Понятие души в рамках атеизма

(CBAT @ 26.09.2007 - время: 14:26) Это проистекает из первопричины зарождения религии - религия для того и нужна, чтобы давать надежду на "спасение", на вечную жизнь.

Наблюдая воочию бренность материального тела, слабые люди были вынуждены придумать нечто нематериальное и приписать ему свойства личности.
Доказуемы ли подобные утверждения?... или каждый верит в то объяснение, что ЕМУ кажется правильным?

(JJJJJJJ @ 26.09.2007 - время: 14:45) (CBAT @ 26.09.2007 - время: 14:26) Это проистекает из первопричины зарождения религии - религия для того и нужна, чтобы давать надежду на "спасение", на вечную жизнь.

Наблюдая воочию бренность материального тела, слабые люди были вынуждены придумать нечто нематериальное и приписать ему свойства личности.
Доказуемы ли подобные утверждения?... или каждый верит в то объяснение, что ЕМУ кажется правильным?
Доказуемы. Но не здесь.

(CBAT @ 26.09.2007 - время: 15:13) Доказуемы ли подобные утверждения?... или каждый верит в то объяснение, что ЕМУ кажется правильным?
Доказуемы. Но не здесь.
Было бы интересно, можете предложить ссылки на строгое доказательство?

Ameno
значит вы утверждаете что не верите в бога и в душу....
а может тогда и дьявола нет?
а между прочим аннушка уже подсолнечное масло разлила....


если честно то ваши ответы конечно очень логичны, но со стороны вы похожи на робота становитесь... этакий тостер с безупречной логикой только в человеческом обличии....

я вот занимаюсь биоэнергетикой, магией и некоторым людям из моего окружения я доказал что могу то чем занимаюсь....

может быть тогда и душа тоже есть просто её не видно как воздух.....???

(JJJJJJJ @ 26.09.2007 - время: 14:31) Доказуемы ли подобные утверждения?... или каждый верит в то объяснение, что ЕМУ кажется правильным?
Доказуемы. Но не здесь.
Было бы интересно, можете предложить ссылки на строгое доказательство?
Да хоть бы на какое нибудь доказательство указали бы... хоть самое захудалое

сорри за офтоп...

(CBAT @ 26.09.2007 - время: 15:26) Позвольте напомнить - тема о душе с точки зрения атеизма.
Предлагаю не идти на поводу у флудеров и не превращать тему в очередную дискуссию на тему есть ли бог. И кто что должен доказывать.

А почему бы не затронуть Бога, если рассматривать Душу как часть божественого. О чем я писала первом посте. Однако наличие души, в любом ее представлении человеком, не доказывает наличия бога, однако можно предположить, что доказав наличие бога можно говорить о абсолютном существовании души, как божественной сущности .

" каким образом этот дух, который так же, как их Бог, вообще не имеет протяженности, сумел внедриться в их материалные, имеющие размеры, тела, и они ответят, что, по правде говоря, им сие неизвестно, что это тайна, что это устроил всемогущий и ловкий Бог" Д.-А.-Ф. де Сад

кстати, как насчет бессмертия души, если брать во внимание например, ответ Рубина.

Миха
В основе ЛЮБОЙ непротиворечивой теории первого порядка стоят недоказанные утверждения! Теорема Гёделя о неполноте  Вот вам и "принцип научного познания" Вот я на вас удивляюсь. Признайтесь уже честно, что Ваш IQ близок к размеру обуви.
Вы способны отличить "недоказанные" от "недоказуемые в рамках теории"?

Вот вам и "принцип научного познания" ... который заключается в проверке (а не доказательстве) недоказуемых (по определению) аксиом через эксперимент (имеющий смысл только при применении бритвы Оккама).

(Bestiana @ 26.09.2007 - время: 19:42) (CBAT @ 26.09.2007 - время: 15:26) Позвольте напомнить - тема о душе с точки зрения атеизма.
Предлагаю не идти на поводу у флудеров и не превращать тему в очередную дискуссию на тему есть ли бог. И кто что должен доказывать.

А почему бы не затронуть Бога, если рассматривать Душу как часть божественого.
Потому что если атеисты отрицают бога то естественно отрицают, что он чего-то сделал, в частности душу. Вопрос поставлен нелепо.

