Придумали религию!

Совершенно ясно, что автор темы ничего кроме притч и сказок слушать не желает.
Ну, что ж, вот те сказочка в тему /случайно натолкнулся в сети, где - не помню, извините/. И попробуй только сказать, что и этот ответ не удовлетворил :))))

------------------------------------------------------------------------------------
Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:

- Привет! Я Джон, а она - Мэри.

Мэри:
Мы приглашаем тебя с нами целовать жопу Хэнку!

Я:
Простите? О чём вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его жопу?

Джон:
Если ты поцелуешь жопу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя всё дерьмо!

Я:
Это что, какая-то новая молодёжная тусовка?

Джон:
Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему жопу!

Я:
Hо это бессмыслица! Какого хрена...

Мэри:
Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Hеужели это не стоит того, чтобы поцеловать жопу?

Я:
Может и стоит, но...

Джон:
Тогда идём с нами целовать жопу.

Я:
И часто вы целуете жопу Хэнка?

Мэри:
О да! Всё время!

Я:
И он дал вам миллион долларов?

Джон:
Hет! Мы получим деньги, как только покинем город!

Я:
Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?

Мэри:
Hельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя всё дерьмо!

Я:
А вы знаете кого-нибудь, кто целовал жопу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?

Джон:
Моя мать целовала жопу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.

Я:
Ты с ней об этом говорил?

Джон:
Конечно нет! Хэнк не разрешает это!

Я:
Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?

Мэри:
Hо он даёт тебе немного денег ещё до того, как ты уйдёшь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...

Я:
А при чём же тут Хэнк?

Джон:
Существует определённая связь.

Я:
Простите, но это звучит очень глупо!

Джон:
Hо ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь жопу Хэнку, он выбьет из тебя всё дерьмо!

Я:
Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...

Мэри:
Hикто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!

Я:
Как же тогда целовать ему жопу?

Джон:
Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его жопу, иногда целуем жопу Карла, а он передаёт Хэнку.

Я:
Какому Карлу? Кто такой Карл?

Мэри:
Это наш друг. Именно он научил нас целовать жопу Хэнку.

Я:
И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему жопу?

Джон:
Hет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где всё объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.

Джон протянул мне фотокопию:
1. Целуйте жопу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
2. Hе злоупотребляйте алкоголем.
3. Выбивайте всё дерьмо из тех, кто вас не любит.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из голландского сыра.
7. Всё, что говорит Хэнк правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Hе пейте.
10. Не ешьте острые приправы.
11. Целуйте жопу Хэнку или он выбьет из вас всё дерьмо.

Я:
Это вроде бы написано на бумаге Карла?

Мэри:
У Хэнка нет бумаги!

Я:
У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.

Джон:
Конечно. Хэнк ему продиктовал.

Я:
Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!

Мэри:
Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.

Я:
Если он филантроп, почему же он выбивает всё дерьмо из людей, взгляды которых отличаются?

Мэри:
Hа то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!

Я:
С чего вы это взяли?

Мэри:
Пункт 7 гласит: Всё, что говорит Хэнк правильно!

Я:
А вдруг ваш Карл всё это написал сам?

Джон:
Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!

Я:
Hо пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!

Джон:
Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?

Я:
Учёные доказали, что луна из камня!

Мэри:
Hо камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.

Я:
Hезнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.

Джон:
Учёные могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!

Я:
Мы знаем?

Мэри:
Конечно, из 5-го пункта.

Я:
Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.

Джон:
Hаконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.

Я:
Hо... Ладно. А что насчёт приправ?

Мэри краснеет.

Джон:
Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!

Я:
Что, ни перца, ни горчицы?

Мэри выглядит ошарашеной.

Джон кричит:
Hе говори такие слова! Все приправы - это хзнкохульство!

Я:
Так что, нельзя есть капусту с майонезом?

Мэри затыкает уши:
Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!

Джон:
Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...

Я:
Я ем это всё время. Мне нравится!

