Понятие души в рамках атеизма

(CBAT @ 01.10.2007 - время: 09:34) неживая органика все таки обладает ДНК и другими необходимыми элементами для комбинирования и "создания" клеток....
1. Сахар обладает ДНК? Полиэтилен обладает ДНК? Энзимы обладают ДНК?
Это редкостная глупость. Ниже всякой критики.
Послушайте, вы говорите об этом опыте?
Группа генетиков под руководством Крейга Вентера разработала новую технологию, которая позволяет создавать искусственный живой микроорганизм за 14 дней, сообщает Nature. О начале работы над проектом было объявлено в середине ноября прошлого года. Стоит отметить, Вентер не стал первым ученым, собравшим из отдельных генов микроорганизм. Пионером был сотрудник Университета штат Нью-Йорк Экард Виммер, который в прошлом году объявил о создании искусственного полиовируса из энзимов, собранных из живых клеток. Только у Виммера на сборку его вируса ушло три года, да и вирус вышел не вполне полноценным. Вентер же разработал технологию, по которой геном 5,5 тысяч нуклеотидов собирается за две недели, и в результате получается полноценный вирус, способный к репродукции.

Почитайте внимательно, из какого материала собираются эти вирусы!!!
Вам фраза "энзимов, собранных из живых клеток" ничего не говорит?
Чья позиция не выдерживает критики?

Кстати, РПЦ не зря жестко критикует такие опыты. Откуда они знают что у них там получится собрать? Бог- абсолютный разум... но люди?(человек есть ложь) Не нужно брать на себя функции Бога!!! Иначе это может быть опасно для человечества.

Труп - это неживая органика, причем с готовой  ДНК. Раз вы такой умник,  попробуйте оживить расчлененный труп недельной давности. Или укажите, кому это удалось. Тогда я начну воспринимать вас всерьез.
Вы специально подвели меня к Господу Иисусу Христу и его воскресении?
Кстати, свидетельства очевидцев говорят о том что был самый настоящий труп... с трупными пятами и тд. В каком состоянии будет тело в жаркую погоду на солнце через несколько часов после смерти? Даже запах уже был!

Можете уже начинать воспринимать меня всерьез


Так у вас, Миха, есть что сказать о душе с позиций атеизма?
С позиции атеизма я не могу сказать ничего умного, в том числе и о душе


зы. Уж простите за офтопик... но не я начинал категорично утверждать в этой теме, то чего не имею права утверждать.
Чем и был вызван мой протест...
уж извините, не сдержался.

Миха
Эта теорема имеет большие последствия для философии...Какое же, если не секрет, следствие может иметь математическая теорема за пределами математики?

Бритва Оккама это не принцип бытия а принцип мышления... Вы понимаете разницу? Бритва не принцип мышления, а принцип познания. За пределами бритвы не определено понятие факта. Ибо отсутсвуют условия, при которых нечто признаётся фактом.

Этой бритвочкой можно так махнуть что мало никому не покажется... Например Беркли(если не ошибаюсь) махнул в другую сторону и вывел утверждение что материи нет. Так что же теперь делать то? А ничего не делать. Материя не нужна. Нужна познаваемая объективная реальность. Крайний идеализм и материализм эквивалентны в данном случае. Зоопарк начинается когда объективным признаётся нечто не взаимодействующее ни с чем другим.

Кстати, РПЦ не зря жестко критикует такие опыты. Откуда они знают что у них там получится собрать? Бог- абсолютный разум... но люди?(человек есть ложь) Не нужно брать на себя функции Бога!!! Иначе это может быть опасно для человечества. Проблема в том, что РПЦ тоже люди. И тоже ложь по определению. Поэтому я бы на их месте воздержался от жёсткой критики чего-либо. Их собственные высказывания "могут быть" не менее опасны для человечества, чем всё остальное. Кроме бога никто не знает. А от абсолютного разума я вроде критики не наблюдаю.

(prohibited @ 01.10.2007 - время: 12:32) Кстати, РПЦ не зря жестко критикует такие опыты. Откуда они знают что у них там получится собрать? Бог- абсолютный разум... но люди?(человек есть ложь) Не нужно брать на себя функции Бога!!! Иначе это может быть опасно для человечества. Проблема в том, что РПЦ тоже люди. И тоже ложь по определению. Поэтому я бы на их месте воздержался от жёсткой критики чего-либо. Их собственные высказывания "могут быть" не менее опасны для человечества, чем всё остальное. Кроме бога никто не знает. А от абсолютного разума я вроде критики не наблюдаю.
Тоже поддерживаю в этом случае критику РПЦ.

