Определение бога. Религия и грешники.

(Сэр Джимми Джойс @ 09.02.2007 - время: 08:31) Также и с Богом. Человеческий мозг в состоянии создать себе какую-то наглядную модель, но она не способна будет описать всего Бога. Бога невозможно познать, также как невозможно познать день за днем свою собственную прожитую жизнь. И здесь мы сталкиваемся с ограничениями человеческих способностей, которые не в состоянии преодолеть ни логика, ни рациональный подход, ни что-либо подобное.
Это просто повторение определения. Придумаем какую-то сущность вроде Шушпанчика. Назовем ее непознаваемой. Теперь можно с полной уверенностью заявить что:

Также и с Шушпанчиком. Человеческий мозг в состоянии создать себе какую-то наглядную модель, но она не способна будет описать всего Шушпанчика. Шушпанчика невозможно познать, также как невозможно познать день за днем свою собственную прожитую жизнь. И здесь мы сталкиваемся с ограничениями человеческих способностей, которые не в состоянии преодолеть ни логика, ни рациональный подход, ни что-либо подобное.

Добавь эту сущность, убери ее, ничего не изменится. Меня интересует, зачем производить подмену понятий. Вместо того, чтобы честно сказать, что "я верю, в то, что Библия - священная книга, в то, что те или иные ритуалы имеют какое-то значение etc etc" верующие говорят "я верю в Бога"? Это вызвано желанием как-то подкрепить свои беспочвенные убеждения авторитетом всемогущего существа?

Я так понимаю что речь о том, прожитая жизнь, Духовные сущности, Божественные деяния - лишь частично познаваемы(для человеческой личности) и тем более передаваемы словесным описанием. В случае с "Шушпанчиком" не имеем ничего, кроме термина.

(JJJJJJJ @ 09.02.2007 - время: 15:44) Я так понимаю что речь о том, прожитая жизнь, Духовные сущности, Божественные деяния - лишь частично познаваемы(для человеческой личности) и тем более передаваемы словесным описанием. В случае с "Шушпанчиком" не имеем ничего, кроме термина.
Отнюдь, к нему также можно приложить некоторый набор выдуманных свойств:
https://www.pankin.ru/texts/other/shoo/
Но можно ли на этом основании утверждать. что он частично познаваем(для человеческой личности)?
Очевидно, наличие духовного опыта никак не подтверждает наличие Бога (или Шушпанчика), в противном случае в него не требовалось бы верить. Более того, вера не считалась бы ценностью сама по себе. Поэтому ИМХО непознаваем значит непознаваем. Даже в малой части, поскольку познавая только частично нельзя точно сказать, к какому целому эта часть относится.

Но можно ли на этом основании утверждать. что он частично познаваем(для человеческой личности)?

Да, если определенный набор свойств и правил познаваем и этот набор свойств назвать "Шушпанчиком".

А вообще, в Духовный Мир, в Божественное не обязательно слепо верить(это скорее вредно), его можно "чувствовать", получать духовный опыт.

(Сэр Джимми Джойс @ 09.02.2007 - время: 08:31) Интереснейший топик!!! Правда до конца еще не дочитал, но уже после первой страницы хочется добавить комментарии.

Амено, о причинах психических заболеваний никому ничего не известно. Изредка причинами могут быть органические поражения мозга, но в большинстве случаев такие поражения отсутствуют. При психозе изменяется уровень серотонина, избыток которого влияет на поведение больного, но причин, по которым это происходит, до сих пор не выявлено.
И, правильно говорят, психиатр из Вас не очень-то выходит! :)




А причем здесь это, в этом топике? Я здесь пока вопросов о различии веры и сумасшествия не задавала, кажется...
Насчет непознаваемости Бога. Все не так просто, господа.
Ну-ка, ну-ка, посмотрим... Я люблю сложные вещи... Только - не забудьте добавить - "и дамы".
Попробуйте провести такой опыт: вспомнить свою собственную жизнь день за днем, час за часом и описать, что и когда вы делали. Впрочем, и так ясно, что никто не сможет этого сделать, потому что не помнит столь незначительные события. Даже под гипнозом вспомнить всю свои действия затруднительно. На их описание понадобится времени гораздо больше, чем, собственно, было прожито. Вот мы  сталкиваемся с чисто физической невозможностью подробно описать свою жизнь. А ведь каждая мелочь в ней по-своему влияла на формирование нашей личности.
Допустим. Однако то, что для описания своей жизни понадобится больше времени, чем уже прожито - это под вопросом. Хотя, если это делать, как в известной загадке про описание листа бумаги на нем самом, тогда - может быть.
Также и с Богом. Человеческий мозг в состоянии создать себе какую-то наглядную модель, но она не способна будет описать всего Бога. Бога невозможно познать, также как невозможно познать день за днем свою собственную прожитую жизнь. И здесь мы сталкиваемся с ограничениями человеческих способностей, которые не в состоянии преодолеть ни логика, ни рациональный подход, ни что-либо подобное.
А вот аналогия неправомерна. Если предположить, что бог объективно существует, что у него есть объективно существующие свойства, то и бога, и его свойства можно описать. И это коренным образом отличается от описания неких субъективно воспринимаемых событий. (Вы, очевидно, имеете ввиду, что в случае с жизнью надо описывать свое отношение к событиям). Человек может построить модель бога, а потом - уточнять ее и улучшать. Это метод последовательных иттераций, который применяется достаточно часто (даже порой неосознанно). Однако НИКТО до сих пор не смог построить НИ ОДНОЙ модели бога, которую можно было бы улучшать и изменять, приближая к дествительности. Причина этого проста - модель можно "улучшать" только в том случае, если проводить ее сравнение с действительностью, а бог в окружающей действительности не наблюдается...