Мэри падает в обморок. Джон подхватывает её и уходя орёт:

Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя всё дерьмо, я буду стоять рядом и смеясь считать деньги. Я поцелую жопу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!
---------------------------------------------------------------------------------------------

ну, теперь наконец понятно, как появилась религия? ;-D

Нет. :)))))))))

Несколько лет назад читала этот прикол.

Школьные учителя хотят,чтобы их понимали  и объясняют доступно.
Моя младшая падчерица, приходя из школы постоянно жалуется маме, что училки такие тупые, так плохо объясняют, что ничего не понятно. Кстати у падчерицы с "русским языком" совсем плохо, двойки в четвертях. Наверное учил и впрям тупые.
Вероятно бог не хочет,чтобы его правильно понимали,если даже одну Библию продиктовал так,что прапославные и католики,а так же разные сектанты и еретики понимают по-разному
Ну, опять же "училка такая тупая"! А некоторые ученики говорят, что училка даже и не училка, а просто проходимка, и все что она говорит, сплошной бред!
а Коран он продиктовал вообще иначе,а буддистов и язычников учил совсем по-другому.Или он их совсем не учил,а они сами придумали себе религии?
Ходит мнение, что есть другая училка, но некоторые считают, что это одна и та же, только материал преподает разный, зачем она так делает...? Наверное все таки другая...? Но некоторые настаивают, что это одна и та же.
Объективная реальность не зависит от нашего восприятия.
Ну да, какой мы ее воспримем, такой она для НАС и будет. Каждый сам себе режисер собственного восприятия.
Т.е. Вы сами не вполне уверены,что это чудеса,условно считаете их чудесами.Вас они убеждают,а другого могут не убедить.
Нет, не т.е.
Я ленива и плохо умею искать.
Ой, а я какой ленивый, вы себе не представляете, но если мне что-то нужно...вам видать и не нужно.
но похоже,что людям показывали кино,используя в качестве экрана облака пара или клубы дыма,выпускаемые с крыши.В чистом сухом воздухе лучи от проектора невидимы
Ну е-мае, что ж я не догадался, что это кино, вот растяпа!
Я не знаю как всё там сделано,но возможно водород,не имеющий запаха,самовоспламеняется на платиновом катализаторе,который выглядит совершенно невзрачно,как камушки.Да его можно и просто растереть и нанести на камни.По трубам (каналам) выполненным в виде мелких трещинок в нужный момент подаётся водород и загорается на катализаторе бледно-голубым пламенем.Пламя можно подкрасить добавляя в газ некоторые примеси.Некоторые фокусники и покруче фокусы показывают.
Ну е-мае, кругом одни дебилы, следующий раз, тем кто уже много лет пытается это разоблачить и не может, подскажу про трубы, наверное неглубоко копали, ну ничего не могут зделать по человечески.
Молитесь за мой ник,если хотите.Мне это безразлично
Ну как скажете, за ники не молятся, вообще-то, и за клички всякие.
А при чём здесь крещение не поняла,но в младенчестве меня крестили.
Ну, молебен за "ник" не закажешь, заказывают только крещенным, так что...ну вы уже выше все сказали.

Власер расписался в беспомощности!
Смысл всего поста:
"Да, ValentinaValentine может не верить в шестипалого многонога. Она можешь говорить, что его следы кто-то веточкой на песке нарисовал. Но я и все, кто верит в этого многонога точно определили - это его следы. А те, кто не верят или даже сомневаются - чё их слушать, мы их до экспертизы-то всё равно не допустим, ещё осквернят нам отпечатки шестипалых ног"

Не удивительно, что Власер /я его кирилицей, бо я тоже ленивый переключать раскладку/ сам себе режиссёр. У него, наверное, и физические константы - не константы, а результат его восприятия.
Ну не понимает человек: восприятие объективной реальности и сама реальность - не одно и то же. Словоблуд! Записан чё ль такой грех у вас, религиозников?

