Определение бога. Религия и грешники.

(Реланиум @ 28.10.2006 - время: 22:15) (Suleyman @ 28.10.2006 - время: 23:45) В одной из веток Атеизма (не помню где) говорилось, что верующий стремится ликвидировать противоречие между реальным миром и своими иллюзорными представлениями. Тут возможны 2 варианта.
1. Замкнуться от мира и быть фанатиком в этом.
2. Пытаться переделать окружающий мир под свои представления и быть фанатиком в этом. Здесь он может фанатично вербовать в свою веру или фанатично уничтожать неверующих. (кому что нравится:))
Странно, у меня ни первый, ни второй вариант ) Что касается меня, то у меня никогда не было конфликта между окружающим миром и моими религиозными убеждениями.
В любом случае, представления складываются уже исходя и из опыта общения и с окружающим миром тоже, то есть вплетаются в общую картину с самого начала.
Вероятно, это хороший выход - верить в то, что окружающий мир не противоречит религиозным убеждениям. :)

(Suleyman @ 29.10.2006 - время: 11:37) Вероятно, это хороший выход - верить в то, что окружающий мир не противоречит религиозным убеждениям. :)
Да, чертовски )))

(Реланиум @ 28.10.2006 - время: 20:06) Нет, я просил привести мне пример, где религия диктовала бы верующему делать что-то вопреки закону.

Ну, если быть точным, то вы просили не совсем это - Приведите, пожалуйста, пример, когда законы страны коренным образом отличаются от постулатов какой-либо религии.. А вот давайте я сейчас покопаюсь у себя в библиотеке и найду-таки постулаты какой-нибудь секты дуалистически-манихейского толка (ну, может быть, даже одной из ветвей катаров), а потом - сравним с УК, пусть даже и РФ... Например, приписываемый катарам принцип "Клянитесь и лжесвидетельствуйте, но не раскрывайте тайны".
Ну ладно. Пример с армией у вас -
Ну взять например службу в армии: служить должны все молодые мужчины в определенном возрасте без серьезных болячек (сейчас список существенно расширился). А одна из христианских заповедей говорит: не убий. То есть служить во время войны я не буду - буду считацца дезертиром.
Сейчас, насколько я знаю, есть такая формулировка, по которой можно отказацца от службы в армии в связи с религиозными убеждениями. Раньшее этого не было.

Я такого сорта пример просил.
- не совсем удачный. Христианин (православный), не являющийся монахом (или семинаристом), ОБЯЗАН служить в армии. Это вам скажет любой священник. Есть "формула" Митрополита Московского Филарета: «Люби врагов своих личных, гнушайся врагам Божьим, и сокрушай врагов Отечества». Она прочно взята на вооружение не только теми священниками, которые рассматривают заявления об АГС призывников, но и разного рода черносотенцами (даже вынесена в качестве эпиграфа на их портале). Посему - христианину (православному) откосить от армии не получится. Если он монах - не знаю, можно ли стать монахом в столь юном возрасте и отправляют ли их служить или нет.
Странно, у меня ни первый, ни второй вариант ) Что касается меня, то у меня никогда не было конфликта между окружающим миром и моими религиозными убеждениями.
Либо - шизофрения, либо они (убеждения) у вас нехристианские (впрочем, тоже шизофрения, но - вялотекущая)...

(Ameno @ 30.10.2006 - время: 01:21) (Реланиум @ 28.10.2006 - время: 20:06) Нет, я просил привести мне пример, где религия диктовала бы верующему делать что-то вопреки закону.

Ну, если быть точным, то вы просили не совсем это
Дабы у вас не было желания лишний раз потрепать языком, считайте, что я уточнил, собственно так оно и есть.
- не совсем удачный
Да, вот я и просил привести мне удачный пример, очень интересно посмотреть.
Либо - шизофрения, либо они (убеждения) у вас нехристианские (впрочем, тоже шизофрения, но - вялотекущая).
Амено, у меня большая просьба прекратить всякие намеки на шизофрению, я же не позволяю себе вам хамить, в конце то концов. У меня христианские убеждения, просто я не ортодоксальный христианин.

(Реланиум @ 30.10.2006 - время: 01:22) Дабы у вас не было желания лишний раз потрепать языком, считайте, что я уточнил, собственно так оно и есть.


