Выступают ли атеисты за запрет религии?
1 - Я за то, чтобы закрыть церкви
1
2 - Я за то, чтобы запретить религию
0
3 - Я за то, чтобы закрыть церкви и запретить религию
2
4 - Я против закрытия церквей и запрета религии.
12
Всего голосов: 15
srg2003
supermoderator
5/10/2013, 4:21:24 PM
sxn3024542567
Странно, и каким образом молитва помогала проводить операции?
Архиепископ Лука был уверен, что Господь помогает ему в трудах на благо людей и отечества.Судя по результатам трудов, так оно и было. Видите ли - Помощь Господа вовсе не означает, что человек, помолившись может сесть , лапки свесить и ничего не делать и все придет само))
Значит могут нарушать, хорошо, что с этим разобрались.
конечно, верующий человек не становится автоматически идеальным, христианский, к примеру, путь требует постоянной работы над собой, в ходе которого человек может оступаться, падать, сходить с этого пути.
Мы рассматриваем одну и ту же ситуацию, в которой жизнь человека находится в руках врача, в той, когда врач отказывается от проведения срочной операции, мотивируя свой отказ религиозными убеждениями: не может работать в субботу, или в связи с тем, что пациент является язычником, идолопоклонником, сатанистом, врагом православия, губит души людей, распространяя еретическую литературу, носит перевернутый крест, что оскорбляет его чувства.
Вы знаете много таких случаев, когда врач-христианин таким образом отказывался исполнять свой врачебный долг или это исключительно Ваша фантазия? При этом обратные случаи известны- тот же Архиепископ Лука лечил в основном атеистов, Альберт Швейцер отправился лечить в Африку язычников, большое количество священников-миссионеров отправлялись в языческие страны и при этом одним из основных видов деятельности миссий было лечение местных.
Странно, и каким образом молитва помогала проводить операции?
Архиепископ Лука был уверен, что Господь помогает ему в трудах на благо людей и отечества.Судя по результатам трудов, так оно и было. Видите ли - Помощь Господа вовсе не означает, что человек, помолившись может сесть , лапки свесить и ничего не делать и все придет само))
Значит могут нарушать, хорошо, что с этим разобрались.
конечно, верующий человек не становится автоматически идеальным, христианский, к примеру, путь требует постоянной работы над собой, в ходе которого человек может оступаться, падать, сходить с этого пути.
Мы рассматриваем одну и ту же ситуацию, в которой жизнь человека находится в руках врача, в той, когда врач отказывается от проведения срочной операции, мотивируя свой отказ религиозными убеждениями: не может работать в субботу, или в связи с тем, что пациент является язычником, идолопоклонником, сатанистом, врагом православия, губит души людей, распространяя еретическую литературу, носит перевернутый крест, что оскорбляет его чувства.
Вы знаете много таких случаев, когда врач-христианин таким образом отказывался исполнять свой врачебный долг или это исключительно Ваша фантазия? При этом обратные случаи известны- тот же Архиепископ Лука лечил в основном атеистов, Альберт Швейцер отправился лечить в Африку язычников, большое количество священников-миссионеров отправлялись в языческие страны и при этом одним из основных видов деятельности миссий было лечение местных.
srg2003
supermoderator
5/10/2013, 4:35:25 PM
Irochka117
Профессор, если бы Вы читали внимательнее, то 3 раза объяснять не пришлось бы.
во-первых не профессор, не нужно мне лишнего приписывать, пока доцент )) Во-вторых Вы на этот вопрос давали прямо противоположные ответы, Вы уж определитесь))
Ну не дано профессиональному юристу широко смотреть на происходящее. Ушел солдат в самоволку, поймал его на этом капитан, командир роты и своей властью дал наряды вне очереди или 3 месяца без берега. Это тот же самый суд, только называется иначе и последствия несколько иные. Так понятнее? Еще раз - мы не на юридическом форуме.
это не суд даже в бытовом понимании, это дисциплинарное наказание, точно такое же как епископ может наложить на священник
Аргумент мимо. По Вашему получается, что в 1936-39 годах при суде "троек" юрподдержка или состязательность процесса исправляли положение?
Вы не поняли, поясню еще раз, именно при суде троек и была отменена так не любимая Вами состязательность процесса и адвокатская помощь, т.т.е получилось как раз так как Вы хотели
То что сделал новый адвокат еще раньше должен был сделать судья. Иначе мы становимся свидетелями судебной ошибки.
нет не должен, раскаяние и признание вины может сделать только сам обвиняемый, на вынесение санкции влияет не только поведение во время преступления, но и действия обвиняемого во время процесса
Отрицательно. Торг в этой сфере неуместен
тогда про судопроизводство в Англо-саксонской правовой семье (США и Великобритании) не читайте - сильно расстроетесь
Профессор, если бы Вы читали внимательнее, то 3 раза объяснять не пришлось бы.
во-первых не профессор, не нужно мне лишнего приписывать, пока доцент )) Во-вторых Вы на этот вопрос давали прямо противоположные ответы, Вы уж определитесь))
Ну не дано профессиональному юристу широко смотреть на происходящее. Ушел солдат в самоволку, поймал его на этом капитан, командир роты и своей властью дал наряды вне очереди или 3 месяца без берега. Это тот же самый суд, только называется иначе и последствия несколько иные. Так понятнее? Еще раз - мы не на юридическом форуме.
это не суд даже в бытовом понимании, это дисциплинарное наказание, точно такое же как епископ может наложить на священник
Аргумент мимо. По Вашему получается, что в 1936-39 годах при суде "троек" юрподдержка или состязательность процесса исправляли положение?
Вы не поняли, поясню еще раз, именно при суде троек и была отменена так не любимая Вами состязательность процесса и адвокатская помощь, т.т.е получилось как раз так как Вы хотели
То что сделал новый адвокат еще раньше должен был сделать судья. Иначе мы становимся свидетелями судебной ошибки.