А в целом - пустота у Власера, одна пустота и ничего конкретного, весь длиннющий пост только и делал, что губки поджимал.

irakez
:)))))))))))

А пост, между прочим, не длинный у wlaser.

А я вот предлагаю пофантазировать все же, но по-настоящему и с подробностями, как же так удалось придумать христианство (потом и о других религиях тоже можно подумать в том же ракурсе). Давайте строить модель, как это все могло быть на самом деле. Я даже сейчас свой пост скопирую из соседней темы, он как раз для этой больше годится.

Я

религия ничего не вдалбливает. Она пропогандирует, но выбор то все равно за вами. У религии нет такой цели - сделать всех идиотами, которые будут под ее дудку плясать. У религии просто нет никакой выгоды от того, что люди начнут любить друг друга. Я в том смысле, что вы прямо видите какой-то заговор там, где его нет.Чтобы предполагать какой-то заговор, нужно сначала предъявить доказательства оного. Вот вы сами как думаете, ну какую цель может религия преследовать? Религия, а не церковь.

ValentinaValentine

Религия - это мировоззрение,которое пропагандирует (вдалбливает,навязывает) организация,именуемая церковью.Вы знаете религию,без её служителей:жрецов,свяшенников,...?Это мировоззрение поэтому и пропагандирует те идеи,которые выгодны для церкви.Чтобы люди верили церкви,ей надо понравиться людям.Понравиться можно только провозглашая хорошие,приятные или выгодные для людей идеи.Людям нравится,если их любят,прощают,одаривают и религия с радостью дарит им эти идеи.Бог  любит,  прощает,  одаривает,  вот и люди должны тоже любить,прощать и одаривать других,а кто так не сделает,того бог покарает  (и избранным не грех ему в этом помочь  послужить орудием в руках божьих).Таким образом на избранных обязательства не распространяются.А за то,что церковь такая хорошая её надо любить,одаривать и слушаться.Логично?Выгодно?Доказательно?

Я

ValentinaValentine
Доказательство не подходит.
Во-первых, все же религия и церковь не равны друг другу, а я просила доказать корыстную цель именно религии. Религия не заставляет людей быть в церкви, она это только рекомендует. У религии есть только одна цель - указать путь. ПРавильный он, не правильный, легкий, трудный, приятный, неприятный - это уже каждый решает в отдельности. Церковь - это институт, призванный вести человека по пути, указанному религией за ручку.

Я понимаю, почему для вас, ваше доказательство прокатывает, потому что вы считаете, что церковь, как явление первична, а религия вторична. Мол сначала появились люди, которые хотят через определенные догмы и правила, получать с этого "доход" во всех смыслах не только материальный, а потом они уже "придумывали" те самые идеи, которые им помогли в этом. В сущности, так строятся секты, создатели которых в первую очеред преследуют цель наживы, а уж потом просвещения (хотя на самом деле цели просвещения у них уже нет, это лишь ширма). Так вот, доказательств же того, что именно сначала были корыстные люди, а потом уже идеи - НЕТ. Поэтому ваше доказательство несостоятельно, так как вы берете за аксиому мягко говоря очень спорную мысль.
На самом деле религия первична, а церковь уже вторична (что, конечно, тоже не доказано). Это лишь дело предпочтений, как считать, как оно было. Но лично мне кажется идея первичности корысти нереальной, хотя я понимаю, что люди к этому склонны. Просто слишком ОГРОМНЫЙ (я бы сказала ПРЕогромный) труд нужно вложить в раскрутку новой религии, чтобы начинать получать доходы в ближайшее время. По крайней мере такие глобальные доходы, какие имеет христианская церковь, на которые вы намекаете. Под доходом я имею в виду не только материальное, а еще и власть над думами людей и контроль их поведения. Вообщем тут опять невозможно это было бы сотворить одному человеку, необходим заговор (при чем настоящий) между каким-то количеством людей, которые еще и начинают потом искать приемников и т.д. и т.п. Ведь в основном перспективы то долгосрочные (ибо какие доходы вы получите с бедных евреев и быстро?). Короче, проще пойти и начать чем-нибудь торговать, а не заморачиваться.

