Понятие души в рамках атеизма

Миха
9/27/2007, 3:46:48 PM
(Mein-herz @ 27.09.2007 - время: 10:40) (Миха @ 27.09.2007 - время: 11:04) Где я утверждаю что "Бог есть"? Я ВЕРЮ ЧТО БОГ ЕСТЬ!!!!
А атеист НЕ верит, а не утверждает, что Бога нет.
То есть атеист верит что Бога нет?

Дык я про это и говорю...
JJJJJJJ
9/27/2007, 4:06:32 PM
Тезис "Бога нет" яляется антитезисом к тезису "Бог есть". Среди этих двух суждений УТВЕРЖДЕНИЕМ является "Бог есть", а "Бога нет" - это его отрицание. Здесь уже идет противопоставление "А" - "Не-А". А доказывают только положительные тезисы.

В случае следующих суждений/утверждений
1) инопланетная жизнь существует
2) инопланетная жизнь не-существует
3) вопрос о существовании инопланетной жизни открыт
разве 2-е не предполагает доказательств как и 1-е?
...
Можно выбрать другие суждения/утверждения
1) в лесу есть волки
2) в лесу волков нет
3) вопрос открыт
и т.д.

самое прикольное
1) в лесу есть грын
2) в лесу грына нет
3) без понятия

А атеист НЕ верит, а не утверждает, что Бога нет.
Атеист понимает что такое "Бог"?
Mein-herz
9/27/2007, 4:45:53 PM
(Миха @ 27.09.2007 - время: 11:46)
А атеист НЕ верит, а не утверждает, что Бога нет.
То есть атеист верит что Бога нет?

Дык я про это и говорю...
Опять 25.
Один говорит я изменяю жене.
Второй я не изменяю жене
Первый второму: Значит вы изменяете не жене.
Получается в любом случае все изменяют.

Миха
9/27/2007, 5:49:23 PM

А атеист НЕ верит, а не утверждает, что Бога нет.
То есть атеист верит что Бога нет?

Дык я про это и говорю...
Опять 25.
Один говорит я изменяю жене.
Второй я не изменяю жене
Первый второму: Значит вы изменяете не жене.
Получается в любом случае все изменяют.
Сравнение это софизма с моим высказыванием не корректно...
Не сравнивайте "измену" с "верой"... Вера во что бы то ни было- естественное свойство человеческой психики.

Если поменять "изменять" на "верить" то получается вполне логичное выражение. Не подменяйте понятия wink.gif

-я верю жене
-я не верю жене
-значит вы верите не жене.

Выражения "не верю жене" и и "верю не жене" в принципе не противоречат друг другу.

"Верю в Бога" и "не верю в Бога" это все ВЕРА(принятие недоказанного) во что то.
Mein-herz
9/27/2007, 6:04:58 PM
(Миха @ 27.09.2007 - время: 13:49)
"... Вера во что бы то ни было- естественное свойство человеческой психики.


Вот оно типичное заблуждение, что вера обязательна. Вы не можете предстваить как можно жить без веры во что бы то ни било.
Но как бы для вас это странно не звучало. Можно полностью отказаться от веры и жить спокойно.



Миха
9/27/2007, 6:19:05 PM
(Mein-herz @ 27.09.2007 - время: 13:04) (Миха @ 27.09.2007 - время: 13:49)
"...  Вера во что бы то ни было- естественное свойство человеческой психики.