(Сэр Джимми Джойс @ 09.02.2007 - время: 07:31) Также и с Богом. Человеческий мозг в состоянии создать себе какую-то наглядную модель, но она не способна будет описать всего Бога. Бога невозможно познать, также как невозможно познать день за днем свою собственную прожитую жизнь. И здесь мы сталкиваемся с ограничениями человеческих способностей, которые не в состоянии преодолеть ни логика, ни рациональный подход, ни что-либо подобное.
Модель для человека часто евляется какаялибо кгнига или труды человечества. С чем еще сравнивать чтоб познать?
Если Бог не позновайм то почему он дал нам конкретные Заповеди для чего? Не для забавы уж точно.
Ограничение человеческих способностей говорит о том что он грешен, тоесть противозаконно дествует. Не тут ли выход из тупика?

Обсалютно не согласен с опредилением не позноваймости ни сибя ни Бога. Т.к. это говорит о том что можно сеть на деван (как я говорил недевно) и ничего не делать не для себя не для ближнего своего.

Чтоб человек ничего в своей жизне не забыл можно просто делать писменые или звукавые записи для себя.

(Victor665 @ 18.08.2006 - время: 14:58)Ужос заглянул в соседнюю тему а там говорят что лучше определений не давать! Я не знал... Пишут что "Определение Б-гу? Вы должно быть шутите! Его не дали за 5000 лет. Из-за "правильности" этого определения люди умирали и убивали."
Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит?

Я так думаю спорят только из - за терминов, а так все знают...

Лично для меня бог - это природа, она создала нас и туда возвращаемся когда умираем, кто гниющим куском плоти, кто пеплом. Если б я и верил, то как древние славяне, у них божества символизировались с силами природы, поэтому можно сказать, что их религия была основана на естественных прцессах, то, что естественно, у них не считалось безобразным, остальные религии, в частности Христианство, напротив, неестественны, выдуманы, я не стану верить старой книге, написаной людьми и для людей, которая нас пытается убедить, что например, секс, это грех, стало быть плохо, почему, это естественно, такими нас создала природа, во время соития люди делают приятное друг другу, так почему же это плохо, или убийство, что нужно подставлять правую щёку, когда тебя ударили по левой, это совершенно противоестественно и неправильно, правильно следовать инстинкту самосохранение защищаться, убить, что б не быть убитым, любое живое существо на земле защищается, кусается. Или взять Ислам, пресловутая война против неверных, кто это придумал, почему один человек должен убивать другого, только пготому, что тот верит по другому? Я например признаю уничтожение живого существа только в двух случаях:либо ради пищи, либо что бы самому не стать пищей (защиты).

Walter
Обсалютно не согласен с опредилением не позноваймости ни сибя ни Бога. Т.к. это говорит о том что можно сеть на деван (как я говорил недевно) и ничего не делать не для себя не для ближнего своего.
Еще простительно, когда верующие не смыслят чего-то в атеизме, материализме. Но когда они основ своей собственной веры не знают...

Квадрат
Красивая позиция. Вы правы, часто понятия "бог" и "природа" взаимозаменяемы без ущерба для фразеологии.
Но все же не тождественны!

Бог - это не природа.

Да, и представление об исламе у вас превратное. Настоящий джихад у мусульман - может быть лишь оборонительной войной. А нападение, убийство безоружного, даже неверного - в исламе не добродетель, а грех.

(wlaser @ 02.03.2007 - время: 13:33) (Suleyman @ 09.02.2007 - время: 15:25) Это просто повторение определения. Придумаем какую-то сущность вроде Шушпанчика.  Назовем ее непознаваемой. Теперь можно с полной уверенностью заявить что:


А кто такой Шушпанчик, расскажите?
В двух словах не объяснить. Потому что
155.Познать шушпанчика невозможно, ведь шушпанчик не помещается в валенок.
Рекомендую набрать его в поисковике. :)

(CBAT @ 24.01.2007 - время: 12:12) Постараюсь дать наиболее краткое и наиболее универсальное определение, подходящее любым религиям.

Бог - это сущность, способная воплощать в реальности, материализовать любые идеи без ограничений лишь усилием мысли.