Если же говорить о том, что это была стихийная идея (я имею в виду религиозная христианская), которая чисто случайно была высказана неким Иисусом, а потом поддержанная властьимущими, так как они нашли в этом выгоду, то это только означает, что все же идея была не просто хорошая, а в глобальном смысле ГРАНДИОЗНАЯ, раз народ добровольно поддержал то, что могло явно пойти ему во вред. Чтобы накапливалось такое количество подвижников нужны либо действительно гипнотические методы, либо нужно признать, что сама идея созданной религии отвечает в унисон внутренним струнам многих людей. А разве это не приближает нас к истине? Ну и что, что эта идея могла быть так же в чем-то выгодна элите? А в вас дух пролетариата что ли бьется как в клетке? Жажда крови? Жажда мести?


Ну так что начнем?

Предлагаю начать с самого начала.

ИИСУС (варианты)
1. Существовал.
2. Не существовал как таковой, образ собирательный.

Внимание! Вопрос!
Разложите каждый из предложенных пунктов на логические подпункты, где будет определяться бОльшая проработанность вариантов. Чтобы это сделать, следует придумать варианты целей, которые преследовал тот, кто именовал себя Иисусом или те, кто создал его образ.

Власер расписался в беспомощности!
"да хоть горшком назовите..."
Вот читаю громадные ветки на форумах и прихожу к выводу, который озвучил А.Райкин "Есть вещи, которые человек или понимает или не понимает". Дело видать совсем не в аргументах и доказательствах.
мы их до экспертизы-то всё равно не допустим
Ой, ну ржу не могу, да кто вас не допускает-то, только и занимаетесь экспертизами и анализами, я про самовозжигаемый огонь так и указал, типа пытаются разоблачить постоянно, или объяснить, да не могут, поэтому это чудо просто игнорируют, делают вид что не замечают, что бы оно их не тревожило, т.к. неверие превалирует. Может вы объясните? До вас никому не получалось, будете великим разоблачителем!
восприятие объективной реальности и сама реальность - не одно и то же
Да все я прекрасно понимаю и константы остаются константами, как их не понимай. Для меня Бог объективная реальность, а для вас нет, че делать то будем с ней, с реальностью? Чуть выше написал про огонь, че делать то будете с этой реальностью, или она для вас нереальность?
А в целом - пустота у Власера, одна пустота и ничего конкретного, весь длиннющий пост только и делал, что губки поджимал.
Неа, улыбался! Меня прикол про целование жопы развеселил!
Да не претендую я на полноту, всю полноту уже более продвинутые во всей красе вам в этом форуме расписали, со всеми конкретностями, толко каждый при своем миропонимании и мироощущении остался, и сказка про белого бычка повторяется опять. А то что я про Духа Святого упоминаю, так он для вас конкретным не является, я это понимаю, это не кирпич, потрогать не получится.

