Что нам делать с Pussy Riot?

(mjo @ 29.05.2012 - время: 23:23) (Matitiah @ 29.05.2012 - время: 15:36) Я думаю, тема уже не оправдала чаянья топикастера. Насколько понимаю, она создавалась с целью продемонстрировать кровожадность верующих на фоне доброты атеистов)) Но, кстати, учитывая базовый упрек соседнего топика, в опросе должен быть пункт "я верующий, считаю что пусек должны осудить на максимальный срок". Сколько им там светит в случае самого жесткого сценария? 7 лет тюрьмы? Уважаемые верующие, православные, есть среди вас такие, которые хотят именно такого приговора?
Что такое сценарий и кто его пишет для правосудия?
Это ирония? Или вы с уверенностью можете предсказать, чем закончится дело пусек? Я в юридических спорах не участвую принципиально, уровень компетенции не позволяет. Поэтому интересуюсь чисто моральной стороной вопроса.

(Matitiah @ 30.05.2012 - время: 13:56) Это ирония? Или вы с уверенностью можете предсказать, чем закончится дело пусек? Я в юридических спорах не участвую принципиально, уровень компетенции не позволяет. Поэтому интересуюсь чисто моральной стороной вопроса.
В нашей правовой стране далеко не всегда решения основаны на юридических и законных основаниях.
С уверенность в нашей стране может сказать только Путин.
Я же думаю, что им дадут срок, так как от отсидки в СИЗО уже никуда не деться. В мягком варианте срок будет максимально близок к проведенному в СИЗО. В среднем варианте - срок большой (1-2 года), но условный. В жестком варианте - реальный срок. Благо прецеденты уже были.

(Реланиум @ 30.05.2012 - время: 08:59) (Гадkий Kрыс @ 29.05.2012 - время: 23:36) (Реланиум @ 29.05.2012 - время: 11:46) Нет моего варианта ответа (собственно это не в первый раз в опросах Гадкого Крыса)..
Вездесущий Бог Ваш свидетель, Реланиум - в изначальном перченое вариантов ответов присутствовал и Ваш любимый: "Считаю вопрос глупым и провокационным, оскорбляючим чувства тех-то и тех-то....."
Но потом я посчитал, что в данном конкретном случае будет разумнее уравнять в выборе вариантов обе стороны.
Вы хотите сказать, что "поступить с ними по закону" = "считаю опрос глупым и провокационным"?
Однако ж!..
Там, где суды послушны коррумпированным властям. Там, где коррумпированные власти братаются с озабоченными расширением собственного влиянмя религиозными лидерами. Там вопрос о законности в данном деле вполне может показаться и глупым, и провокационным.

(shrayk @ 30.05.2012 - время: 19:06) (Matitiah @ 30.05.2012 - время: 13:56) Это ирония? Или вы с уверенностью можете предсказать, чем закончится дело пусек? Я в юридических спорах не участвую принципиально, уровень компетенции не позволяет. Поэтому интересуюсь чисто моральной стороной вопроса.
В нашей правовой стране далеко не всегда решения основаны на юридических и законных основаниях.
С уверенность в нашей стране может сказать только Путин.
Я же думаю, что им дадут срок, так как от отсидки в СИЗО уже никуда не деться. В мягком варианте срок будет максимально близок к проведенному в СИЗО. В среднем варианте - срок большой (1-2 года), но условный. В жестком варианте - реальный срок. Благо прецеденты уже были.
Допустим и допустим и допустим. А вообще в этой теме реальные юристы участвуют, или сплошные самоучки? Но суть даже не в этом. Я, например, искренне полагаю, что дело против Ассанжа сфабриковано с подачи США и если его осудят в "полном соответствии с законом" это не станет торжеством справедливости. Я уже не говорю об откровенном пренебрежении нормами права в судебном процессе над исламистами на базе в Гуантанамо. Короче, где он, тот образец, на который следует равняться, если даже хваленые западные демократии оставляют желать?

(Matitiah @ 30.05.2012 - время: 20:09) Допустим и допустим и допустим. А вообще в этой теме реальные юристы участвуют, или сплошные самоучки? Но суть даже не в этом. Я, например, искренне полагаю, что дело против Ассанжа сфабриковано с подачи США и если его осудят в "полном соответствии с законом" это не станет торжеством справедливости. Я уже не говорю об откровенном пренебрежении нормами права в судебном процессе над исламистами на базе в Гуантанамо. Короче, где он, тот образец, на который следует равняться, если даже хваленые западные демократии оставляют желать?
Торжества справедливости не бывает! Бывает торжество правосудия. Но это только тогда, когда в полном соответствии с Законом. Причем не только решение суда, но и следственные действия и процесс и пр.