А ничего не делать. Материя не нужна. Нужна познаваемая объективная реальность. Крайний идеализм и материализм эквивалентны в данном случае. Зоопарк начинается когда объективным признаётся нечто не взаимодействующее ни с чем другим.

Попробуй рассмотреть такой вариант - МИР субъективен, Абсолют/Бог/Высший Разум - его единственный и фундаментальный субъект ...Мир порождается Субъектом
...
Метафора - Сознание человека порождает мир сновидений, для его обитателей(птицы, люди, камни) их мир объективен и состоит из объектов, но на "самом деле" этот мир субъективен и порожден субъектом... и этого фундаментального субъекта невозможно обнаружить объективным познанием...только пережить субъетивно (субъективный опыт).

Вам фраза "энзимов, собранных из живых клеток" ничего не говорит?
Не то, что вам бы хотелось.
Видите ли, я по образованию химик, и отлично знаю, что свойства вещества на зависят от способа получения.
Кстати, РПЦ не зря жестко критикует такие опыты. Откуда они знают что у них там получится собрать?
РПЦ опять в своем старом как мир амплуа - Осла, критикующего Соловья.
Бог- абсолютный разум...
Так же недоказуемо, как и само его существование.
человек есть ложь
Способность лгать и чувство юмора - признаки интеллекта. Кстати, не замечал таких признаков у бога.
Не нужно брать на себя функции Бога!
Нужно. В этом тенденция развития человечества. Способность преобразовывать мир является отличительной чертой человека. Если верить мифам, то только бог превосходит человека в этом умении. Но человек неуклонно развивается... Развитие бесконечно - так же как и познание.

Вы специально подвели меня к Господу Иисусу Христу и его воскресении?
Вы неправильно поняли задачу - речь о создании уникальной формы жизни, а не о воскрешении исходной. Воскресший Христос неуиникален, а напротив, полностью идентичен умершему Христу.
Вы заикнулись, будто бы материал, взятый от живых клеток, облегчает задачу. Будто бы он обесценивает значимость экспериментов.
Вот я и предлагаю вам решить этот "облегченный" вариант. В качестве исходного материала - не подлежащий медицинской реанимации труп, содержащий все необходимые "конструктивные элементы".
Мифы и легенды не рассматриваем. Только проверяемые, доказуемые и воспроизводимые результаты.
(И чем я только занимаюсь - опять что-то разжевываю Михе. Да еще повторно. Ведь зарекался же...Так бездарно теряю время )

С позиции атеизма я не могу сказать ничего умного, в том числе и о душе
Тогда какого дьявола вы здесь ошиваетсь?!
Столько нафлудили...

(prohibited @ 01.10.2007 - время: 11:32) Миха
Эта теорема имеет большие последствия для философии...Какое же, если не секрет, следствие может иметь математическая теорема за пределами математики?
Понимаете, раздел математики- математическая логика, изучает доказательста... Так почему же не использовать это доказательство всюду где можно применить? В том числе и в философии... о познании истины. Что тут не понятного?

Бритва не принцип мышления, а принцип познания.
Боже мой, ну какой вы.... "неосмотрительный"... Скажите, познание не есть мышление? И еще ответьте- какое отношение ПРИНЦИП познания-мышления может быть применимо к объективности (к Абсолюту)?
Я вам повторяю- ваша бритва Оккама это прикол над материалистами...
Но применять к объективности ее глупо Оккам был верующим христианином, он знал о чем он писал... Ибо "Бритва Оккама" может отвергать не только Бога но и материю. В этом логическая ошибка материалистов размахивающими бритвой
Да и к тому же если во всем применять эту бритву можно стать солипсистом.

Зоопарк начинается когда объективным признаётся нечто не взаимодействующее ни с чем другим.
Это вы Бога записали в "не взаимодействующего ни с чем другим"?