Кстати, по поводу заговора. Институ христианской церкви тогда должен быть во много раз круче КГБ! Если существует маленький кружок тех, кто в курсе для чего они все "работают" и так сказать осознано пользуется получаемыми благами, то должна быть очень хорошая организация всего этого дела. При чем не просто хорошая, а супер четкая! Ведь она деражится ВЕКАМИ! Значит должны быть преемники, как я писала выше, которых посвящали в то, что мол мы проповедуем полную чушь только ради того, чтобы..... (желаемое подставить, я четно не знаю, что подставить). ТАк вот, эти преемники выходит только те, кто до этого продвигался по "служебной" лестницы духовенства. А это значит, они как миниму в начале пути должны быть искренне верующими людьми. Ведь даже при приеме сотрудников в шпионские организации - люди примерно (не скажу, что полностью), но хоть примерно представляют, какова их цель и чем организация занимается. А тут, представляете какой шок! И ради чего мол я столько верил, чтобы дойти до верхушки и стать посвещенным, чтобы все убеждения рухнули? И заметьте, еще НИКТО не проговорился! А как следы церковь должна заметать? Это вообще целая отдельная тема! Надо бы сюда специалиста по секретным технологиям, а то я слабо представляю, как такие вещи организовываются. И вы представьте, КАК ЦЕРКОВЬ СКРЫВАЕТ УЛИКИ??? Любое КГБ обзавидуется черной завистью! Заметьте, любое тайное сообщество хоть какие-то, но следы оставляет! А тут вообще нет следа ВЕКАМИ!!!!! Столько людей крутятся вокруг этой организации, но следов НЕТ! А как же человеческий фактор? Никто из посвещенных не прокололся? А если и прокололся, то как их "убирают". Допустим во времена инквизиции это было легко (и даже эту организацию разобрали по кирпичикам), но инквизиция существовала несколько веков. А как же это делается сейчас? Ну вы просто попробуйте представить масштабы, а не повторяйте как попугаи за канувшими в небытие строителями светлого будущего. Уж на что они были "верующими", но не долго продержались и раскололи через пару десятков лет. А уж как все было организованно! Как все предусмотрено!

(wlaser @ 20.10.2006 - время: 14:06) мы их до экспертизы-то всё равно не допустим
Ой, ну ржу не могу, да кто вас не допускает-то, только и занимаетесь экспертизами и анализами, я про самовозжигаемый огонь так и указал, типа пытаются разоблачить постоянно, или объяснить, да не могут, поэтому это чудо просто игнорируют, делают вид что не замечают, что бы оно их не тревожило, т.к. неверие превалирует. Может вы объясните? До вас никому не получалось, будете великим разоблачителем!

Я же только что объяснила как можно сделать самовозжигаемый огонь,а Вы уже снова пишете пытаются разоблачить постоянно, или объяснить, да не могут,Про трубы и каналы я имела ввиду функционально,а по виду они должны представлять собой мелкие трещинки между камнями,замазанные,где надо "цементом".Да наверняка это уже не раз объяснено,но Вам,а тем более,тем,кто качает водород не объяснения нужны,а чудо.

(ERRA @ 20.10.2006 - время: 15:04) Кстати, по поводу заговора. Институ христианской церкви тогда должен быть во много раз круче КГБ! Если существует маленький кружок тех, кто в курсе для чего они все "работают" и так сказать осознано пользуется получаемыми благами, то должна быть очень хорошая организация всего этого дела. При чем не просто хорошая, а супер четкая! Ведь она деражится ВЕКАМИ! Значит должны быть преемники, как я писала выше, которых посвящали в то, что мол мы проповедуем полную чушь только ради того, чтобы..... (желаемое подставить, я четно не знаю, что подставить). ТАк вот, эти преемники выходит только те, кто до этого продвигался по "служебной" лестницы духовенства. А это значит, они как миниму в начале пути должны быть искренне верующими людьми. Ведь даже при приеме сотрудников в шпионские организации - люди примерно (не скажу, что полностью), но хоть примерно представляют, какова их цель и чем организация занимается. А тут, представляете какой шок! И ради чего мол я столько верил, чтобы дойти до верхушки и стать посвещенным, чтобы все убеждения рухнули?И вы представьте, КАК ЦЕРКОВЬ СКРЫВАЕТ УЛИКИ??? Любое КГБ обзавидуется черной завистью! Заметьте, любое тайное сообщество хоть какие-то, но следы оставляет! А тут вообще нет следа ВЕКАМИ!!!!! Столько людей крутятся вокруг этой организации, но следов НЕТ! А как же человеческий фактор? Никто из посвещенных не прокололся? А если и прокололся, то как их "убирают". Допустим во времена инквизиции это было легко (и даже эту организацию разобрали по кирпичикам), но инквизиция существовала несколько веков. А как же это делается сейчас? Ну вы просто попробуйте представить масштабы, а не повторяйте как попугаи за канувшими в небытие строителями светлого будущего. Уж на что они были "верующими", но не долго продержались и раскололи через пару десятков лет. А уж как все было организованно! Как все предусмотрено!
Священники - умные люди,хоть и бессовестные.Для чего они работают - они догадываются.А организация у них хорошая.Строгая иерархия.Они даже между собой скорее всего не прокалываются,ведь так можно и высокого положения лишиться,конкуренты-лицемеры обойдут.Вероятно есть среди них и истинно верующие,хотя мне трудно представить,как можно верить Библии,прочитав её.И не обязательно верить,чтобы говорить :"Верю" за деньги. И заметьте, еще НИКТО не проговорился!Про попов-расстриг забыли? А как следы церковь должна заметать? Это вообще целая отдельная тема! Надо бы сюда специалиста по секретным технологиям, а то я слабо представляю, как такие вещи организовываются.Ещё у Моисея это описывается.Имеющий глаза - увидит,имеющий разум - поймёт.Библия - руководство прямого действия.Подробности объясняет наставник.Какие улики не заметут,те умолчат.А следов и улик - много,только о них умалчивают.Это и греховность пастырей,и "чудеса".И страх перед такой мощной организацией может объяснить,что улики плохо ищут.