Вот оно типичное заблуждение, что вера обязательна. Вы не можете предстваить как можно жить без веры во что бы то ни било.
Но как бы для вас это странно не звучало. Можно полностью отказаться от веры и жить спокойно.
Скажите пожалуйста
Вы знате что будет с вами через 5 минут? Вы можете быть совершенно уверенным что случится завтра? То есть вы ВЕРИТЕ что будет с вами завтра, через 5 минут и тд.... Иногда вы предугадываете события, на основании каких бы то ни было признаков... но говорить о 100% увернности- глупо.
Так что вера во что бы то ни было- неотъемлимая часть человекеского сознания...
Mein-herz
9/27/2007, 7:38:17 PM
(Миха @ 27.09.2007 - время: 14:19)
Скажите пожалуйста
Вы знате что будет с вами через 5 минут? Вы можете быть совершенно уверенным что случится завтра? То есть вы ВЕРИТЕ что будет с вами завтра, через 5 минут и тд.... Иногда вы предугадываете события, на основании каких бы то ни было признаков... но говорить о 100% увернности- глупо.
Так что вера во что бы то ни было- неотъемлимая часть человекеского сознания...
Раз уж заговорили о будующем.
Я могу верить, что завтра умрет тетушка в Америке и оставит мне в наследство миллион. Это будет вера в том случае, если я понятия не имею есть ли у меня тетушка в америке.
Если я знаю, что у меня есть тетушка в америке и она оставила мне завещание. Я уже предполагаю, что через некоторое время обзаведусь миллионом. Это уже не вера, а знание. Мало того зная состояние здоровья тетушки, а могу предположтить и через сколько я смогу стать богатым.
Я не могу сказать точно, что будет со мной завтра, но я пому предполагать на основе имеющейся информации. Это будет не вера, поскольку у меня будут доводы почему именно это должно будет случиться со мной.
Если меня спросить, что будет в это время со мной завтра, то я отвечу. Вероятнее всего буду сидеть за компьютером на работе.
И у меня есть доводы. Я работаю. Завтра рабочий день. Время, которое определяется входит в рабочее время. Но я не говорю это на 100%, поскольку знаю, что могут возникнуть иные обстоятельства, которые помешают моему пребыванию на работе в это время.
Знания и вера вещи взаимоисключающие. Если есть знания, то вера отпадает.
И если вы что-то предполагаете и ваши предположения основаны на знаниях, то это будет не вера. Бог, если Он есть не верит в существование Бога.
Так что веру вполне можно исключить из повседневной жизни, что я в свое время и сделал.
JJJJJJJ
9/27/2007, 9:03:35 PM
Религиозная вера тоже не на пустом месте появилась

У кого-то был мистический опыт, кто-то доверился другому - авторитетному(для него) человеку, или интуитивно чуствует то, что описывается в религиозной литературе .

Вы верите Учебникам? Учителям? Тем, кто утверждает что проверял описываемое в учебниках? Вы читали об альтернативных теориях?

Вы верите что в центре земли жидкое металлическое ядро?(так написано в учебниках)
Mein-herz
9/27/2007, 9:37:52 PM
(JJJJJJJ @ 27.09.2007 - время: 17:03) Религиозная вера тоже не на пустом месте появилась

У кого-то был мистический опыт, кто-то доверился другому - авторитетному(для него) человеку, или интуитивно чуствует то, что описывается в религиозной литературе .

Вы верите Учебникам? Учителям? Тем, кто утверждает что проверял описываемое в учебниках? Вы читали об альтернативных теориях?

Вы верите что в центре земли жидкое металлическое ядро?(так написано в учебниках)
Я не верю учебникам. А в определенной степени доверяю им. А основано мое доверие на том, что те утверждения, которые я мог проверить оказались истинными. Из этого утверждения я могу предположить, что и другие утверждения истины.
CBAT
9/27/2007, 9:38:49 PM
Ребята, вас опять увело в оффтоп.

Один креационист сказал:
"Мы верим, что посеянные всходы взойдут, и самолет, на который куплен билет, долетит до пункта назначения."
Я согласен, в этом смысле вера - неотъемлемая часть человеческой психики, позволяющая планировать.
Только склонность верить никоим образом не доказывает верность веры.
Поэтому всходы не всегда всходят, самолет не всегда долетает, и бог тоже не существует.

Вы верите что в центре земли жидкое металлическое ядро?(так написано в учебниках)
Я ставлю этот тезис под сомнение. Как и тезис о наличии души.
Я знаю эту гипотезу и знаю другую - что ядро состоит не из металлов, а из гидридов металлов. Мне она представляется более вероятной.
Так нельзя говорить - "верить в гипотезу". Зачем в нее верить?
Ведь она:
а) практически ничего не меняет в жизни человечества;
б) проверяема.
Религия, напротив, многое меняет, но непроверяема. Поэтому в нее только верить и остается.