Уточнили - очень хорошо. Я вам ответила, где, когда, и каким образом религиозные догматы противоречат (могут противоречить) действующему законодательству. Это было так же ответом на вот это: Да, вот я и просил привести мне удачный пример, очень интересно посмотреть.
Таким образом, можете считать доказанным, что в тех случаях, когда религиозные догмы противоречат законодательству, верующий сможет руководствоваться (и - скорее всего будет руководствоваться) религиозными догмами и не считать себя неправым при этом. Можете прочитать также тему про аборты. Там очень хорошо видно, как религиозные догмы (в данном случае - христианские) могут вступать в противоречие с УК (в части неоказания помощи, оставления в опасности, халатности и т.д.), а также с международными конвенциями, приоритет которых, в случае присоединения к ним, декларирован в Конституции.
Теперь - об этом
Амено, у меня большая просьба прекратить всякие намеки на шизофрению, я же не позволяю себе вам хамить, в конце то концов. У меня христианские убеждения, просто я не ортодоксальный христианин.
Это не намеки. Это - обоснованные предположения. ERRA, например, в одной из веток так и не смогла объяснить, каким это образом идеалистические представления в ее сознании не входят в конфликт с ее же материалистическими представлениями. При весьма очевидной противоречивости даже их исходных посылок. Единственное предположение в данном случае - то, что в сознании человека эти сферы не пересекаются, и, соответственно, не конфликтуют. Такое возможно только при шизофрении. Ах, да, я забыла еще один из психологических механизмов защиты, когда неугодная информация, в частности, противоречия, просто отметаются, иногда - даже на уровне подсознания. То есть человек просто отказывается их замечать. Но, тем не менее, этот механизм, применяемый постоянно, способствует развитию различного рода психических заболеваний. Ну ладно, отвлеклись...
Может быть, вы сможете дать такое определение бога, которое будет непротиворечивым не только внутренне, но и не будет очевидным образом противоречить наблюдаемой действительности? Может, противоречие, которое абсолютно ясно для меня, вытекает из того, что мы пользуемся разными определениями бога? Насколько ваше определение бога соответствует христианскому? Заодно мне очень хотелось бы услышать от вас, какие из христианских догматов вы не признаете (возьмите католиков или православных, кого хотите), чтобы не считаться "ортодоксальным", и на каком основании называете себя в этом случае христианином? (Это не "подколка", это - вполне искренний интерес к существу вопроса).

Это не намеки. Это - обоснованные предположения.  ERRA, например, в одной из веток так и не смогла объяснить, каким это образом идеалистические представления в ее сознании не входят в конфликт с ее же материалистическими представлениями. При весьма очевидной противоречивости даже их исходных посылок. Единственное предположение в данном случае - то, что в сознании человека эти сферы не пересекаются, и, соответственно, не конфликтуют. Такое возможно только при шизофрении. Ах, да, я забыла еще один из психологических механизмов защиты, когда неугодная информация, в частности, противоречия, просто отметаются, иногда - даже на уровне подсознания. То есть человек просто отказывается их замечать. Но, тем не менее, этот механизм, применяемый постоянно, способствует развитию различного рода психических заболеваний. Ну ладно, отвлеклись...

Амено, вы все же пытаетесь метить в психологи? Нет, даже в психиатры! И какая же вы разносторонне развитая девушка! Образование экономиста (финансиста?), живо интересуетесь теорией эволюции, юриспруденцией, тут еще и собрались ставить психиатрические диагнозы! И куда только смотрят эти самые врачи? Почему до сих пор не упекли всех верующих ради их же блага в больницы? Может вам быть реформатором? Ведь у вас на все хватит знаний и главное умения проникнуть в суть вопроса! Логика, она то ведь и из чащи выведет. Вы прямо гений! А гении, они гениальны во всех областях, даже что касается утех Венеры .

(jair @ 18.08.2006 - время: 14:42) Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит? постулат №10:
Он непознаваем.
Если он не познавайм, то и вера безсмыслена.
Ибо кто верит , тот пытаеться познать во что верит. Если он ничего не хочеть познать то эта слепая вера, тоесть бесплодная.
Ибо что посеишь то пожнешь.