Всем привет, я тут забрел случайно, занимательная у вас дискуссия.

Надо выбрать уровень разговора о происхождение религии.
Серьезного теологического спора заводить, видимо, не стоит.

Тогда на очень личном и близком любому примере.
Вот когда вам плохо в жизни или безвыходно, по-настоящему, когда все, что можно было предпринять и придумать не годиться, вы мечетесь бессмысленно. И вот в такой момент есть два выхода - отчаянье или вера.
Отчаянье ведет к сумашествию или суициду, и оказывается, что единственный путь - вера!
Не в Бога (пока), не в бессмысленные разборки про Моисея, чудеса и прочие глупости, а в лучшеее, в то, что это измениться, станет легче, отпустит.
Природа веры здесь, в каждом из нас, в жизненных тяжестях, если хотите - вера, это защитный механизм, это часть сущности человеческой.
Но сидеть на диване с рюмкой водки и рассуждать о привратностях похода Моисея, как о повороте сюжета сериала - это пустое.

Поэтому религия никем, никогда не придумана, она всегда была, есть и будет. Формализация ее в каноны, святые книги и прочее - это только некоторые правила игры для общности людей не более.

Бог един - так же, как един человек - каждый из нас верит в лучшее или погибает.

Прошу прощения за менторский тон.

Хочу попросить Власера, быть осторожнее, гордыня - источник всех бед и любимое искушение.

Атеистам, объясните мне по поводу объективной реальности. Почему вы считаете, информацию полученную из ВУЗ овского курса "История религии" и "Философия" объективной, а содержание Библии не объективной?

Чудес не будет, поскольку религия четко ставит границы между знанием и верой. То есть, если Господь спустится с небес и скажет вам, чтобы вы в Него верили, то это не будет верой, это будет знанием. И самовозгорающийся огонь, я сам не воспринимаю как чудо.

Объяснение приведенное marmudon, как минимум имеет двоякий смысл. Человек может буть поверил в Бога из-за сложной ситуации в жизни когда понял, что нет другого пути, а может быть наличие Божественного в человеке, ставит его на тот путь поиска истины.