(Bestiana @ 26.09.2007 - время: 19:42) однако можно предположить, что доказав наличие бога можно говорить о абсолютном существовании души, как божественной сущности .
Свидетели Иеговы отрицают наличие души у человека.

(vegra @ 26.09.2007 - время: 21:35) Потому что если атеисты отрицают бога то естественно отрицают, что он чего-то сделал, в частности душу. Вопрос поставлен нелепо.
Атеисты не отрицают наличие бога, они не признают его наличие за недоказанностью. © Ameno

(Bestiana @ 26.09.2007 - время: 21:11) (vegra @ 26.09.2007 - время: 21:35) Потому что если атеисты отрицают бога то естественно отрицают, что он чего-то сделал, в частности душу. Вопрос поставлен нелепо.
Атеисты не отрицают наличие бога, они не признают его наличие за недоказанностью. © Ameno
Бестиана. мысль пользователя нужно ЧИТАТЬ, а не использовать в собственной выгоде)))) все правильно написано и всем понятно))))

(Bestiana @ 26.09.2007 - время: 21:11) (vegra @ 26.09.2007 - время: 21:35) Потому что если атеисты отрицают бога то естественно отрицают, что он чего-то сделал, в частности душу. Вопрос поставлен нелепо.
Атеисты не отрицают наличие бога, они не признают его наличие за недоказанностью. © Ameno
А что вас смущает? Не писать же каждый раз что веруны н могут представить доказательст существования бога. Я не столь терпелив.

(Рубин. @ 26.09.2007 - время: 22:48)
Бестиана. мысль пользователя нужно ЧИТАТЬ, а не использовать в собственной выгоде)))) все правильно написано и всем понятно))))
Тигря я не использовала в собственной выгоде. Я всего лишь пытаюсь понять в чем тогда разница между отрицанием Бога и его не принятием с точки зрения атеизма.

(vegra @ 26.09.2007 - время: 22:42) (Bestiana @ 26.09.2007 - время: 21:11) (vegra @ 26.09.2007 - время: 21:35) Потому что если атеисты отрицают бога то естественно отрицают, что он чего-то сделал, в частности душу. Вопрос поставлен нелепо.
Атеисты не отрицают наличие бога, они не признают его наличие за недоказанностью. © Ameno
А что вас смущает? Не писать же каждый раз что веруны н могут представить доказательст существования бога. Я не столь терпелив.
докажите, что его нет!

и поподробнее пожалуйста - откуда взалась вселенная?
земля?
жизнь на земле, люди?
почему так нармонично устроен мир и так подумана каждая его мельчайшая деталька?

только не говорите мне про взрыв и теорию дарвина - я буду долго смеятся.
от взрыва не может быть жизни, а лишь разрушение.
а у теории дарвина дыр больше, чем материи.

также буду смеятся - от "инопланетяни завезли" и наблюдают как люди разрывают планету на части.

итааак?

(prohibited @ 26.09.2007 - время: 19:10) Миха
В основе ЛЮБОЙ непротиворечивой теории первого порядка стоят недоказанные утверждения! Теорема Гёделя о неполноте  Вот вам и "принцип научного познания" Вот я на вас удивляюсь. Признайтесь уже честно, что Ваш IQ близок к размеру обуви.
Вы способны отличить "недоказанные" от "недоказуемые в рамках теории"?
А "недоказуемые в рамках теории" всегда доказаны в другой теории?
prohibited, а вы способны обойтись без оскорблений в адрес опонента?
задрали уже ботаники- за компом все они смелые... я бы послушал что ты мне в галза про размер обуви и iq сказал бы...

Вот вам и "принцип научного познания" ... который заключается в проверке (а не доказательстве) недоказуемых (по определению) аксиом через эксперимент (имеющий смысл только при применении бритвы Оккама).
Что я должен сделать что бы убедится что Бога нет? Какой эксперимент провести?