Религиозная вера тоже не на пустом месте появилась.
У кого-то был мистический опыт, кто-то доверился другому - авторитетному(для него) человеку, или интуитивно чуствует то, что описывается в религиозной литературе.
"Интуитивно чувствует" - неподходящее выражение. Нельзя чувствовать того, чего нет. Правильнее будет "поддается внушению и самовнушению".

Народные сказки и произведения фантастов, и ночнеы сны, и культы карго - тоже появились не на пустом месте, как и религия. Только это ни на йоту не делает их правдивее.
JJJJJJJ
9/27/2007, 9:49:11 PM
Надеюсь всем бы хотелось конструктивного диалога, совметными усилиями можно организовать.
prohibited
9/28/2007, 10:39:45 PM
Миха
Приношу свои извинения. Был не в себе. Не по делу наехал.

В основе ЛЮБОЙ непротиворечивой теории первого порядка стоят недоказанные утверждения! Надо было вас поздравить с открытием для себя аксиом.

"В основе любой ... теории" стоят аксиомы, которые по определению не требуют доказательств, так как относительно них и определяется инстинность всех других утверждений.

Вот только неясно причём тут теорема Геделя....
Теорема Гёделя говорит о полноте и непротиворечивости системы аксиом. Доказывать недоказуемость аксиом ни один человек в здравом уме не будет.

К научному методу познания эта теорема имеет сильно посредственное отношение.

Что я должен сделать что бы убедится что Бога нет? Какой эксперимент провести? В общем виде никакой. Для этого достаточно бритвы Оккама.
Или вас интересует какой-то конкретный Бог?
DELETED
9/29/2007, 1:16:43 AM
(Миха @ 27.09.2007 - время: 08:39) Вот вам и "принцип научного познания" ... который заключается в проверке (а не доказательстве) недоказуемых (по определению) аксиом через эксперимент (имеющий смысл только при применении бритвы Оккама).
Что я должен сделать что бы убедится что Бога нет? Какой эксперимент провести?
самый простой эксперимент:
раз, по вашему нет Бога, то живая материя получилась по одной из теорий взрыва.

сделайте из неживой материи посредством взрыва или еще каким "научным образом" - живую!
Anubiss
9/29/2007, 3:20:11 AM
Для меня душа - просто метафора, обозначающая психоэмоциональную сферу человека. Физически - это некая сосокупность нейронов. Равно как и термин "доброе сердце" - не означает что этот четырехкамерный мышечный насос обладает какими-то личностными свойствами и может быть добрым, злым, равнодушным итп.
CBAT
9/29/2007, 4:03:51 PM
(man1965 @ 28.09.2007 - время: 21:16) раз, по вашему нет Бога, то живая материя получилась по одной из теорий взрыва.


Строго говоря, Теория Большого Взрыва объясняет возникновение и эволюцию Вселенной, не затрагивая живую материю.

сделайте из неживой материи посредством взрыва или еще каким "научным образом" - живую!
Уже сделали. В 2002 году немецкий молекулярный генетик Экард Виммер в лабораторных условиях создал полностью искусственный вирус, которого нет в природе.
Anubiss
9/29/2007, 9:04:03 PM
На забывайте и про старые опыты с коацерватными каплями, модулирующими возникновене сложных белковых соединений в атмосфере, имитирующей условия 4-5 миллиардолетней давности.
Миха
10/1/2007, 12:50:00 PM
(prohibited @ 28.09.2007 - время: 17:39) К научному методу познания эта теорема имеет сильно посредственное отношение.
Эта теорема имеет большие последствия для философии...