нет не должен, раскаяние и признание вины может сделать только сам обвиняемый, на вынесение санкции влияет не только поведение во время преступления, но и действия обвиняемого во время процесса
Отрицательно. Торг в этой сфере неуместен
тогда про судопроизводство в Англо-саксонской правовой семье (США и Великобритании) не читайте - сильно расстроетесь
sxn3024542567
Новичок
5/10/2013, 10:25:33 PM
(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 12:21)
<q>Архиепископ Лука был уверен, что Господь помогает ему в трудах на благо людей и отечества.</q>
Меня интересуют только проводимые им операции.
Видите ли - Помощь Господа вовсе не означает, что человек, помолившись может сесть , лапки свесить и ничего не делать и все придет само))
Вы сейчас не врача описали.
Конечно делает, православный целитель читает богословские труды, принимает участие в религиозных обрядах, соблюдает пост, заповеди, и др., ведет себя благочестиво, а хирург - проводит операции, занимается самообразованием, чтением научной литературы по предмету, посещает операции коллег и делает многое другое, что, конечно же, не запрещает ему в свободное от работы время посещать церковь. Если Бог через целителя, посредством молитвы, исцеляет больных, что автоматически делает операцию лишней, то перед нами не врач, а целитель (хилер). Так я и спрашиваю, занимался ли целительством архиепископ Лука вместо проведения операций, или все же он хирургом был? Если ему Бог помогал, то зачем ему хирургия? Так в чем заключается помощь молитвы?
Вы знаете много таких случаев, когда врач-христианин таким образом отказывался исполнять свой врачебный долг или это исключительно Ваша фантазия? Когда врачи отказываются исполнять свой профессиональный долг, в результате чего возникает угроза жизни, здоровью, физическому и психическому благополучию человека?
Я уже чуть выше приводил пример, когда врач в Великобритании вместо того, чтобы выполнить свой профессиональный долг – провести сеанс психотерапии, отправил свою пациентку на сеанс изгнания бесов.
В США, впрочем как и в России, врачи по морально-религиозным соображениям отказываются от применения терминальной седации (медикаментозного погружения в бессознательное состояние до самой смерти) к неизлечимо больным пациентам, испытывающим страшные боли; отказываются от использования метода терапевтического клонирования.
большое количество священников-миссионеров отправлялись в языческие страны и при этом одним из основных видов деятельности миссий было лечение местных
Когда на Руси истребляли волхвов, идолопоклонников-язычников, где были целители и их долг целителя, а когда казнили старообрядцев-еретиков, то где были врачи, как происходило соблюдение "не убий"?
При этом обратные случаи известны- тот же Архиепископ Лука лечил в основном атеистов, Альберт Швейцер отправился лечить в Африку язычников,
Разве Альберт Швейцер разделял веру в божественность Христа? Архиепископ Лука лечил вчерашних верующих, которые вдруг вмиг стали атеистами за один день?
<q>Архиепископ Лука был уверен, что Господь помогает ему в трудах на благо людей и отечества.</q>
Меня интересуют только проводимые им операции.
Видите ли - Помощь Господа вовсе не означает, что человек, помолившись может сесть , лапки свесить и ничего не делать и все придет само))
Вы сейчас не врача описали.
Конечно делает, православный целитель читает богословские труды, принимает участие в религиозных обрядах, соблюдает пост, заповеди, и др., ведет себя благочестиво, а хирург - проводит операции, занимается самообразованием, чтением научной литературы по предмету, посещает операции коллег и делает многое другое, что, конечно же, не запрещает ему в свободное от работы время посещать церковь. Если Бог через целителя, посредством молитвы, исцеляет больных, что автоматически делает операцию лишней, то перед нами не врач, а целитель (хилер). Так я и спрашиваю, занимался ли целительством архиепископ Лука вместо проведения операций, или все же он хирургом был? Если ему Бог помогал, то зачем ему хирургия? Так в чем заключается помощь молитвы?
Вы знаете много таких случаев, когда врач-христианин таким образом отказывался исполнять свой врачебный долг или это исключительно Ваша фантазия? Когда врачи отказываются исполнять свой профессиональный долг, в результате чего возникает угроза жизни, здоровью, физическому и психическому благополучию человека?
Я уже чуть выше приводил пример, когда врач в Великобритании вместо того, чтобы выполнить свой профессиональный долг – провести сеанс психотерапии, отправил свою пациентку на сеанс изгнания бесов.
В США, впрочем как и в России, врачи по морально-религиозным соображениям отказываются от применения терминальной седации (медикаментозного погружения в бессознательное состояние до самой смерти) к неизлечимо больным пациентам, испытывающим страшные боли; отказываются от использования метода терапевтического клонирования.
большое количество священников-миссионеров отправлялись в языческие страны и при этом одним из основных видов деятельности миссий было лечение местных
Когда на Руси истребляли волхвов, идолопоклонников-язычников, где были целители и их долг целителя, а когда казнили старообрядцев-еретиков, то где были врачи, как происходило соблюдение "не убий"?
При этом обратные случаи известны- тот же Архиепископ Лука лечил в основном атеистов, Альберт Швейцер отправился лечить в Африку язычников,
Разве Альберт Швейцер разделял веру в божественность Христа? Архиепископ Лука лечил вчерашних верующих, которые вдруг вмиг стали атеистами за один день?
Irochka117
Мастер
5/11/2013, 1:12:00 AM
(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 12:35)
В широком понимании это суд, только судит командир в пределах своих полномочий, а не судья.
Но есть разница в случае с епископом. Епископа можно послать вместе с организацией при несогласии, а командира - нет.
Вы не поняли, поясню еще раз, именно при суде троек и была отменена так не любимая Вами состязательность процесса и адвокатская помощь, т.т.е получилось как раз так как Вы хотелиАргумент - мимо. Вы не поняли смысла написанного, или не хотите понять. Никакая адвокатская помощь и состязательность при ангажировании суда властью не спасает от произвола. Не согласны?