(Миха @ 26.09.2007 - время: 09:57) В таком случае если я начну утверждать что вы не обладаете умом то это не нуждается в доказательствах? Ибо доказываются только положительные тезисы!?
Я утверждаю- у вас нет ума... это орицание, не нуждающееся в доказательствах. (Это не следует вопринимать как эвфемизм... сказал как сказал- прямым текстом, а не завуалированными оскорблениями )
Миха, вы обвиняетесь в софизмах и демагогии. Откровенное хамство я пропущу (пока) мимо. Могла бы напомнить софизм про рога, да и разъяснить ошибки в ваших демагогических рассуждениях, показав неправомерность проводимой вами аналогии, но - боюсь, для вас это будет чересчур сложно. Почему - см. чуть ниже.
Блин, ну что за твердолобый народ... гномики... вицли пуцли... божественные крокодилы.... ваще у атеистов в инете нет воображения... одно и тоже 
Увы, истина она всегда одна и та же, хочется ли вам того или нет. Поэтому - приходится повторяться, возможно, как капля камень точит, произойдет наконец прорыв в смутном и сумеречном сознании верующих, и они начнут пользоваться собственными мозгами. А то, как раз на основании некоторых заявлений сугубо верующих людей (Вейник, например), начинаешь думать, что для существования верующих мозг не является обязательным. Поэтому что-либо объяснять вам бессмысленно.
Тезис "Бога нет" не является суждением!
"Бога нет"- является УТВЕРЖДЕНИЕМ! УТВЕРЖДЕНИЯ  ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬСЯ!!!
Простите, Миха, если уж хотите без эвфемизмов, но - вы идиот. Любое утвержедние или отрицание, да и вообще, - высказывание, является СУЖДЕНИЕМ вне зависимости от его содержания. Это раз. Теперь два. Тезис "Бога нет" яляется антитезисом к тезису "Бог есть". Среди этих двух суждений УТВЕРЖДЕНИЕМ является "Бог есть", а "Бога нет" - это его отрицание. Здесь уже идет противопоставление "А" - "Не-А". А доказывают только положительные тезисы.
Я говорю "Бог есть". Я ВЕРЮ что Бог есть... и утверждаю на основании ВЕРЫ(вера- не есть что то доказанное). Вы же УТВЕРЖДАЕТЕ что "Бога нет" и так же утверждаете что это не нуждается в доказательствах... кто из нас неадекватен? Логичнее ваши слова звучали бы так: "Я верю что Бога нет".
Верьте на здоровье Мы все во что то верим 
Вы, разумеется... Особенно когда пытаетесь учить кого-то логике...
А также извращаете суть чужих высказываний. Вы утверждаете "Бог есть". Если вы не понимаете этого, то суть вашего высказывания не только и не столько в утверждении существования некоего объекта. Эта ваша сема - суть краткое выражение целой цепочки семем и значений, которые подразумеваются за этим высказыванием. Далее. Я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что "Бога нет", я ВЫДВИГАЮ АНТИТЕЗИС к вашему тезису. Поэтому, пока не доказан ваш тезис (ну, или, по крайней мере, нет веских оснований считать, что есть хоть какие-либо доказательства), то истинным должен считаться антитезис.
Вот так вот...
"Душа считается субстратом чувств и чувствований"
"Дух есть преимущественно субстрат мышления и хотения."

Я может быть немного не понятно выражусь,вопрос сложный....
Дух как бы является "наполнителем" души.... Каков дух- такова и душа.
Человек не может быть злой духом, но добрый душой....
Ну в общем как то так- как смог, так и объяснил...

Если вы под "душой" и "духом" понимаете не какие-либо самостоятельные субстанции, которые могут как-то существовать без человека (носителя), а используете эти термины для обозначения, ну, условно говоря, бессознательного и психики (очень утрирую), то тут можно эти определения использовать. Но - если под этим подразумеваются какие-либо самостоятельные субстанции, - то категорически "НЕТ", пока вы не докажете их существование.
Этот пример некорректен! В этом примере уже изначально существует объект- человек.
То есть "виновен" ли Бог что он есть или "невиновен"?
Приведу другой пример...  нуждается ли в доказательстве свидетельство типа: "Я будучи вчера на месте преступления НЕ ВИДЕЛ там Васю Пупкина" ?
По вашей логике- не нуждается....
Миха, своими потугами на понимание логики и объяснение силлогизмов вы меня просто умиляете. Речь шла не о доказательстве существования объекта, а об отношении в паре "ТЕЗИС- АНТИТЕЗИС" и "УТВЕРЖДЕНИЕ - ОТРИЦАНИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ".
Еще раз - логика не может быть моей или вашей. Что же до вашего примера - разумеется, не нуждается. В доказательстве нуждается тезис "Я, будучи вчера на месте преступления, ВИДЕЛ там Васю Пупкина". Пораскиньте вашими сильно заплесневелыми мозгами - как можно ДОКАЗАТЬ, что я чего-то НЕ ВИДЕЛА? Кстати, даже доказав это, мы можем лишь сказать, что я чего-то не видела, но не то, что этого не было.