(mjo @ 31.05.2012 - время: 00:37) (Matitiah @ 30.05.2012 - время: 20:09) Допустим и допустим и допустим. А вообще в этой теме реальные юристы участвуют, или сплошные самоучки? Но суть даже не в этом. Я, например, искренне полагаю, что дело против Ассанжа сфабриковано с подачи США и если его осудят в "полном соответствии с законом" это не станет торжеством справедливости. Я уже не говорю об откровенном пренебрежении нормами права в судебном процессе над исламистами на базе в Гуантанамо. Короче, где он, тот образец, на который следует равняться, если даже хваленые западные демократии оставляют желать?
Торжества справедливости не бывает! Бывает торжество правосудия. Но это только тогда, когда в полном соответствии с Законом. Причем не только решение суда, но и следственные действия и процесс и пр.
Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))

(Matitiah @ 31.05.2012 - время: 04:25) Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))
А вы знаете, я согласен с mjo. В суде нет справедливости, в суде есть лишь закон. И презумпция невиновности. Скажем, пока в судебном заседании не доказано, что Ассанжа подставили или в Гуантанамо плохое обращение с заключенными- система, этого, попросту, нет. Там нет некоей расплаты за действия, есть лишь доказанность либо недоказанность на основании закона.

(dedO'K @ 31.05.2012 - время: 22:35) (Matitiah @ 31.05.2012 - время: 04:25) Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))
А вы знаете, я согласен с mjo. В суде нет справедливости, в суде есть лишь закон. И презумпция невиновности. Скажем, пока в судебном заседании не доказано, что Ассанжа подставили или в Гуантанамо плохое обращение с заключенными- система, этого, попросту, нет. Там нет некоей расплаты за действия, есть лишь доказанность либо недоказанность на основании закона.
И я с вами согласен. Но в нашей стране суды не являются мерилом законности, к сожалению. Все знают, что суды у нас могут выносить решения как на основе законов, так и на основе каких то иных побуждений (деньги, друзья-связи, интересы государства).
К сожалению.

(dedO'K @ 31.05.2012 - время: 22:35) (Matitiah @ 31.05.2012 - время: 04:25) Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))
А вы знаете, я согласен с mjo. В суде нет справедливости, в суде есть лишь закон. И презумпция невиновности. Скажем, пока в судебном заседании не доказано, что Ассанжа подставили или в Гуантанамо плохое обращение с заключенными- система, этого, попросту, нет. Там нет некоей расплаты за действия, есть лишь доказанность либо недоказанность на основании закона.
А я вот по-прежнему сомневаюсь. В юридическом пространстве справедливость это категория, на которую должно ориентироваться право и которая является критерием его оценки (с)

(shrayk @ 31.05.2012 - время: 23:42) (dedO'K @ 31.05.2012 - время: 22:35) (Matitiah @ 31.05.2012 - время: 04:25) Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))
А вы знаете, я согласен с mjo. В суде нет справедливости, в суде есть лишь закон. И презумпция невиновности. Скажем, пока в судебном заседании не доказано, что Ассанжа подставили или в Гуантанамо плохое обращение с заключенными- система, этого, попросту, нет. Там нет некоей расплаты за действия, есть лишь доказанность либо недоказанность на основании закона.
И я с вами согласен. Но в нашей стране суды не являются мерилом законности, к сожалению. Все знают, что суды у нас могут выносить решения как на основе законов, так и на основе каких то иных побуждений (деньги, друзья-связи, интересы государства).
К сожалению.
Ну, если брать, скажем, другие демократические страны, там такие договоры со следствием и судом возведены в ранг закона. Диковато, конечно, смотрится, когда человека отпускают под залог или совершенно законно и открыто договариваются адвокаты и прокуроры, что такой то берёт на себя то-то, но снимается обвинение в том-то или сдаёт того-то и вообще освобождается от уголовного преследования.

(mjo @ 31.05.2012 - время: 00:37) Торжества справедливости не бывает! Бывает торжество правосудия. Но это только тогда, когда в полном соответствии с Законом. Причем не только решение суда, но и следственные действия и процесс и пр.
И по смыслу, и по этимологии (происхождению) справедливость (justitia) восходит к праву (jus), обозначает наличие в социальном мире правового начала и выражает его правильность, императивность и необходимость. Справедливость собственно потому и справедлива, что воплощает собой и выражает общезначимую правильность, а это в своем разумном виде означает всеобщую правомерность, то есть существо и начало права, смысл правового принципа всеобщего равенства и свободы.

Латинское слово “юстиция” (justitia), прочно вошедшее во многие языки, переводится (как и англ. ”justice”) на русский язык и как “справедливость”, и как “правосудие”, но по сути речь идет об одном и том же понятии – о справедливости, включающей в себя и правосудие (в производном значении судебного спора в соответствии с правом).