нет не должен, раскаяние и признание вины может сделать только сам обвиняемый, на вынесение санкции влияет не только поведение во время преступления, но и действия обвиняемого во время процессаНо причем здесь юрподдержка? Это можно сделать и без нее. Задать вопрос о раскаянии и признании вины может и должен судья.
это не суд даже в бытовом понимании, это дисциплинарное наказание, точно такое же как епископ может наложить на священник
В широком понимании это суд, только судит командир в пределах своих полномочий, а не судья.
Но есть разница в случае с епископом. Епископа можно послать вместе с организацией при несогласии, а командира - нет.
Вы не поняли, поясню еще раз, именно при суде троек и была отменена так не любимая Вами состязательность процесса и адвокатская помощь, т.т.е получилось как раз так как Вы хотелиАргумент - мимо. Вы не поняли смысла написанного, или не хотите понять. Никакая адвокатская помощь и состязательность при ангажировании суда властью не спасает от произвола. Не согласны?
нет не должен, раскаяние и признание вины может сделать только сам обвиняемый, на вынесение санкции влияет не только поведение во время преступления, но и действия обвиняемого во время процессаНо причем здесь юрподдержка? Это можно сделать и без нее. Задать вопрос о раскаянии и признании вины может и должен судья.
dedO"K
Акула пера
5/11/2013, 2:39:29 AM
(Irochka117 @ 10.05.2013 - время: 22:12)
Епископа можно послать вместе с организацией при несогласии, а командира - нет.
А вот это уже вопрос совести и внутренней свободы. "Нет надо мной твоей власти, кроме той, что дана тебе свыше." Странно получается: то атеисты- самые свободные люди на земле, то, вдруг, БАЦ!, и какой то неведомый командир уже царь и бог.
Епископа можно послать вместе с организацией при несогласии, а командира - нет.
А вот это уже вопрос совести и внутренней свободы. "Нет надо мной твоей власти, кроме той, что дана тебе свыше." Странно получается: то атеисты- самые свободные люди на земле, то, вдруг, БАЦ!, и какой то неведомый командир уже царь и бог.
srg2003
supermoderator
5/11/2013, 3:06:09 AM
sxn3024542567
Меня интересуют только проводимые им операции. а написанные работы по хирургии не интересуют?
Вы сейчас не врача описали. Конечно делает, православный целитель читает богословские труды, принимает участие в религиозных обрядах, соблюдает пост, заповеди, и др., ведет себя благочестиво, а хирург - проводит операции, занимается самообразованием, чтением научной литературы по предмету, посещает операции коллег и делает многое другое, что, конечно же, не запрещает ему в свободное от работы время посещать церковь.
Архиепископ Лука умел делать и то и другое
Если Бог через целителя, посредством молитвы, исцеляет больных, что автоматически делает операцию лишней, то перед нами не врач, а целитель (хилер).
а почему Вы противопоставляете? на основании чего?
Так я и спрашиваю, занимался ли целительством архиепископ Лука вместо проведения операций, или все же он хирургом был? Если ему Бог помогал, то зачем ему хирургия?
в том-то и дело, что он действовал И молитвой И скальпелем
Так в чем заключается помощь молитвы?
интересный вопрос, скажите Вы ходили на тренинги для менеджеров- личностный рост, мотивационные, тайм-менеджмент и т.д.?
Я уже чуть выше приводил пример, когда врач в Великобритании вместо того, чтобы выполнить свой профессиональный долг – провести сеанс психотерапии, отправил свою пациентку на сеанс изгнания бесов.
а можно источник этого примера?
Разве Альберт Швейцер разделял веру в божественность Христа?
да он был христианином, более того он даже был теологом и через веру пришел к медицине
Архиепископ Лука лечил вчерашних верующих, которые вдруг вмиг стали атеистами за один день?
за двадцать с лишним лет советской власти, кто-то "стал " атеистом, а молодые 18-20 летние бойцы уже с рождения воспитывались атеистами
Когда на Руси истребляли волхвов, идолопоклонников-язычников, где были целители и их долг целителя,
источник пожалуйста об истреблении волхвов приведите?
а когда казнили старообрядцев-еретиков, то где были врачи, как происходило соблюдение "не убий"?
теперь давайте вспомним кто на самом деле и за что казнил старообрядцев
Меня интересуют только проводимые им операции. а написанные работы по хирургии не интересуют?
Вы сейчас не врача описали. Конечно делает, православный целитель читает богословские труды, принимает участие в религиозных обрядах, соблюдает пост, заповеди, и др., ведет себя благочестиво, а хирург - проводит операции, занимается самообразованием, чтением научной литературы по предмету, посещает операции коллег и делает многое другое, что, конечно же, не запрещает ему в свободное от работы время посещать церковь.
Архиепископ Лука умел делать и то и другое
Если Бог через целителя, посредством молитвы, исцеляет больных, что автоматически делает операцию лишней, то перед нами не врач, а целитель (хилер).
а почему Вы противопоставляете? на основании чего?
Так я и спрашиваю, занимался ли целительством архиепископ Лука вместо проведения операций, или все же он хирургом был? Если ему Бог помогал, то зачем ему хирургия?
в том-то и дело, что он действовал И молитвой И скальпелем
Так в чем заключается помощь молитвы?
интересный вопрос, скажите Вы ходили на тренинги для менеджеров- личностный рост, мотивационные, тайм-менеджмент и т.д.?
Я уже чуть выше приводил пример, когда врач в Великобритании вместо того, чтобы выполнить свой профессиональный долг – провести сеанс психотерапии, отправил свою пациентку на сеанс изгнания бесов.
а можно источник этого примера?
Разве Альберт Швейцер разделял веру в божественность Христа?
да он был христианином, более того он даже был теологом и через веру пришел к медицине
Архиепископ Лука лечил вчерашних верующих, которые вдруг вмиг стали атеистами за один день?
за двадцать с лишним лет советской власти, кто-то "стал " атеистом, а молодые 18-20 летние бойцы уже с рождения воспитывались атеистами
Когда на Руси истребляли волхвов, идолопоклонников-язычников, где были целители и их долг целителя,
источник пожалуйста об истреблении волхвов приведите?