(ValentinaValentine @ 21.10.2006 - время: 03:32) (ERRA @ 20.10.2006 - время: 15:04) Кстати, по поводу заговора. Институ христианской церкви тогда должен быть во много раз круче КГБ! Если существует маленький кружок тех, кто в курсе для чего они все "работают" и так сказать осознано пользуется получаемыми благами, то должна быть очень хорошая организация всего этого дела. При чем не просто хорошая, а супер четкая! Ведь она деражится ВЕКАМИ! Значит должны быть преемники, как я писала выше, которых посвящали в то, что мол мы проповедуем полную чушь только ради того, чтобы..... (желаемое подставить, я четно не знаю, что подставить). ТАк вот, эти преемники выходит только те, кто до этого продвигался по "служебной" лестницы духовенства. А это значит, они как миниму в начале пути должны быть искренне верующими людьми. Ведь даже при приеме сотрудников в шпионские организации - люди примерно (не скажу, что полностью), но хоть примерно представляют, какова их цель и чем организация занимается. А тут, представляете какой шок! И ради чего мол я столько верил, чтобы дойти до верхушки и стать посвещенным, чтобы все убеждения рухнули?И вы представьте, КАК ЦЕРКОВЬ СКРЫВАЕТ УЛИКИ??? Любое КГБ обзавидуется черной завистью! Заметьте, любое тайное сообщество хоть какие-то, но следы оставляет! А тут вообще нет следа ВЕКАМИ!!!!! Столько людей крутятся вокруг этой организации, но следов НЕТ! А как же человеческий фактор? Никто из посвещенных не прокололся? А если и прокололся, то как их "убирают". Допустим во времена инквизиции это было легко (и даже эту организацию разобрали по кирпичикам), но инквизиция существовала несколько веков. А как же это делается сейчас? Ну вы просто попробуйте представить масштабы, а не повторяйте как попугаи за канувшими в небытие строителями светлого будущего. Уж на что они были "верующими", но не долго продержались и раскололи через пару десятков лет. А уж как все было организованно! Как все предусмотрено!
Священники - умные люди,хоть и бессовестные.Для чего они работают - они догадываются.А организация у них хорошая.Строгая иерархия.Они даже между собой скорее всего не прокалываются,ведь так можно и высокого положения лишиться,конкуренты-лицемеры обойдут.Вероятно есть среди них и истинно верующие,хотя мне трудно представить,как можно верить Библии,прочитав её.И не обязательно верить,чтобы говорить :"Верю" за деньги. И заметьте, еще НИКТО не проговорился!Про попов-расстриг забыли? А как следы церковь должна заметать? Это вообще целая отдельная тема! Надо бы сюда специалиста по секретным технологиям, а то я слабо представляю, как такие вещи организовываются.Ещё у Моисея это описывается.Имеющий глаза - увидит,имеющий разум - поймёт.Библия - руководство прямого действия.Подробности объясняет наставник.Какие улики не заметут,те умолчат.А следов и улик - много,только о них умалчивают.Это и греховность пастырей,и "чудеса".И страх перед такой мощной организацией может объяснить,что улики плохо ищут.
Кое-что о расправах Моисеевых.
Расправа над народом за золотого тельца.Исход.гл.32.27
Расправа над Надавом и Авиудом.Левит.гл.10.1
"Проказа" у Мириам,жены Аарона.
"Провал в преисподнюю" Корея.Числа.гл.16

(ValentinaValentine @ 21.10.2006 - время: 19:49) Кое-что о расправах Моисеевых.
Расправа над народом за золотого тельца.Исход.гл.32.27
Расправа над Надавом и Авиудом.Левит.гл.10.1
"Проказа" у Мириам,жены Аарона.
"Провал в преисподнюю" Корея.Числа.гл.16
Для христиан это проявление любви в воспитательных целях для спасения воспитуемых.

Последние 3 расправы были проделаны в виде "чуда","божьей кары".По крайней мере так описаны.
А казни египетские?Кое-что - просто случайные природные явления истолкованные Моисеем в выгодном ему смысле,а кое-что - тайные диверсии.
Так что Моисей - ужасный человек.

ValentinaValentine
При чем тут деяния Моисея и организованность церкви на уровне КГБ? Как это связано? Это вообще к проколам, о которых я говорила, никакого отношения не имеет. Мы на данный момент начали рассмотрение только Нового Завета. Ведь я начала с Иисуса. И предлагаю попробовать это раскрутить имено в форму заговора. Не надо сюда примешивать Ветхий Завет. Написать в книге могли все, что угодно, откуда мы знаем, как было? Мы же сейчас не Писания рассматриваем, а возможные историко-социальные события с чисто атеистическим подходом.