Уместно будет сказать, что все эти аспекты правового смысла справедливости нашли свое адекватное отражение в образе богини Справедливости Фемиды с Весами Правосудия. Используемые при этом символические средства (богиня с повязкой на глазах, весы) весьма доходчиво выражают верные представления о присущих праву (а значит и справедливости!) общезначимости, императивности, абстрактно-формальном равенстве (повязка на глазах богини означает то, что отвлеченный от различий равный подход ко всем, невзирая на лица,- это необходимое условие и основа для объективного суждения о справедливости).

Не случайно, что последние слова Декларации Независимости США были “…And Justice For All.”(“…И справедливость для всех”.)

В обобщенном виде можно сказать, что справедливость – это самосознание, самовыражение и самооценка права и потому вместе с тем – правовая оценка всего остального, внеправового, несправедливого.

(с)

(Matitiah @ 01.06.2012 - время: 12:29) (mjo @ 31.05.2012 - время: 00:37) Торжества справедливости не бывает! Бывает торжество правосудия. Но это только тогда, когда в полном соответствии с Законом. Причем не только решение суда, но и следственные действия  и процесс и пр.
И по смыслу, и по этимологии (происхождению) справедливость (justitia) восходит к праву (jus), обозначает наличие в социальном мире правового начала и выражает его правильность, императивность и необходимость. Справедливость собственно потому и справедлива, что воплощает собой и выражает общезначимую правильность, а это в своем разумном виде означает всеобщую правомерность, то есть существо и начало права, смысл правового принципа всеобщего равенства и свободы.

Латинское слово “юстиция” (justitia), прочно вошедшее во многие языки, переводится (как и англ. ”justice”) на русский язык и как “справедливость”, и как “правосудие”, но по сути речь идет об одном и том же понятии – о справедливости, включающей в себя и правосудие (в производном значении судебного спора в соответствии с правом).

Уместно будет сказать, что все эти аспекты правового смысла справедливости нашли свое адекватное отражение в образе богини Справедливости Фемиды с Весами Правосудия. Используемые при этом символические средства (богиня с повязкой на глазах, весы) весьма доходчиво выражают верные представления о присущих праву (а значит и справедливости!) общезначимости, императивности, абстрактно-формальном равенстве (повязка на глазах богини означает то, что отвлеченный от различий равный подход ко всем, невзирая на лица,- это необходимое условие и основа для объективного суждения о справедливости).

Не случайно, что последние слова Декларации Независимости США были “…And Justice For All.”(“…И справедливость для всех”.)

В обобщенном виде можно сказать, что справедливость – это самосознание, самовыражение и самооценка права и потому вместе с тем – правовая оценка всего остального, внеправового, несправедливого.

(с)
О! Золотые слова! И вот тут мы упираемся в некое препятствие: изначально справедлив только Закон Божий, поскольку является первопричиной бытия. законы же человеческие настолько справедливы, насколько близки Закону Божьему.

(Matitiah @ 31.05.2012 - время: 03:25) Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))
Симптоматично, однако.
Американцы нарушают свои законы в отношении лиц, представляющих для них террористическую и военную угрозу, а россияне готовы тоже самое делать по отношению к тем, кто представляет угрозу их религиозным чувствам.
С американцами, кстати, все ясно. У них крыша поехала после 11-го Сентября.
А вот с россиянами, пожалуй, поинтересней будет.
Полагаю, что тот, кто позволяет топтать свои политические права, может пытаться искать утешение во взращивании собственной религиозной гордости.
А тут девченки, как серпом, по этому чувствительному месту.
А действительно, почему бы закон не нарушить, чтоб другим неповадно...

(Гадkий Kрыс @ 01.06.2012 - время: 13:18) (Matitiah @ 31.05.2012 - время: 03:25) Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))
Симптоматично, однако.
Американцы нарушают свои законы в отношении лиц, представляющих для них террористическую и военную угрозу, а россияне готовы тоже самое делать по отношению к тем, кто представляет угрозу их религиозным чувствам.
С американцами, кстати, все ясно. У них крыша поехала после 11-го Сентября.
А вот с россиянами, пожалуй, поинтересней будет.
Полагаю, что тот, кто позволяет топтать свои политические права, может пытаться искать утешение во взращивании собственной религиозной гордости.
А тут девченки, как серпом, по этому чувствительному месту.
А действительно, почему бы закон не нарушить, чтоб другим неповадно...
Значит, об Америке вам ничего не известно. Там порядок восстанавливают "не по детски".