а когда казнили старообрядцев-еретиков, то где были врачи, как происходило соблюдение "не убий"?
теперь давайте вспомним кто на самом деле и за что казнил старообрядцев
srg2003
supermoderator
5/11/2013, 3:13:53 AM
Irochka117
В широком понимании это суд, только судит командир в пределах своих полномочий, а не судья.
нет у него таких полномочий, не может он судить, если только в Вашем личном понимании))
Но есть разница в случае с епископом. Епископа можно послать вместе с организацией при несогласии, а командира - нет.
и командира можно послать, вместе с рапортом об увольнении
Аргумент - мимо. Вы не поняли смысла написанного, или не хотите понять. Никакая адвокатская помощь и состязательность при ангажировании суда властью не спасает от произвола. Не согласны?
не согласен, зависит от уровня возможностей Вашего и Ваших недругов, к примеру против налоговой для меня судиться одно удовольствие
Но причем здесь юрподдержка? Это можно сделать и без нее. Задать вопрос о раскаянии и признании вины может и должен судья.
он и задает в ходе процесса, но до смены адвокатов Самусевич почему -то не смогла выбрать правильную линию защиты
В широком понимании это суд, только судит командир в пределах своих полномочий, а не судья.
нет у него таких полномочий, не может он судить, если только в Вашем личном понимании))
Но есть разница в случае с епископом. Епископа можно послать вместе с организацией при несогласии, а командира - нет.
и командира можно послать, вместе с рапортом об увольнении
Аргумент - мимо. Вы не поняли смысла написанного, или не хотите понять. Никакая адвокатская помощь и состязательность при ангажировании суда властью не спасает от произвола. Не согласны?
не согласен, зависит от уровня возможностей Вашего и Ваших недругов, к примеру против налоговой для меня судиться одно удовольствие
Но причем здесь юрподдержка? Это можно сделать и без нее. Задать вопрос о раскаянии и признании вины может и должен судья.
он и задает в ходе процесса, но до смены адвокатов Самусевич почему -то не смогла выбрать правильную линию защиты
Реланиум
Удален 5/11/2013, 6:10:40 AM
(sxn3024542567 @ 08.05.2013 - время: 20:01)
Я о прецедентах, когда "нейрохирург бросит операцию и начнет молиться, потому что настало время молитвы". Зачем вы сами себя этими сказками пугаете?
2. Есть врачи
Возможно. Но это не ответ на мой вопрос.
При этом О 'Брайен все время повторял пациентке, что она не должна рассказывать ни о чем своему психиатру
Темная история: сколько у дамы психиаторов, если один говорит ей, чтобы она ничего не рассказывала другому :)
1. Вы о прецедентах, когда религиозные убеждения, их проявления создают опасные ситуации, или напрямую угрожают жизни человека?
Я о прецедентах, когда "нейрохирург бросит операцию и начнет молиться, потому что настало время молитвы". Зачем вы сами себя этими сказками пугаете?
2. Есть врачи
Возможно. Но это не ответ на мой вопрос.
При этом О 'Брайен все время повторял пациентке, что она не должна рассказывать ни о чем своему психиатру
Темная история: сколько у дамы психиаторов, если один говорит ей, чтобы она ничего не рассказывала другому :)
Irochka117
Мастер
5/11/2013, 10:34:08 AM
(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 23:13)
и командира можно послать, вместе с рапортом об увольнении
Замечательная картина - солдат-срочник посылает командира и...
Далее 3 варианта развития событий:
- по Вам - от кладет командиру на стол рапорт об увольнении;
- более реальный - навостряет лыжи и в нашей армии появляется еще один дезертир;
- самый реальный - он попадает в дисбат
не согласен, зависит от уровня возможностей Вашего и Ваших недругов, к примеру против налоговой для меня судиться одно удовольствиеОпять - мимо, осмелюсь напомнить Вам, что речь идет о "тройках"
он и задает в ходе процесса, но до смены адвокатов Самусевич почему -то не смогла выбрать правильную линию защитыТак что, она на одни и те же вопросы отвечала несколько раз? Это не суд - это фарс
А про иеромонаха Илью Вы забыли?
и командира можно послать, вместе с рапортом об увольнении
Замечательная картина - солдат-срочник посылает командира и...
Далее 3 варианта развития событий:
- по Вам - от кладет командиру на стол рапорт об увольнении;
- более реальный - навостряет лыжи и в нашей армии появляется еще один дезертир;
- самый реальный - он попадает в дисбат
не согласен, зависит от уровня возможностей Вашего и Ваших недругов, к примеру против налоговой для меня судиться одно удовольствиеОпять - мимо, осмелюсь напомнить Вам, что речь идет о "тройках"
он и задает в ходе процесса, но до смены адвокатов Самусевич почему -то не смогла выбрать правильную линию защитыТак что, она на одни и те же вопросы отвечала несколько раз? Это не суд - это фарс
А про иеромонаха Илью Вы забыли?
Irochka117
Мастер
5/11/2013, 10:41:32 AM
(dedO'K @ 10.05.2013 - время: 22:39)
(Irochka117 @ 10.05.2013 - время: 22:12)
Да, это вопрос внутренней свободы. Но формулируется он несколько иначе - "нет надо мной другой власти, кроме той, которую я сам признаю" И атеисты такие же свободные, как и верующие.
(Irochka117 @ 10.05.2013 - время: 22:12)
Епископа можно послать вместе с организацией при несогласии, а командира - нет.
А вот это уже вопрос совести и внутренней свободы. "Нет надо мной твоей власти, кроме той, что дана тебе свыше." Странно получается: то атеисты- самые свободные люди на земле, то, вдруг, БАЦ!, и какой то неведомый командир уже царь и бог.