ЕЩе раз повторяю. Раскрутите два варианта про Иисуса.

1. Такой человек был (жду вашего рассказа, как именно это молго быть). Подсказка: чем он руководствовался? какие у него были цели? почему избрал именно такую реализацию? насколько возможно, что все было именно так, как написано в Евангилиях? какие еще есть варианты?

2. Такой личности не было вообще, были другие люди, которые создали некий собирательный образ. А вот зачем, это вы мне и расскажите и распишите, как это все именно ТЕХНИЧЕСКИ можно было сделать.

И главное, все это можно придумать и рассказть, это несложно, сложно объяснить, как это зашло ТАК ДАЛЕКО! На века! Все заговоры когда-нибудь вскрываются. Вот вы и попробуйте не голословно, а хотя бы с нормальными, реальными предположениями рассказать, как оно могло быть.

То, что там "священники догадываются" - попробуйте это расписать. Вот есть, к примеру, высокочувствительный молодой человек. Весь такой верующий и вообще! И он идет в духовную семинарию, поступает, учится, становится священником, работает. Когда, на каком этапе происходит его посвящение в истинный смысл церкви? А если он искренне верит, то тогда что? Может отбирают для посвящения только тех, кто не похож на искренне верующего. Как этот отбор происходит? Опросник что ли? Рекомендации? А если ошибутся и он потом их всех заложит? Как это предотвратить? Убрать? У них есть наемные убийцы? Как заметать следы в течении такого огромного срока, если ни одна подобная организация этого не смогла? Просто невозможна такая дисциплина! Особенно, если люди НЕ ВЕРЯТ!!! Если они знают, что всех обманывают! Дисциплина еще как-то возможна при очень и очень искренней вере в свою правоту.

Насчет того, что священники грешат - это не следы. Это вообще из другой области. Следы - это если кто-то проговорится или покажет, что все их действия направлены лишь для собственного блага или чтобы управлять массами. То есть должно быть признание в этом. Да и потом, сами посудите, если идти в священники для того, чтобы потом получить материальное благосостояние - то легче заняться предпринимательской деятельностью. По крайней мере пока дослужишься до каких-то доходов - придется много и много себя урезать. Если идти для того, чтобы повеливать людьми - то тоже очень сомнительно. Ну вы вот сами скажите, ну вот каким образом нами управляет церковь? Так, чтобы это было ей на руку. Что, она разве нас к чему-то принуждает?

(ERRA @ 22.10.2006 - время: 23:35) Написать в книге могли все, что угодно, откуда мы знаем, как было? Мы же сейчас не Писания рассматриваем, а возможные историко-социальные события с чисто атеистическим подходом.

Обычно когда речь о книгах многократно переведённых, чёрт знает кем написаных у верующих в мозгах что-то коротит и они упорно считают, что всё правда, до последней точки.

Вопрос стоит "Как...". Я бы добавил: почему атеисты вместо нападок на религию не придумали что-то равнозначное? Может всё же не знают как...

(Chezare @ 23.10.2006 - время: 01:50) Вопрос стоит "Как...". Я бы добавил: почему атеисты вместо нападок на религию не придумали что-то равнозначное? Может всё же не знают как...
Атеисты не создают религии,а разоблачают.

ERRA,Хорошо на Ваши вопросы мог бы ответить поп-расстрига.Он знает всё лучше и изнутри.С моей же стороны будут лишь предположения,домыслы кое-где изредка имеющие подтверждение.Ценность таких рассуждений не велика.Предполагаю,что существовал человек,которого называли Иисусом Христом.Что Евангелия написаны друзьями его.Конечно нельзя принимать на веру всё там написанное,но кое-что из описанного было.После распятия он умер и не воскресал.Труп был похищен друзьями Христа.Апостольская церковь возникла не на пустом месте,а на основе иудейской религиии, вобрала в себя её опыт.Цели могли быть разные,но сейчас мне пора спать.