Проблема в том, что РПЦ тоже люди. И тоже ложь по определению. Поэтому я бы на их месте воздержался от жёсткой критики чего-либо.
Все бы мы лучше воздержались от критики всего

А от абсолютного разума я вроде критики не наблюдаю.
Дело в том что Абсолютный Разум чертовски терпелив...

(CBAT @ 01.10.2007 - время: 13:42) Вам фраза "энзимов, собранных из живых клеток" ничего не говорит?
Не то, что вам бы хотелось.
Видите ли, я по образованию химик, и отлично знаю, что свойства вещества на зависят от способа получения.
Я точно знаю одно- из живого можно сделать неживое, но сделать из неживого живое может пока только Бог...
А способ получения материала действтиельно неважен... важно то что часть ДНК у этих материалов было взято от живых клеток... И просто сконструированно из готовых кирпичиков.
Вы химик, а не генетик...

Способность лгать и чувство юмора - признаки интеллекта. Кстати, не замечал таких признаков у бога.
Ну способность лгать- вы выбрали самый важный признак интеллекта
Тут уж нечего сказать... А вот чувство юмора.... кто знает, может Бог создавая таких неверящих ни во что как вы и проявил его(чувство юмора). А что, чем не прикол

Способность преобразовывать мир является отличительной чертой человека.
Способность разрушать, засирать- является отличительной чертой человека... если вы это считаете преобразованием- пусть по вашему.

Но человек неуклонно развивается... Развитие бесконечно - так же как и познание.
"Развитие" будет продолжаться до тех пор пока человек сам себя не уничтожит. В том что человек себя рано или поздно уничтожит- нет никаких сомнений... Взгляните на планету!! Сколько Земля выдержит такого "развития"?
Нет человека- нет познания... Но после того как реальность перестанет познаваться ничего ровным счетом с этой реальностью не произойдет...

Тогда какого дьявола вы здесь ошиваетсь?!
Мне здесь интересно "на кошечках" тренироваться

сделать из неживого живое может пока только Бог
И еще Экард Виммер и Крейг Вентер. Быстро же вы забыли...
Отвечаю не для того, чтобы вам что-то объяснить, ибо это бесполезно, но для остальных форумчан.
И просто сконструированно из готовых кирпичиков.
Повторяю в третий раз. Если просто - повторите.

Иного способа получения новых предметов в материальном мире и нет.
Все сущее "сконструировано из готовых кирпичиков".
Только сказочные боги могут создавать все из ничего.
Вы химик, а не генетик...
Вода мокрая, а не сухая.
Ну способность лгать- вы выбрали самый важный признак интеллекта
С чего вы взяли что самый? И выбрал не я - биологи.
Тут уж нечего сказать...
Это Михе-то нечего сказать?! Ну-ну... Миха с легкостью высказывается по любым темам, даже в которых "не может сказать нечего умного".
Бог создавая таких неверящих ни во что как вы
Вы что, даже собственной религии не знаете?
Бог создал лишь двоих из людей. И СВАТ к их числу не принадлежит.
Способность разрушать, засирать- является отличительной чертой человека... если вы это считаете преобразованием- пусть по вашему.
Безусловно. Взять хотя бы вас.
"Развитие" будет продолжаться до тех пор пока человек сам себя не уничтожит.
Думаю, вы опять неправы.
Но после того как реальность перестанет познаваться ничего ровным счетом с этой реальностью не произойдет...
А вот это совершенно неверно.

(Миха @ 01.10.2007 - время: 15:39) Дело в том что Абсолютный Разум чертовски терпелив...
вспоминается старое выражение: "Его знания были настолько глубоки, что так и не смогли выплыть наружу.

Страно что ни в одной из подобных тем нету таких базовых понятий как "бессмысленный", "здравый смысл" и т.п, даже "логика" редко встречается : )))
Хотя мне с помощью этих слов удалось очень быстро получить на православии ответ от УФЛ о том что у них в темах про такие понятия нельзя говорить, ибо там всё о духовном больше : )))

Очевидно что понятия "бог" и "душа"- противоречат понятим "здравый смысл" да и всё на этом! : ))) Ну НЕзачем атеистам использовать всякие "божественности" и "духовности", НЕТУ никаких ФАКТОВ для объяснения которых нужны были понятия типа "душа" и тем более заведомо не может быть фактов для которых когда-нибудь будет нужно понятие "бог" : ))) Об этом даже Миха сказал только он не до конца понимает чего сказал-то : ))