Да, это вопрос внутренней свободы. Но формулируется он несколько иначе - "нет надо мной другой власти, кроме той, которую я сам признаю" И атеисты такие же свободные, как и верующие.
dedO"K
Акула пера
5/11/2013, 11:04:31 AM
(Irochka117 @ 11.05.2013 - время: 07:41)
Чувствуете разницу? В случае, приведённом в Евангелии, речь идёт о взаимоотношениях конкретного человека с конкретным человеком, наделённым конкретными властными полномочиями в конкретной ситуации. В случае же, приведённом вами- о взаимоотношениях вообще человека вообще с некоей мифической "властью", которую можно признавать или не признавать. Причём, важное звено в этом выборе- наличие дубинки(в данном случае- дисбата). О целях подчинения либо сопротивления и целесообразности речь не идёт вообще.
Да, это вопрос внутренней свободы. Но формулируется он несколько иначе - "нет надо мной другой власти, кроме той, которую я сам признаю" И атеисты такие же свободные, как и верующие.
Чувствуете разницу? В случае, приведённом в Евангелии, речь идёт о взаимоотношениях конкретного человека с конкретным человеком, наделённым конкретными властными полномочиями в конкретной ситуации. В случае же, приведённом вами- о взаимоотношениях вообще человека вообще с некоей мифической "властью", которую можно признавать или не признавать. Причём, важное звено в этом выборе- наличие дубинки(в данном случае- дисбата). О целях подчинения либо сопротивления и целесообразности речь не идёт вообще.
srg2003
supermoderator
5/11/2013, 6:27:37 PM
Irochka117
Замечательная картина - солдат-срочник посылает командира и... Далее 3 варианта развития событий: - по Вам - от кладет командиру на стол рапорт об увольнении; - более реальный - навостряет лыжи и в нашей армии появляется еще один дезертир; - самый реальный - он попадает в дисбат
это и есть подмена понятия, присягу принимают только солдаты срочники? в армии нет профессиональных военных: солдат-контрактников, офицеров, прапорщиков, мичманов? Присягу не принимаю служащие в МВД,ФСБ, МЧС, прокуратуре и т.д.?
Опять - мимо, осмелюсь напомнить Вам, что речь идет о "тройках"
Вы уже про ангажированность судов властью стали рассуждать)) но возвращаясь к тройкам- после их введения процент оправдательных приговоров резко упал, а после отмены вырос. Вот это факт
Так что, она на одни и те же вопросы отвечала несколько раз? Это не суд - это фарс
это называется суд второй инстанции, или Вы против того, чтобы обвиняемые могли обжаловать приговор?
А про иеромонаха Илью Вы забыли?
не забыл, ответил уже несколькими постами ранее
Замечательная картина - солдат-срочник посылает командира и... Далее 3 варианта развития событий: - по Вам - от кладет командиру на стол рапорт об увольнении; - более реальный - навостряет лыжи и в нашей армии появляется еще один дезертир; - самый реальный - он попадает в дисбат
это и есть подмена понятия, присягу принимают только солдаты срочники? в армии нет профессиональных военных: солдат-контрактников, офицеров, прапорщиков, мичманов? Присягу не принимаю служащие в МВД,ФСБ, МЧС, прокуратуре и т.д.?
Опять - мимо, осмелюсь напомнить Вам, что речь идет о "тройках"
Вы уже про ангажированность судов властью стали рассуждать)) но возвращаясь к тройкам- после их введения процент оправдательных приговоров резко упал, а после отмены вырос. Вот это факт
Так что, она на одни и те же вопросы отвечала несколько раз? Это не суд - это фарс
это называется суд второй инстанции, или Вы против того, чтобы обвиняемые могли обжаловать приговор?
А про иеромонаха Илью Вы забыли?
не забыл, ответил уже несколькими постами ранее
Irochka117
Мастер
5/11/2013, 9:45:57 PM
(dedO'K @ 11.05.2013 - время: 07:04)
Все гораздо проще. Сознательное подчинение - это и есть сознательная дисциплина. Если власть признается - значит существует властная структура, общество. В этой конструкции и живут люди. Только власть эту они признают сознательно. В принципе могут ее поменять. Есть выбор.
В религиозной конструкции вся власть - от бога, она дается свыше. Навязывается. Выбора нет. Молитесь и терпите. Христос терпел и Вам велел. Очень удобная конструкция для хитрых дядек с выбритыми макушками.
Причём, важное звено в этом выборе- наличие дубинки(в данном случае- дисбата). Власть без дубинки - системы принуждения?
Чувствуете разницу? В случае, приведённом в Евангелии, речь идёт о взаимоотношениях конкретного человека с конкретным человеком, наделённым конкретными властными полномочиями в конкретной ситуации. В случае же, приведённом вами- о взаимоотношениях вообще человека вообще с некоей мифической "властью", которую можно признавать или не признавать.
Все гораздо проще. Сознательное подчинение - это и есть сознательная дисциплина. Если власть признается - значит существует властная структура, общество. В этой конструкции и живут люди. Только власть эту они признают сознательно. В принципе могут ее поменять. Есть выбор.
В религиозной конструкции вся власть - от бога, она дается свыше. Навязывается. Выбора нет. Молитесь и терпите. Христос терпел и Вам велел. Очень удобная конструкция для хитрых дядек с выбритыми макушками.
Причём, важное звено в этом выборе- наличие дубинки(в данном случае- дисбата). Власть без дубинки - системы принуждения?
Irochka117
Мастер
5/11/2013, 9:56:47 PM
(srg2003 @ 11.05.2013 - время: 14:27)
Я это написал. что бы Вы поняли, что послать командира не получится, а вот епископа - запросто.
Вы уже про ангажированность судов властью стали рассуждать)) но возвращаясь к тройкам- после их введения процент оправдательных приговоров резко упал, а после отмены вырос. Вот это фактВы ангажированность только сейчас заметили? Если тов. Сталин - за ВМН, то армвоенюрист Ульрих не может быть против. Не смешите статистикой. Это вопрос зависимости суда от власти
это называется суд второй инстанции, или Вы против того, чтобы обвиняемые могли обжаловать приговор?Я за то, чтобы приговоры первой инстанцией выносились такими, что бы их не приходилось обжаловать.