Было бы интересно, можете предложить ссылки на строгое доказательство?
Тему происхождения религии как спасение от страха смерти я позиционирую как гипотезу. Которая укладывается в рамки существующих религий, и согласуется с многими социальными аспектами. Противоречий и нестыковок я так не нашел. Буду признателен, если вы найдете.
Этому здесь посвящена отдельная тема.

может быть тогда и душа тоже есть просто её не видно как воздух.....???
У материальных объектов есть общее свойство - способность оказывать влияние на другие материальные объекты.
Воздух человеческим глазом не видно, но его можно почувствовать осязанием (при сильном ветре). Можно наблюдать переносимые возухом объекты (пыль, пар, цветные газы.) Его можно пропустить через жидкость и наблюдать пузыри, можно надуть воздушный шар, можно провести химическую реакцию с участием воздуха. Наконец, самое главное - его можно зарегистрировать научными приборами.
Есть масса невидимых объектов, но они так или иначе поддаются регистрации приборами.
Даже черные дыры, невидимые в принципе, легко распознаются по влиянию на соседние небесные тела и газовые облака.
Душа же ни на что не оказывает влияние, не поддается релистрации никакими сверхчувствительными приборами. Поэтому нет ни малейших оснований предполагать ее наличие.

А почему бы не затронуть Бога, если рассматривать Душу как часть божественого.
Вы серьезно? Хотите обсудить взгляд атеизма на бога?
Здесь и вовсе обсуждать нечего - просто взгляните на определение атеизма.

наличие души, в любом ее представлении человеком, не доказывает наличия бога, однако можно предположить, что доказав наличие бога можно говорить о абсолютном существовании души, как божественной сущности .
Согласен. Бог - это частный случай души, имхо. Есть бог - значит автоматически есть душа, по крайней мере одна (дух божий). Нет души - значит, нет в том числе и бога.

докажите, что его нет!

и поподробнее пожалуйста - откуда взалась вселенная?
Не дождетесь. Нам это не нужно. Сначала докажите, что нет Вицли-Пуцли.
Откуда взялась Вселенная - читайте в соответствующих темах.

от взрыва не может быть жизни..
Правильно.
...а лишь разрушение
Неправильно. Так, при взрыве черного пороха, при ядерном взрыве не только разрушаются старые, но и создаются новые вещества и объекты.
почему так нармонично устроен мир и так подумана каждая его мельчайшая деталька?
Ошибаетесь. Мир устроен совершенно негармонично. В мире и в человеке масса непродуманных недостатков. Детальки, за исключением деталек инженерских, совершенно непродуманы.

Что я должен сделать что бы убедится что Бога нет? Какой эксперимент провести?
Успокойтесь, вы ничего не должны. Верьте сколько влезет.

(man1965 @ 27.09.2007 - время: 02:32) почему так нармонично устроен мир и так подумана каждая его мельчайшая деталька?

Ни фига себе гармония. Как же немного вам надо.

(Ameno)Миха, вы обвиняетесь в софизмах и демагогии.  ..... Могла бы напомнить софизм про рога, да и разъяснить ошибки в ваших демагогических рассуждениях, показав неправомерность проводимой вами аналогии .....
Ameno, вот чем вы владеете в совершенстве, так это эристикой(кстати это искуство розрабатывалось софистами ) Вы так ловко поменяли тему, да еще и обвинили меня в софизмах(а следовательно и демагогии)... как ни пытался найти аналогию с софизмом "то, чего ты не терял, ты имеешь, а раз не терял рога, - рогат" не смог. Извольте уж объясниться...