Верить в какого-то бога или гномика или НЛО или Гарри Поттера конечно могут все желающие, только нужно понимать что рассуждать на подобные темы (а уж тем более спрашивать о душе с точки зрения атеизма!) нелепо. Никакие рассуждения (которые основаны на оценке, анализе, выводах) невозможны там где присутствет понятие "вера".
Ну и конечно как обычно очень смешно читать как путают "веру" и "достоверную информацию" : ))) Типа- однокоренные слова, видать означают одно и тоже, ну прямо как "бог" и "убогий"- это же одно и тоже, да ведь уважаемые и очень логичные верующие? : )))

(Victor665 @ 06.10.2007 - время: 06:09) нужно понимать что рассуждать на подобные темы (а уж тем более спрашивать о душе с точки зрения атеизма!) нелепо.
Я тоже о этом писал, тем не мене обсуждение идёт.

(Victor665 @ 06.10.2007 - время: 05:09) не может быть фактов для которых когда-нибудь будет нужно понятие "бог" : )))
Вот с этим я в корне не согласен... Христианство как раз говорит о спасении после смерти. Для меня единственным "фактом" может служить только тот факт что я когда нибудь неизбежно умру... А вот примириться с тем что мое существование на этом закончится я не могу... И слава Богу есть веские ОСНОВАНИЯ ПОЛАГАТЬ что основная часть моего существа таки может спастись. То есть нормально существовать после моей физической смерти.

А факты? Что есть факты? И как для фактов ваше может быть что то нужно? Я вас не понимаю.

Очевидно что понятия "бог" и "душа"- противоречат понятим "здравый смысл"
Ну тогда логично бы у вас спросить- что есть "здравый смысл" в понятии атеиста?
И насколько ли истинен ваш "здравый смысл"

Об этом даже Миха сказал только он не до конца понимает чего сказал-то : ))
Я сказал только то что хотел сказать. А вот то что вы там себе надумали-это Ваша проблема

(vegra) тем не мене обсуждение идёт.
Если обсуждение идет- значит есть что обсуждать Это тема... А вот вы делаете в своих рассуждениях логическую ошибку- если по вашему чего то нет, то это не стоит даже обсуждать....
В таком случае нельзя так же обсуждать отсутствие ну скажем- хлеба...
Опять таки вы мне скажете что хлеб это то что можно пощупать, скушать и тд. То есть произвести манипуляции физически. Тут уже возникает вопрос о полноте наших восприятий... но это уже совсем другой вопрос(хотя в Библии явно написано- "Человек есть ложь")

И еще- можно обсуждать не понятие "души в атеизме" а можно обсуждать что само отсутствие понятия "души" в атеизме является большим заблуждением этого самого атеизма(как мировозрения)

(Миха @ 08.10.2007 - время: 13:49) Вот с этим я в корне не согласен... Христианство как раз говорит о спасении после смерти.