не забыл, ответил уже несколькими постами ранееВы вроде бы хотели прокомментировать содеянное на фоне строгих монашеских уставов?
это и есть подмена понятия, присягу принимают только солдаты срочники? в армии нет профессиональных военных: солдат-контрактников, офицеров, прапорщиков, мичманов? Присягу не принимаю служащие в МВД,ФСБ, МЧС, прокуратуре и т.д.?
Я это написал. что бы Вы поняли, что послать командира не получится, а вот епископа - запросто.
Вы уже про ангажированность судов властью стали рассуждать)) но возвращаясь к тройкам- после их введения процент оправдательных приговоров резко упал, а после отмены вырос. Вот это фактВы ангажированность только сейчас заметили? Если тов. Сталин - за ВМН, то армвоенюрист Ульрих не может быть против. Не смешите статистикой. Это вопрос зависимости суда от власти
это называется суд второй инстанции, или Вы против того, чтобы обвиняемые могли обжаловать приговор?Я за то, чтобы приговоры первой инстанцией выносились такими, что бы их не приходилось обжаловать.
не забыл, ответил уже несколькими постами ранееВы вроде бы хотели прокомментировать содеянное на фоне строгих монашеских уставов?
sxn2972178319
Удален 5/11/2013, 10:11:51 PM
(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 23:06)
Давайте вспомним)))Только учтём, что
В XVIII веке в России окончательно утвердилась система тесного взаимодействия государства и церкви, основанная на византийской теории “симфонии властей”, поэтому взаимодействие позитивного и канонического (церковного) права было значительным. Церковь имела судебную, исполнительную и отчасти законодательную функции. Государство взяло на себя часть традиционно церковных функций: общественное призрение, просвещение и т.д. Государственное право в XVIII – начале XX вв. оказало значительное влияние на церковные нормы. Это выразилось в отмене части древних канонов, в приведении в соответствие церковных правил нормам Свода законов Российской империи, в государственной защите церкви от преступлений. Церковное право стало частью позитивного права. Вероисповедный ценз играл важную роль при определении правового статуса личности в Российской империи.(с)
Так что, прежде чем вычленять действия государства надо понимать, что церковь была встроеной частью этого государства...Поэтому и ответственность перед историей должна быть солидарной.А то, сейчас с подачи церкви тоже могут засунуть в правовые нормы православной или еще какой бесовщины....А потом пытаться кричать :"Не виноватая я.Он сам пришёл."(с)
теперь давайте вспомним кто на самом деле и за что казнил старообрядцев
Давайте вспомним)))Только учтём, что
В XVIII веке в России окончательно утвердилась система тесного взаимодействия государства и церкви, основанная на византийской теории “симфонии властей”, поэтому взаимодействие позитивного и канонического (церковного) права было значительным. Церковь имела судебную, исполнительную и отчасти законодательную функции. Государство взяло на себя часть традиционно церковных функций: общественное призрение, просвещение и т.д. Государственное право в XVIII – начале XX вв. оказало значительное влияние на церковные нормы. Это выразилось в отмене части древних канонов, в приведении в соответствие церковных правил нормам Свода законов Российской империи, в государственной защите церкви от преступлений. Церковное право стало частью позитивного права. Вероисповедный ценз играл важную роль при определении правового статуса личности в Российской империи.(с)
Так что, прежде чем вычленять действия государства надо понимать, что церковь была встроеной частью этого государства...Поэтому и ответственность перед историей должна быть солидарной.А то, сейчас с подачи церкви тоже могут засунуть в правовые нормы православной или еще какой бесовщины....А потом пытаться кричать :"Не виноватая я.Он сам пришёл."(с)
efv
Акула пера
5/12/2013, 12:30:18 AM
(sxn2972178319 @ 11.05.2013 - время: 18:11)
Православие и бесовщина враги, в отличие от некоторых как бы "христианств"
в правовые нормы православной или еще какой бесовщины....
Православие и бесовщина враги, в отличие от некоторых как бы "христианств"
sxn2972178319
Удален 5/12/2013, 1:13:42 AM
(efv @ 11.05.2013 - время: 20:30)
(sxn2972178319 @ 11.05.2013 - время: 18:11)
Ну расскажите, как православные рыдали и плакали против этой бесовщины,например:
"Уложение о наказаниях" Российской Империи, вступившего в силу 1 мая 1846 года.
Статья 190: За отвлечение от любой христианской конфессии в любую нехристианускую веру, уговорами и обольщениями: лишение всех прав и ссылка «въ каторжную работу в крѣпостяхъ» на 8-10 лет. Простолюдинам, в довесок клеймо и 50-60 плетей.
За отвлечение, с применением насилия: лишение всех прав, 12-15 лет рудников. простолюдинам, в довесок клеймо и 70-80 плетей.
Статья 192: Иудеи и Мусульмане вступившие в брак с христианами, не имеют права воспитывать детей в своей вере, совращать домочадцев в свою веру и препятствовать оправлению их религиозных надобностей. За не соблюдение: брак расторгается, виновный лишается всех прав и высылается в дальнюю или ближнюю Сибирь, по обстоятельствам.
Это ж католики ,наверное, светскую власть под такие дикости подбили, чтобы РПЦ скомпрометировать.А ведь в реальности - это и есть выражение неизменности православия в веках....Гнобить любых ИНЫХ в угоду себя горячо любимых православных....как бы христиан с использованием власти князя мира сего.
(sxn2972178319 @ 11.05.2013 - время: 18:11)
в правовые нормы православной или еще какой бесовщины....
Православие и бесовщина враги, в отличие от некоторых как бы "христианств"
Ну расскажите, как православные рыдали и плакали против этой бесовщины,например:
"Уложение о наказаниях" Российской Империи, вступившего в силу 1 мая 1846 года.
Статья 190: За отвлечение от любой христианской конфессии в любую нехристианускую веру, уговорами и обольщениями: лишение всех прав и ссылка «въ каторжную работу в крѣпостяхъ» на 8-10 лет. Простолюдинам, в довесок клеймо и 50-60 плетей.