Что я должен сделать что бы убедится что Бога нет? Какой эксперимент провести? В общем виде никакой. Для этого достаточно бритвы Оккама.
Бритва Оккама это не принцип бытия а принцип мышления... Вы понимаете разницу?
Этой бритвочкой можно так махнуть что мало никому не покажется... Например Беркли(если не ошибаюсь) махнул в другую сторону и вывел утверждение что материи нет. Так что же теперь делать то? wink.gif

(CBAT)В 2002 году немецкий молекулярный генетик Экард Виммер в лабораторных условиях создал полностью искусственный вирус, которого нет в природе.
А этот генетик из чего создавал свой вирус? Из неживой материи?
Он создавал свой вирус из энзимов- органических веществ. Молодец конечно, но любая баба может естественным образом сделать больше родив ребенка....

(prohibited)"В основе любой ... теории" стоят аксиомы, которые по определению не требуют доказательств, так как относительно них и определяется инстинность всех других утверждений.
по определению не требуют доказательств
Как это не требуют? Очень даже требуют!!! Только не в рамках данной теории... Но в свою очередь и новая теория, доказывающая аксиомы из данной теории тоже будут неизбежно иметь аксиомы "не требующих доказательств". Вы ваще теоремы Гёделя читали?
Лично я сделал вывод из этих теорем такой: мир бесконечен в познании! А между прочим мир это всего лишь творение, а не сам Бог... А глупые атеисты все твердят что Бога нет, пока не докажут обратное biggrin.gif

Поэтому я УТВЕРЖДАЮ - у нас(людей) кишка тонка что бы бытие Бога доказать.
CBAT
10/1/2007, 1:16:23 PM
А этот генетик из чего создавал свой вирус? Из неживой материи?
Он создавал свой вирус из энзимов- органических веществ
Миха, я сначала стал объяснять вам, чем отличается живая органика от неживой, начал говорить что бывает минеральная органика. И что баба, в отличие от энзимов, живая. Потом все перечеркнул. И выбрал более подходящий вариант ответа: "Миха, вы просто дурак."

Поэтому я УТВЕРЖДАЮ - у нас(людей) кишка тонка что бы бытие Бога доказать.
Наконец-то! Вот и перестаньте.
Миха
10/1/2007, 1:27:54 PM
(CBAT @ 01.10.2007 - время: 08:16) А этот генетик из чего создавал свой вирус? Из неживой материи?
Он создавал свой вирус из энзимов- органических веществ
Миха, я сначала стал объяснять вам, чем отличается живая органика от неживой, начал говорить что бывает минеральная органика. И что баба, в отличие от энзимов, живая. Потом все перечеркнул. И выбрал более подходящий вариант ответа: "Миха, вы просто дурак."
CBAT
Я сначала начал писать о том что неживая органика все таки обладает ДНК и другими необходимыми элементами для комбинирования и "создания" клеток.... И что этот генетик не создавал из неживого живое а просто воспользовался конструктором....

Но потом подумал, что наиболее походящий ответ.... ну вы поняли wink.gif

Поэтому я УТВЕРЖДАЮ - у нас(людей) кишка тонка что бы бытие Бога доказать.
Наконец-то! Вот и перестаньте.
Что перестать? Я этим никогда не занимался... Я никогда НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бог есть. Я как раз УТВЕРЖДАЮ что доказать утверждение "Бог есть" невозможно по определению...
CBAT
10/1/2007, 2:34:28 PM
неживая органика все таки обладает ДНК и другими необходимыми элементами для комбинирования и "создания" клеток....
1. Сахар обладает ДНК? Полиэтилен обладает ДНК? Энзимы обладают ДНК?
Это редкостная глупость. Ниже всякой критики.

2. Труп - это неживая органика, причем с готовой ДНК. Раз вы такой умник, попробуйте оживить расчлененный труп недельной давности. Или укажите, кому это удалось. Тогда я начну воспринимать вас всерьез.

Что перестать? Я этим никогда не занимался... Я никогда НЕ УТВЕРЖДАЛ что Бог есть. Я как раз УТВЕРЖДАЮ что доказать утверждение "Бог есть" невозможно по определению.
Целиком и полностью согласен. Предлагаю на этом о боге закончить и вернуться к понятию души в рамках атеизма.
Напоминаю, что представляет из себя душа с позиций религии, мы уже знаем, и это вопрос для другой темы.
Так у вас, Миха, есть что сказать о душе с позиций атеизма?