А что такое "душа"? А она не умирает со смертью человека? А она как-то отличается от человека? А откуда она берется и куда девается? И - самое главное - А ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ЗНАЕТЕ? Впрочем, мы к этому еще вернемся.
Для меня единственным "фактом" может служить только тот факт что я когда нибудь неизбежно умру...
А! Вот тут вы совершенно правы...
А вот примириться с тем что мое существование на этом закончится я не могу...
А вот это уже ваши проблемы. Все из-за банального страха смерти, батенька...
И слава Богу есть веские ОСНОВАНИЯ ПОЛАГАТЬ что основная часть моего существа таки может спастись
Нет у вас НИКАКИХ, тем более ВЕСКИХ, оснований полагать, что какая-то часть вашего существа может спастись. Опять возникает сакраментальный вопрос: А ОТКУДА ВЫ ЗНАЕТЕ? На который может быть только один ответ: "Прочел в книжке под названием "Библия". Ну, правда, тут возможны вариации - "Батюшка рассказал" и т.д. А это, извините, из области непроверяемого, а, следовательно, чисто в данном случае какопрагмасофического, свойства.
То есть нормально существовать после моей физической смерти.
Ну, то, что для верующих мозг не является обязательным для нормального существования (см. например, у Вейника в его "ТРП", за что отдельное спасибо Ufl'у - подсказал весьма развлекательное чтиво в свое время), но вот что "душа может нормально существовать после физической смерти", - все это возвращает нас в начало топика, а именно в то место, где я вас спрашивала, что это и т.д. И, помимо этого, возникают и другие интересные вопросы, как-то - спит ли душа? кушает ли? какает ли? трахается ли? Если нет, - то - почему, можно ли такое "существование" назвать "нормальным" и с какой точки зрения, и - откуда вы это знаете. Если - да, то - откуда вы это знаете?
А факты? Что есть факты? И как для фактов ваше может быть что то нужно? Я вас не понимаю.
Из контекста неглупый человек вполне может понять фразу. Для вас - поясню, взяв в квадратные скобки то, что подразумевается.
Итак не может быть фактов для которых когда-нибудь будет нужно понятие "бог" : )))
Ну тогда логично бы у вас спросить- что есть "здравый смысл" в понятии атеиста?
А что, кто-то уже смог дать ответ на вопрос о том, что такое "душа"? Ась?
Если обсуждение идет- значит есть что обсуждать Это тема... А вот вы делаете в своих рассуждениях логическую ошибку- если по вашему чего то нет, то это не стоит даже обсуждать....
А вот вы допускаете очередной софизм. Причем намеренно. Речь не о том, что "если по чьему-то мнению чего-то нет", а о том, что нет никаких оснований утверждать, что это "что-то" есть. Точнее, все приводимые т.н. "основания" не выдерживают никакой критики, поэтому вполне допустимо считать, что нет никаких оснований. А вот именно поэтому и говорить не о чем. Для вас опять же поясню, что объяснение, почему именно не стоит об этом говорить с разжевыванием каждого шага на доступном для вас уровне, займет много места и времени, а мне лично его жаль.
В таком случае нельзя так же обсуждать отсутствие ну скажем- хлеба...
Опять таки вы мне скажете что хлеб это то что можно пощупать, скушать и тд. То есть произвести манипуляции физически. Тут уже возникает вопрос о полноте наших восприятий... но это уже совсем другой вопрос(хотя в Библии явно написано- "Человек есть ложь")
А, кстати, памятуя о том, по чьему образу и подобию человек создан, мы можем смело поставить под сомнение все постулаты Библии, в том числе, и этот, и - получить парадокс о лжеце.
Ну это я так, к слову.
А по существу - идея бога существует гораздо дольше, чем наука. На заре зарождения науки никто и не слышал (и не предполагал) об электронах, протонах и нейтронах, например. Однако за то короткое время, пока существует наука, эти частицы достаточно неплохо изучены. А вот бога/богов - как ни старались, так и не нашли. Для упреждения ваших очередных упражнений в демагогии замечу, что как только появилась концепция более мелких, чем атом, частиц, причем появилась она на основании экспериментальных данных, то (по сравнению со временем существования концепции бога) за мгновение появились и эксперименты, доказывающие их наличие.
И еще- можно обсуждать не понятие "души в атеизме" а можно обсуждать что само отсутствие понятия "души" в атеизме является большим заблуждением этого самого атеизма(как мировозрения)
Для начала вам неплохо бы доказать, что ваша "душа" - это не некая философская идея, вроде коммунизма, а нечно объективно существующее, а вот потом можно будет порассуждать и о том, приобретают ли что-то итеисты или теряют, не признавая реально существующую вещь.

опять двадцать пять...
(Ameno)А ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ЗНАЕТЕ?
Я это не знаю, я в это верю. Но в отличии от "ваших" вицли пуцли, моя вера имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в свою пользу.

А вот ваша аргументация: что не доказано- того нет... мягко говоря несостоятельна... Мы все причастны к реальности и вынуждены делать какой то выбор.
"кто не с нами, тот против нас".
Если вы считаете что ваши утверждения не нуждаются в доказательстве- это ваши проблемы и ваш выбор...

Вот почитал веселые "атеистические" стишки в соседней теме и укрепился в мысли что на этом подфоруме сильно "попахивает" сатанизмом...

(Ameno) Все из-за банального страха смерти, батенька...
Я больше не смерти боюсь, а того что будет после нее.. и вариант что не будет ничего- не самый плохой...