За отвлечение, с применением насилия: лишение всех прав, 12-15 лет рудников. простолюдинам, в довесок клеймо и 70-80 плетей.
Статья 192: Иудеи и Мусульмане вступившие в брак с христианами, не имеют права воспитывать детей в своей вере, совращать домочадцев в свою веру и препятствовать оправлению их религиозных надобностей. За не соблюдение: брак расторгается, виновный лишается всех прав и высылается в дальнюю или ближнюю Сибирь, по обстоятельствам.
Это ж католики ,наверное, светскую власть под такие дикости подбили, чтобы РПЦ скомпрометировать.А ведь в реальности - это и есть выражение неизменности православия в веках....Гнобить любых ИНЫХ в угоду себя горячо любимых православных....как бы христиан с использованием власти князя мира сего.
srg2003
supermoderator
5/12/2013, 6:13:52 AM
Irochka117
Я это написал. что бы Вы поняли, что послать командира не получится, а вот епископа - запросто.
получается, сам видел такое на практике
Вы ангажированность только сейчас заметили? Если тов. Сталин - за ВМН, то армвоенюрист Ульрих не может быть против. Не смешите статистикой. Это вопрос зависимости суда от власти
у Вас идеализированное представление о работе государственного бюрократического аппарата, дескать стоит с кремлевской башни отдать приказ все будет в точности исполнено- ага щазз
вот как происходило на самом деле
смотрим матчасть
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года
Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.
"Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:
Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.
Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для производства массовых арестов.
Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.
Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестованных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть все их преступные связи.
Такая недооценка значения агентурной работы и недопустимо легкомысленное отношение к арестам тем более нетерпимы, что Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) в своих постановлениях от 8 мая 1933 года, 17 июня 1935 года и, наконец, 3 марта 1937 года давали категорические указания о необходимости правильно организовать агентурную работу, ограничить аресты и улучшить следствие.
Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и проч.)
Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц и даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 138 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.
Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрашиваемым и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются не подписанные и не утвержденные обвинительные заключения и т. п.
Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения."
вот к чему привела реализация Вашей мечты об упрощенном порядке судопроизводства
"В целях решительного устранения изложенных недостатков и надлежащей организации следственной работы органов НКВД и Прокуратуры, — СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
1) Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по арестам и выселению.
В соответствии со ст. 127 Конституции СССР аресты производить только по постановлению суда или с санкции прокурора.
Выселение из погранполосы допускается в каждом отдельном случае с разрешения СНК СССР и ЦК ВКП(б) по специальному представлению соответствующего обкома, крайкома или ЦК нацкомпартий, согласованному с НКВД СССР.
2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции.
Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР.
3. При арестах, органам НКВД и Прокуратуры руководствоваться следующим:
а) согласование на аресты производить в строгом соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 июня 1935 года;
б) при истребовании от прокуроров санкций на арест — органы НКВД обязаны представлять мотивированное постановление и все, обосновывающие необходимость ареста материалы;
в) органы Прокуратуры обязаны тщательно и по существу проверять обоснованность постановлений органов НКВД об арестах, требуя в случае необходимости производства дополнительных следственных действий или представления дополнительных следственных материалов;
г) органы Прокуратуры обязаны не допускать производства арестов без достаточных оснований.
Установить, что за каждый неправильный арест, наряду с работниками НКВД, несет ответственность и, давший санкцию на арест, прокурор.
4. Обязать органы НКВД при производстве следствия в точности соблюдать все требования Уголовно-процессуальных Кодексов... и т.д."
Я за то, чтобы приговоры первой инстанцией выносились такими, что бы их не приходилось обжаловать.
я тоже, но Вы можете назвать страну и период, где это удавалось? ну хотя бы один пример за всю человеческую историю?
Я это написал. что бы Вы поняли, что послать командира не получится, а вот епископа - запросто.
получается, сам видел такое на практике
Вы ангажированность только сейчас заметили? Если тов. Сталин - за ВМН, то армвоенюрист Ульрих не может быть против. Не смешите статистикой. Это вопрос зависимости суда от власти
у Вас идеализированное представление о работе государственного бюрократического аппарата, дескать стоит с кремлевской башни отдать приказ все будет в точности исполнено- ага щазз
вот как происходило на самом деле
смотрим матчасть
Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П65/116 от 17 ноября 1938 года
Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия.
"Главнейшими недостатками, выявленными за последнее время в работе органов НКВД и Прокуратуры, являются следующие:
Во-первых, работники НКВД совершенно забросили агентурно-осведомительную работу, предпочитая действовать более упрощенным способом, путем практики массовых арестов, не заботясь при этом о полноте и высоком качестве расследования.
Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых «лимитов» для производства массовых арестов.
Это привело к тому, что и без того слабая агентурная работа еще более отстала и что хуже всего, многие наркомвнудельцы потеряли вкус к агентурным мероприятиям, играющим в чекистской работе исключительно важную роль.
Это, наконец, привело к тому, что при отсутствии надлежаще поставленной агентурной работы следствию, как правило, не удавалось полностью разоблачить арестованных шпионов и диверсантов иностранных разведок и полностью вскрыть все их преступные связи.
Такая недооценка значения агентурной работы и недопустимо легкомысленное отношение к арестам тем более нетерпимы, что Совнарком СССР и ЦК ВКП(б) в своих постановлениях от 8 мая 1933 года, 17 июня 1935 года и, наконец, 3 марта 1937 года давали категорические указания о необходимости правильно организовать агентурную работу, ограничить аресты и улучшить следствие.
Во-вторых, крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и проч.)
Часто арестованный не допрашивается в течение месяца после ареста, иногда и больше. При допросах арестованных протоколы допроса не всегда ведутся. Нередко имеют место случаи, когда показания арестованного записываются следователем в виде заметок, а затем, спустя продолжительное время (декада, месяц и даже больше), составляется общий протокол, причем совершенно не выполняется требование статьи 138 УПК о дословной, по возможности, фиксации показаний арестованного. Очень часто протокол допроса не составляется до тех пор, пока арестованный не признается в совершенных им преступлениях. Нередки случаи, когда в протокол допроса вовсе не записываются показания обвиняемого, опровергающие те или другие данные обвинения.