Увы, истина она всегда одна и та же, хочется ли вам того или нет. Поэтому - приходится повторяться, возможно, как капля камень точит, произойдет наконец прорыв в смутном и сумеречном сознании верующих, и они начнут пользоваться собственными мозгами. А то, как раз на основании некоторых заявлений сугубо верующих людей (Вейник, например), начинаешь думать, что для существования верующих мозг не является обязательным. Поэтому что-либо объяснять вам бессмысленно.
ну это я коментировать не буду... это рассуждения на отвлеченную тему.
Могу вам ответить вашими же "аргументами" - "Увы, истина она всегда одна и та же, хочется ли вам того или нет."


Простите, Миха, если уж хотите без эвфемизмов, но - вы идиот. Любое утвержедние или отрицание, да и вообще, - высказывание, является СУЖДЕНИЕМ вне зависимости от его содержания. Это раз. Теперь два. Тезис "Бога нет" яляется антитезисом к тезису "Бог есть". Среди этих двух суждений УТВЕРЖДЕНИЕМ является "Бог есть", а "Бога нет" - это его отрицание. Здесь уже идет противопоставление "А" - "Не-А". А доказывают только положительные тезисы.
Ameno, вы приколист? Где я утверждаю что "Бог есть"? Я ВЕРЮ ЧТО БОГ ЕСТЬ!!!!
А вот вы именно УТВЕРЖДАЕТЕ что его нет. Понятие "тезис-антитезис" в этом случае применять неверно. Понимаете, нет утверждения на основе которого можно делать суждение. Есть просто утверждение "Бога нет", которое дабы не выглядеть пустозвоном, нуждается в доказательстве
Да, кстати, я говорю о логике(про утверждение-> отрицательное суждение, тезис->антитезис). А вы о чем?
Поэтому, пока не доказан ваш тезис. (ну, или, по крайней мере, нет веских оснований считать, что есть хоть какие-либо доказательства), то истинным должен считаться антитезис.
Вот так вот...
Невозможно ДОКАЗАТЬ бытие Бога(в тысячный раз повторяю наверное!!!). Я не утверждаю что "Бог есть" я всего лишь в это ВЕРЮ. Вы просто генератор логических ошибок!!!!

Если вы под "душой" и "духом" понимаете не какие-либо самостоятельные субстанции, которые могут как-то существовать без человека (носителя), а используете эти термины для обозначения, ну, условно говоря, бессознательного и психики (очень утрирую), то тут можно эти определения использовать. Но - если под этим подразумеваются какие-либо самостоятельные субстанции, - то категорически "НЕТ", пока вы не докажете их существование.
Как это "НЕТ" если "ДА"? (шутка)
ну нет так нет

Кстати, даже доказав это, мы можем лишь сказать, что я чего-то не видела, но не то, что этого не было.
На суде ваши отмазки были бы оценены года в полтора за дачу ложных...
Я так понимаю вы не юрист... стопудова не юрист
Если вы были на месте преступления и видели все происходящее (допустим драку) и утверждаете что Васи там не видели(а он главный подозреваемый, кстати)... То либо вы врете под присягой, либо Вася оклеветан и невиновен...

Видите разницу в примерах с вашей "призумпцией невиновности"(предполагается обект на который она распростроняется)? Если применять призумпцию по вашему(применительно к Богу) то преступление есть, но по призумпции преступника как бы и не существует пока его не найдут. Следовательно пока преступника нет то и преступления как бы тоже нет
Вот так вот...

(vegra)Ни фига себе гармония. Как же немного вам надо.
Согласитесь: человек основательно "подпортил" гармонию.
Давайте обвиним Бога в том что он создал человека!!

(CBAT)Успокойтесь, вы ничего не должны. Верьте сколько влезет.
Хм... извините за нескромный вопрос... А на основании какого эксперимента или каких доказательств лично Вы сделали вывод что "Бога нет"? (если вы не ответите я не обижусь)

(Миха @ 27.09.2007 - время: 11:04) Где я утверждаю что "Бог есть"? Я ВЕРЮ ЧТО БОГ ЕСТЬ!!!!
А атеист НЕ верит, а не утверждает, что Бога нет.