(Гадkий Kрыс @ 01.06.2012 - время: 12:18) (Matitiah @ 31.05.2012 - время: 03:25) Вы знаете, что происходит в Гуантанамо? Там что по-вашему торжествует, справедливость или правосудие? Или ни то, ни другое? А вообще классно, что правосудие-отдельно, а справедливость-отдельно, это многое объясняет))
Симптоматично, однако.
Американцы нарушают свои законы в отношении лиц, представляющих для них террористическую и военную угрозу, а россияне готовы тоже самое делать по отношению к тем, кто представляет угрозу их религиозным чувствам.
С американцами, кстати, все ясно. У них крыша поехала после 11-го Сентября.
А вот с россиянами, пожалуй, поинтересней будет.
Полагаю, что тот, кто позволяет топтать свои политические права, может пытаться искать утешение во взращивании собственной религиозной гордости.
А тут девченки, как серпом, по этому чувствительному месту.
А действительно, почему бы закон не нарушить, чтоб другим неповадно...
Вам из-за границы, конечно, виднее, но по-моему протестное движение в России сейчас активно как никогда. И участвуют в нем не только атеисты. Пуськи, наверное, тоже пытались примазаться, но учитывая их методы и всю предыдущую деятельность, речь скорее можно вести о дешевом эпатаже, о попытке самопиара в русле нового тренда, нежели об отвественной гражданской позиции.

(Matitiah @ 01.06.2012 - время: 17:09) Вам из-за границы, конечно, виднее, но по-моему протестное движение в России сейчас активно как никогда. И участвуют в нем не только атеисты. Пуськи, наверное, тоже пытались примазаться, но учитывая их методы и всю предыдущую деятельность, речь скорее можно вести о дешевом эпатаже, о попытке самопиара в русле нового тренда, нежели об отвественной гражданской позиции.
Не то, что бы я делаю из них героев.
Просто озабоченные православием власти в паре с озабоченной властью над умами церковью делают из них мучениц.

(Matitiah @ 01.06.2012 - время: 17:09) Пуськи, наверное, тоже пытались примазаться, но учитывая их методы и всю предыдущую деятельность, речь скорее можно вести о дешевом эпатаже, о попытке самопиара в русле нового тренда, нежели об отвественной гражданской позиции.


Вот за это и сядут. Нефиг на государство наезжать. Они не Навльный с Удальцовым. Тем, скрипя зубами прощается, а этих дур - в тюрьму.

(Гадkий Kрыс @ 28.05.2012 - время: 06:46) (srg2003 @ 28.05.2012 - время: 02:08) Имхо тут мотив религиозной вражды в полный рост, как и сатанистов, к примеру, которые извращают христианские ритуалы
А в чем именно Вы видите религиозную вражду?
Какими словами, действиями или чем другим участницы Pussy Riot проявили к кому бы то ни было религиозную вражду...
Ошибаетесь. Церкви это нафиг не нужно. Легойда уже достаточно давно выступил с заявлением, в котором говорится, что в случае вынесения пуськам слишком сурового приговора Церковь будет ходатайствовать о его смягчении. Я приводил соответствующую цитату в своей теме.

(shrayk @ 01.06.2012 - время: 18:54) (Matitiah @ 01.06.2012 - время: 17:09) Пуськи, наверное, тоже пытались примазаться, но учитывая их методы и всю предыдущую деятельность, речь скорее можно вести о дешевом эпатаже, о попытке самопиара в русле нового тренда, нежели об отвественной гражданской позиции.


Вот за это и сядут. Нефиг на государство наезжать. Они не Навльный с Удальцовым. Тем, скрипя зубами прощается, а этих дур - в тюрьму.
Вы как-то однобоко толкуете ситуацию. Не наезд на государство, а форма и место этого наезда имеют в данном случае принципиальное значение. Если Навальный напялит маску, спляшет и споет у алтаря, причем с характерными словами в припеве, сядет рядом с пуськами. Но думаю, этого не случится, хотя бы потому, что Навальный действительно умнее.

(Matitiah @ 01.06.2012 - время: 19:17)Вы как-то однобоко толкуете ситуацию. Не наезд на государство, а форма и место этого наезда имеют в данном случае принципиальное значение. Если Навальный напялит маску, спляшет и споет у алтаря, причем с характерными словами в припеве, сядет рядом с пуськами. Но думаю, этого не случится, хотя бы потому, что Навальный действительно умнее.
Конечно я немного утрировал. Я уже говорил, что РПЦ пострадает от приговора. Они и сейчас наверное не рады, что дело дошло до следователей и СИЗО. Под Пуссии выплыло столько дерьма о деятельности и церкви и отдельных её представителей, что им даже пришлось устраивать, как там они его назвали, молебен в защиту веры? Под приговор можно ожидать очередной порции.

Значение имеют все факторы. Если убрать заинтересованность государства в этом деле, то остается административное правонарушение. Добавьте государство, и вот оно - уголовное дело.

Я думаю, Навальный на свободе потому, что его посадка будет однозначно воспринята как попытка заткнуть ему рот. Потому уголовное дело по нему так вяло тянется. Там закроют, тут откроют. С одной стороны хочется иметь рычаг давления на него, с другой - довести до конца боятся.