Следственные дела оформляются неряшливо, в дело помещаются черновые, неизвестно кем исправленные и перечеркнутые карандашные записи показаний, помещаются не подписанные допрашиваемым и не заверенные следователем протоколы показаний, включаются не подписанные и не утвержденные обвинительные заключения и т. п.
Органы Прокуратуры со своей стороны не принимают необходимых мер к устранению этих недостатков, сводя, как правило, свое участие в расследовании к простой регистрации и штампованию следственных материалов. Органы Прокуратуры не только не устраняют нарушений революционной законности, но фактически узаконяют эти нарушения."
вот к чему привела реализация Вашей мечты об упрощенном порядке судопроизводства
"В целях решительного устранения изложенных недостатков и надлежащей организации следственной работы органов НКВД и Прокуратуры, — СНК СССР и ЦК ВКП(б) постановляют:
1) Запретить органам НКВД и Прокуратуры производство каких-либо массовых операций по арестам и выселению.
В соответствии со ст. 127 Конституции СССР аресты производить только по постановлению суда или с санкции прокурора.
Выселение из погранполосы допускается в каждом отдельном случае с разрешения СНК СССР и ЦК ВКП(б) по специальному представлению соответствующего обкома, крайкома или ЦК нацкомпартий, согласованному с НКВД СССР.
2. Ликвидировать судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР, а также тройки при областных, краевых и республиканских Управлениях РК милиции.
Впредь все дела в точном соответствии с действующими законами о подсудности передавать на рассмотрение судов или Особого Совещания при НКВД СССР.
3. При арестах, органам НКВД и Прокуратуры руководствоваться следующим:
а) согласование на аресты производить в строгом соответствии с постановлением СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 17 июня 1935 года;
б) при истребовании от прокуроров санкций на арест — органы НКВД обязаны представлять мотивированное постановление и все, обосновывающие необходимость ареста материалы;
в) органы Прокуратуры обязаны тщательно и по существу проверять обоснованность постановлений органов НКВД об арестах, требуя в случае необходимости производства дополнительных следственных действий или представления дополнительных следственных материалов;
г) органы Прокуратуры обязаны не допускать производства арестов без достаточных оснований.
Установить, что за каждый неправильный арест, наряду с работниками НКВД, несет ответственность и, давший санкцию на арест, прокурор.
4. Обязать органы НКВД при производстве следствия в точности соблюдать все требования Уголовно-процессуальных Кодексов... и т.д."
Я за то, чтобы приговоры первой инстанцией выносились такими, что бы их не приходилось обжаловать.
я тоже, но Вы можете назвать страну и период, где это удавалось? ну хотя бы один пример за всю человеческую историю?
srg2003
supermoderator
5/12/2013, 6:19:45 AM
(sxn2972178319 @ 11.05.2013 - время: 18:11)
(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 23:06)
ну нельзя ж настолько грубо искажать факты , казнь протопопа Аввакума сотоварищи состоялась в 17-м веке при Федоре Алексеевиче, а Вы тут 18 веком размахиваете, некрасивая подтасовочка. теперь давайте вспомним за что именно и кто сжигал старообрядцев
(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 23:06)
теперь давайте вспомним кто на самом деле и за что казнил старообрядцев
Давайте вспомним)))Только учтём, что
В XVIII веке в России окончательно утвердилась система тесного взаимодействия государства и церкви, основанная на византийской теории “симфонии властей”, поэтому взаимодействие позитивного и канонического (церковного) права было значительным. Церковь имела судебную, исполнительную и отчасти законодательную функции. Государство взяло на себя часть традиционно церковных функций: общественное призрение, просвещение и т.д. Государственное право в XVIII – начале XX вв. оказало значительное влияние на церковные нормы. Это выразилось в отмене части древних канонов, в приведении в соответствие церковных правил нормам Свода законов Российской империи, в государственной защите церкви от преступлений. Церковное право стало частью позитивного права. Вероисповедный ценз играл важную роль при определении правового статуса личности в Российской империи.
(с)
Так что, прежде чем вычленять действия государства надо понимать, что церковь была встроеной частью этого государства...Поэтому и ответственность перед историей должна быть солидарной.А то, сейчас с подачи церкви тоже могут засунуть в правовые нормы православной или еще какой бесовщины....А потом пытаться кричать :"Не виноватая я.Он сам пришёл."(с)
ну нельзя ж настолько грубо искажать факты , казнь протопопа Аввакума сотоварищи состоялась в 17-м веке при Федоре Алексеевиче, а Вы тут 18 веком размахиваете, некрасивая подтасовочка. теперь давайте вспомним за что именно и кто сжигал старообрядцев
sxn2972178319
Удален 5/12/2013, 7:37:01 AM
(srg2003 @ 12.05.2013 - время: 02:19)
Я размахнул окончательным формированием в 18 веке, а процессы шли гораздо раньше.Но сегодня уже вспоминать ничего сил нет.Думаю, что еще не раз вспомним,много и разного...А пока начнём с МОТИВОВ по которым досталось старообрядцам.Это лучше поможет понять кто был заказчиком, а кто исполнителем...Так за что же?
ну нельзя ж настолько грубо искажать факты , казнь протопопа Аввакума сотоварищи состоялась в 17-м веке при Федоре Алексеевиче, а Вы тут 18 веком размахиваете, некрасивая подтасовочка. теперь давайте вспомним за что именно и кто сжигал старообрядцев
Я размахнул окончательным формированием в 18 веке, а процессы шли гораздо раньше.Но сегодня уже вспоминать ничего сил нет.Думаю, что еще не раз вспомним,много и разного...А пока начнём с МОТИВОВ по которым досталось старообрядцам.Это лучше поможет понять кто был заказчиком, а кто исполнителем...Так за что же?