Ну, то, что для верующих мозг не является обязательным для нормального существования
Вы перекрутили мысль автора... он имел в виду не только верующих, но людей в общем(и вас в том числе). Поэтому или не соглашайтесь с этим или употребляйте это ко всем людям.

не может быть фактов для которых когда-нибудь  будет нужно понятие "бог" : )))
Ну теперь уже я спрошу- ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?

А, кстати, памятуя о том, по чьему образу и подобию человек создан, мы можем смело поставить под сомнение все постулаты Библии, в том числе, и этот, и - получить парадокс о лжеце.
Образ и подобие не есть точная копия... человек пал и стал похож скорее на злую карикатуру...
Насчет постулатов Библии- нет никакго парадокса о лжеце... Есть "Человек есть ложь" и "Бог есть истина"
если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2Тим. 2:13)

Нет у вас НИКАКИХ, тем более ВЕСКИХ, оснований полагать, что какая-то часть вашего существа может спастись.
Говорите только за себя!!! Что мне полагать, а что не полагать - решать мне. То же и по поводу какие основания считать вескими а какие нет.
А вот у вас нет НИКАКИХ, тем более ВЕСКИХ оснований утверждать подобное...

Для начала вам неплохо бы доказать, что ваша "душа" - это не некая философская идея, вроде коммунизма, а нечно объективно существующее
Только поле того как вы докажете что ваш ум объективно существует...

А вот бога/богов - как ни старались, так и не нашли.
Нам не дано выйти за пределы материальности- творения Бога.
Есть творение-есть Творец.

человек пал и стал похож скорее на злую карикатуру
Вот человек пал, ангел пал...
Ведь раз люди, подобные богу, и ангелы, еще более подобные богу, способны пасть, значит на это способен и бог. Собственно он изначально на все способен.

И вот, представляете, бог ваш пал, но вам об этом сообщить не спешит. Наоборот, заставляет вас еще больше ему поклоняться. Притворяется белым и пушисты.
Падший человек - это зло. Падший ангел - это на порядок большее зло. Падший бог - страшно даже представить размеры такого зла.
Вопрос - откуда у верующих уверенность, что их бог не перестал быть правильным?
(Помните, что падший бог нашел бы средства вас убедить в том, что он "истина", "всеблаг", "любовь" и т.п.)

(CBAT @ 09.10.2007 - время: 11:56) значит на это способен и бог. Собственно он изначально на все способен.
А нифига Он на это не способен

Я уже приводил фразу: "если мы неверны, Он пребывает верен, ибо Себя отречься не может.(2Тим. 2:13)"

Всемогущий Бог обречен оставаться истиной!!! Он не может пасть- ибо падение это есть отступление от Бога. Он не может не быть Богом

Поэтому ваша изначальная посылка не верна... и дальнейшие может быть даже безупречно логически составленные рассуждения нелепы и неверны.

(Помните, что падший бог нашел бы средства вас убедить в том, что он "истина", "всеблаг", "любовь" и т.п.)



Ведь раз люди, подобные богу, и ангелы, еще более подобные богу
Кстати, люди более подобны Богу чем ангелы. Вернее сказать так: люди подобны Богу, а ангелы не подобны... но тем не менее люди чаще искушаются именно падшим ангелом чем Богом... парадокс... тем не менее ЯВНЫЙ парадокс...

(Миха @ 09.10.2007 - время: 13:55)
Всемогущий Бог обречен оставаться истиной!!! Он не может пасть- ибо падение это есть отступление от Бога. Он не может не быть Богом


Всемогущий и не может.
парадокс... тем не менее ЯВНЫЙ парадокс...

(Mein-herz @ 09.10.2007 - время: 13:33) (Миха @ 09.10.2007 - время: 13:55)
Всемогущий Бог обречен оставаться истиной!!! Он не может пасть- ибо падение это есть отступление от Бога. Он не может не быть Богом


Всемогущий и не может.
парадокс... тем не менее ЯВНЫЙ парадокс...
Парадокс в том что человек не понимая что такое всемогущество пытаестся как то оперировать этим понятием. И думает что он выдумал умную мысль:)

(Миха @ 09.10.2007 - время: 14:42) Парадокс в том что человек не понимая что такое всемогущество пытаестся как то оперировать этим понятием. И думает что он выдумал умную мысль:)
Всемогущество есть абсолютное понятие. А тут начинается Того Он не может и того. Значит не абсолютно всемогущий, а относительно. А коль относительно, то и не всемогущий. Правильней тогда скозать почти всемогущий.