Под материализацией идеи я имею в виду воздействие на материю непосредственно идеей, в т.ч. создание материи из идеи ("да будет свет" - идея, свет - материя). Это любые превращения, воплощения, метаморфозы, идущие с нарушением универсальных законов сохранения, т.е. магия, но магия абсолютно неограниченная.
Можно еще сказать: Бог - это абсолютный маг, - но тут требуется слишком много пояснений.

Под это определение подходят: и христианская Троица, и Аллах, и языческие боги, и Будда и, что любопытно, дьявол в некоторых толкованиях. Антибог - это тоже бог.

Маги, волшебники, колдуны - тоже могут воздействовать идеей на материю, но богами не являются, т.к. их магия так или иначе имеет некие ограничения. Строго говоря, некоторые языческие так называемые младшие боги по сути своей всего лишь маги.

Стоит ли напоминать, что с точки зрения материализма идеи нематериальны, а потому все вышеперечисленные понятия умозрительны.
Замечательно определение, я именно с него и начал эту тему, именно так обычно бога и представляют- всемогущий волшебник. Гарри Поттер, абсолютный такой Гарри Поттер, я угадал : ))) Только почему это существо считается богом а не например дьяволом как вы правильно сказали? Ведь ничего нету про "всеблагого" например, или про "любовь" : ))) И даже нету ничего про Творца! Так это бог т.е ваш абсолютный маг создал мир или нет?
Ну про любовь понятно, и хорошо что нету у вас про это, ведь это чувство такое, возникающее в мозгу. При чем тут некое существо? Или оно не существо? Речь у тех кто про "любовь" писал идет чтоли о вторичном боге как у буддистов- бог который признается порождением ума человека? К тому же любовь (прямое определение конечно- но ведь никто же не говорил что использует переносные значения?) это не просто чувство- а к потенциальному половому партнеру. Как-то мне не по себе оттого что бог меня рассматривает как полового партнера...
Вот почему нету про доброту и всеблагость?!? Какая разница между злым и добрым "абсолютным магом"- нету разницы чтоли?!? А ведь именно добавка "всеблагой" делает такое описание бога- творца НЕВОЗМОЖНЫМ!!! Если он всемогущий и создал ВСЁ в мире- то возможность для осуществления зла создал тоже бог... Ужасно, за что ему поклоняться то, зачем к нему стремиться, какой же он всеблагой?...
Я конечно помню про свободу воли и что это только человек "несовершенный"- но кто же его таким сделал, кто же создал для свободной воли возможность творить зло?!?

"Чем дальше в лес тем толще партизаны", столько всего сказали- и выяснили что религиозный человек довольно часто может нарушить закон (интересно бывают ли православные врачи в больницах где аборты делают, а то страшновато, такие упёртые религиозные фанатики попадаются иногда в интернете вдруг такие и в жизни есть...), что определения "бога" просто нету несмотря на столько попыток (причем все попытки разные- каждый верующий что, по своему трактует догматы?!? Кругом блин еретики, таких в церковь то запрещают пускать, гореть им в аду), как теперь жить?
Насчет "познания" бога субъективно, человеком- опять же смысл слова "познание" надо уточнить. Оно вроде как от слова "знание"? Надо бы говорить так- "уверование" в бога осуществляется самим человеком. Это бесспорно, ну и что? Во что верят то эти уверовавшие, расскажите!

Может быть я что-то неправильно понял? Чем же отличается бог от дьявола, от шебуршунчика, от барабашки, от фщынапывлпки? От Гарри Поттера? От зелененьких инопланетян из летающей тарелки- кстати "инопланетяне" это очень даже мировая "религия" вполне описывающая все якобы "божественные" чудеса, а главное НЕОПРОВЕРЖИМАЯ и непротиворечивая.
Вот сказано что все эти понятия "умозрительны"- но ведь верующие относятся к этому как к объективной вполне существующей реальности, и исходя из этих своих представлений строят свою жизнь. Собираются учить этому детей в школах!

Пока подвожу предварительный итог- бог это нечто вроде чувства, или чего-то умозрительного, персонаж фэнтезийных книжек к которому прилепляют эпитеты абсолют и совершенство. Смысла этих эпитетов- не говорят, значит попробуем рассмотреть прямой смысл слов. Абсолют это просто какая-то математическая абстракция, а "совершенство" это не только нечто замечательное и наилучшее- но и НАВСЕГДА Заведомо наилучшее. Попросту- заведомо Неизменное.
Кем же тогда был бог ДО сотворения мира- он ведь еще не был Творцом? Не имел опыта сотворения мира, не видел наш мир, попросту кое-чего не знал и кое-чего не умел : ))) Ну какое же это было Совершенство? Понятно чего оно в нашем мире насоздавало, небось первый блин- комом : ))) Опять неразрешимое противоречие, ТУПИК.

Кто-нить видит выход или наконец-то доказано что бога нету? : ))) По крайней мере "всеблагого совершенного непознаваемого всемогущего творца" точно не может существовать, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ слов использованных в этой формулировке : )))