(Mein-herz @ 09.10.2007 - время: 14:25) (Миха @ 09.10.2007 - время: 14:42) Парадокс в том что человек не понимая что такое всемогущество пытаестся как то оперировать этим понятием. И думает что он выдумал умную мысль:)
Всемогущество есть абсолютное понятие.


А тут начинается Того Он не может и того. Значит не абсолютно всемогущий, а относительно. А коль относительно, то и не всемогущий. Правильней тогда скозать почти всемогущий.
То есть могущий буквально ВСЕ? Как это?
Бог всемогущ и может и умереть значит при желании... но если он умрет он перестанет БЫТЬ всемогущим например... Таких примеров можно привести массу.

Ваше понятие всемогущества само себе противоречит. А вот что такое РЕАЛЬНОЕ всемогущество- задумайтесь над этим

И еще- Бог итак идеален, он Абсолют... он не может изменяться.... Возвышаться, падать и тд. Для него и само время совершенно не важно и оно не властно над ним... Он же властен над временем(скажу по секрету- Он его запустил даже).
Так какого же лешего ему изменяться?

(Миха @ 09.10.2007 - время: 11:20) опять двадцать пять...
Я это не знаю, я в это верю.

Вот и верьте себе тихо в тряпочку... Где-то, уже не помню сейчас, где, я слышала такое изречение: "Если ко мне в гости придет вегетарианец и попросит сделать ему морковную котлету, так как не есть мяса, я сделаю ему морковную котлету. Но, если ко мне в гости придет вегетарианец и станет говорить о том, что я плохой, потому что ем мясо, то я сделаю морковную котлету из него самого". Чтобы вам было ясно - пока вы себе тихо в тряпочку верите, или просто высказываете свое мнение, - ради вашего бога, делайте это. Но, как только вы пытаетесь убедить в своей правоте других - будьте любезны, приводите аргументы, и не плачьтесь в жилетку старшим товарищам, когда ваши т.н. "аргументы" пробуют на "прочность". А елси вы еще и заявляете при этом, что кто-то хуже вас потому, что не верит в ваши идеалы, - не обижайтесь, когда из вас будут делать морковную котлету.
Но в отличии от "ваших" вицли пуцли, моя вера имеет ОБЪЕКТИВНЫЕ аргументы в свою пользу.
Миха, за все то время, пока я на этом форуме, я весьма тщетно пытаюсь получить от верующих даже не аргумент, а - хотя бы намек на аргумент в пользу существования бога/души. До сих пор никто не смог привести ни одного. Если их есть у вас - приводите сейчас же. Только учтите, что ни Библия, ни ваша вера, на ней осовнованная, не являются не только объективными аргументами, но - и аргументами вообще.
А вот ваша аргументация: что не доказано- того нет... мягко говоря несостоятельна...
Миха, вы опять ззаставляете меня сомневаться в вашей адекватности. Ну, или по крайней мере, в честности. Будьте добры, ссылочку из меня, где бы я это говорила, или хотя бы внятную логическую цепочку ВАШИХ рассуждений, из которых было бы ясно, что именно такой вывод следует из моих слов.
Мы все причастны к реальности и вынуждены делать какой то выбор. 
"кто не с нами, тот против нас".
Если вы считаете что ваши утверждения не нуждаются в доказательстве- это ваши проблемы и ваш выбор...
Миха, вы меня забавляете. Все мои УТВЕРЖДЕНИЯ я доказать готова. Или, по крайней мере, обосновать. Все ОТРИЦАНИЯ ВАШИХ ТЕЗИСОВ не нуждаются в доказательствах до тех пор, пока от вас не будет ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ваших тезисов. Иначе - я могу выдвинуть предположение (утверждение), что вы убили Кеннеди, и потребую, чтобы вы ДОКАЗАЛИ, что вы не делали этого. Причем в качестве обоснований я буду бубнить как мантру "Я в это верю!", "Вера и доказательства несовместимы!" и т.д. Причем буду всех призывать поверить в это, буду призывать всех относиться к вам с учетом этого "факта" и т.д.
Вот почитал веселые "атеистические" стишки в соседней теме и укрепился в мысли что на этом подфоруме сильно "попахивает" сатанизмом...
О! Далее, наверное, последует пассаж о том, что атеисты кошек режут и жаб распинают... Мне уже страшно. Впрочем, это к теме души отношения не имеет.
Я больше не смерти боюсь, а того что будет после нее.. и вариант что не будет ничего- не самый плохой...
Нет, батенька, именно смерти. Поскольку никаких оснований предполагать, что после смерти что-то есть, нет, то все остальное - что там будет, чего там не будет, - пустопорожняя болтовня.
Вы перекрутили мысль автора... он имел в виду не только верующих, но людей в общем(и вас в том числе). Поэтому или не соглашайтесь с этим или употребляйте это ко всем людям.
Отнюдь. Если для вас необходима вся цепочка рассуждений, которая сподвигла меня на такой вывод, - пожалуйста. Ни один биолог, или врач НИКОГДА не скажет, что для НОРМАЛЬНОГО существования человека мозг не является необходимым. В то же время Вейник утверждает, что не является. В подтверждение слов биологов можно привести сколько угодно опытов, в пользу слов Вейника - ничего. Кроме, разумеется, цитат из Библии. Одновременно по отношению ко всем людям эти два противоположных по смыслу высказывания не могут быть истинными. Причем мне почему-то кажется, что утверждение официальной науки ближе к истине по отношению к гораздо большему количеству людей. И - ко мне в том числе. Вне зависимости от факта веры. А вот Вейник - против. Он как раз и считает веру определяющей. Его высказывания сводятся к следующему - "Без мозга нормально жить можно, а вот без веры в Бога - нет". Отсюда и следует мой вывод.
Ну теперь уже я спрошу- ОТКУДА ВЫ ЭТО ЗНАЕТЕ?
Что именно? Что автор имел это ввиду или что не потребуется? Что до первого - вы можете задать вопрос автору, что до второго - помяну "бритву" известную...
Образ и подобие не есть точная копия...  человек пал и стал похож скорее на злую карикатуру...
Либо бог не всеведущ, раз не предумотрел такой возможности, либо - не всемогущ, раз не предотвратил ее еще на этапе проектирования. Либо - жесток, если не предотвратил, знал, а потом еще и разгневался на то, о чем он прекрасно знал. Т.е. - он, как опытный садист, жаждал наказать.
Насчет постулатов Библии- нет никакго парадокса о лжеце... Есть  "Человек есть ложь" и "Бог есть истина"
А Христос? Он - "истинная ложь" или "ложная истина"?
Говорите только за себя!!! Что мне полагать, а что не полагать - решать мне. То же и по поводу какие основания считать вескими а какие нет.
Нет, уважаемый, не вам. Если утверждаете наличие оснований, и хотите, чтобы с вашей точкой зрения считались, - будьте любезны, выкладывайте на суд общественности. А вот мы посмотрим, пощупаем, а уж потом - будем либо с вами соглашаться, либо - нет. Более того, основания для вашей фантазии могут и быть (допустим), вы их можете считать даже вескими, но - вот будут ли они ОБЪЕКТИВНЫМИ? (Чтобы вы поняли, - у вас могут быть "веские основания" считать себя Наполеоном, однако - будете ли вы Наполеоном?)
Только поле того как вы докажете что ваш ум объективно существует...
Опять демагогия... Когда мы будем говорить о моем уме, я, безусловно, смогу привести необходимые доказательства. Однако мы сейчас говорим о душе, вы утверждаете, что она существует объективно, - вот будьте любезны, и доказывайте.
Нам не дано выйти за пределы материальности- творения Бога.
Есть творение-есть Творец.
А тогда какие у вас ОБЪЕКТИВНЫЕ основания предполагать, что существует что-то нематериальное (бог)? Как его вообще "засечь" удалось? Если в виде "откровения" - так, значит, он может взаимодействовать с материей и либо он сам материален, либо - его можно найти по следам взаимодействия (это, конечно, большая натяжка, т.к. он все равно материален, но я готова сделать допущение, что нечто нематериальное может взаимодействовать с материей, чтобы посмотреть на ваши потуги).