(Ameno @ 30.10.2006 - время: 22:25) Ах, да, я забыла еще один из психологических механизмов защиты, когда неугодная информация, в частности, противоречия, просто отметаются, иногда - даже на уровне подсознания. То есть человек просто отказывается их замечать. Но, тем не менее, этот механизм, применяемый постоянно, способствует развитию различного рода психических заболеваний. Ну ладно, отвлеклись...

Механизм есть, но большая часть умеренно верующих люди в психическом плане весьма устойчивые. Наоборот этот механизм защищает психику.

(ERRA @ 31.10.2006 - время: 00:06) Амено, вы все же пытаетесь метить в психологи? Нет, даже в психиатры! И какая же вы разносторонне развитая девушка! Образование экономиста (финансиста?), живо интересуетесь теорией эволюции, юриспруденцией, тут еще и собрались ставить психиатрические диагнозы! И куда только смотрят эти самые врачи? Почему до сих пор не упекли всех верующих ради их же блага в больницы? Может вам быть реформатором? Ведь у вас на все хватит знаний и главное умения проникнуть в суть вопроса! Логика, она то ведь и из чащи выведет. Вы прямо гений! А гении, они гениальны во всех областях, даже что касается утех Венеры .
Это практически оффтоп.
Я, конечно, понимаю, что в вас говорит зависть, однако - давайте не будем отвлекаться от темы. Конечно, если зубрить только Библию, как это делают некоторые, времени ни на что другое не останется. Если вас интересуют выкладки, которые я привела в сжатом виде, я смогу вам привести их со ссылками на исследования по этим темам.
Почему психиатры до сих пор не упекли всех верующих в больницы - это вопрос, скорее, к психиатрам, а не ко мне. Я могу только предполагать.
Вы можете что-нибудь по существу сказать? Можете ли дать внутренне непротиворечивое определение бога (с описанием всех его предикатов), да еще такое, которое бы не противоречило окружающей действительности?

(vegra @ 31.10.2006 - время: 15:31) Механизм есть, но большая часть умеренно верующих люди в психическом плане весьма устойчивые. Наоборот этот механизм защищает психику.
Разумеется, этот механизм защищает психику. Именно поэтому он и назван защитным. Речь вот о чем - защитные механизмы служат для того, чтобы не дать системе развалиться в экстремальной ситуации. При этом предполагается, что такие ситуации случаются нечасто, и механизм после срабатывания не должен использоваться некоторое время, чтобы снова "встать на взвод". Однако, когда такой механизм используется постоянно, то это уже не защитный механизм, а - способ функционирования системы. Система разрушится, если откажется от использования данного механизма.
В нормальной психике существует достаточно большое число таких механизмов защиты - вытеснения, перенесения, сублимации и т.д. И, если был задействован один из них, то, при необходимости, сразу следом за ним будет задействован второй, третий и т.д, и - так до тех пор, пока первый не "отдохнет". Если же первый используется постоянно, причем - часто сознательно ("Если факты против нас, тем хуже для фактов", например), а иногда - и бессознательно, то он не "отдыхает", и, в конце концов, дает сбой. Что и приводит к психическим заболеваниям. То есть наступает момент, когда накопленные вытесненные противоречия "прорывают плотину" и человек испытывает такой стресс, что это может окончится и инфарктом для него. А уж длительной депрессией - это наверняка (самый легкий исход).
Хотя - вы меня уговорили - может быть еще и третий вариант. Человек может просто не задумываться о наличествующих противоречиях ввиду интеллектуальной неспособности это сделать. Но - не думаю, что такому человеку будет интересно на форуме, поэтому этот вариант я даже не рассматриваю.

(Ameno @ 30.10.2006 - время: 23:25) Я вам ответила, где, когда, и каким образом религиозные догматы противоречат (могут противоречить) действующему законодательству.
Спасибо. Не знал.
А у какой тайне у катаров идет речь?

По-поводу абортов, тут я полностью на стороне закона. Хотя опять же, когда аборт - необходимость, никто из верующих врачей протестовать не будет. Здравомыслящих.
ERRA, например, в одной из веток так и не смогла объяснить, каким это образом идеалистические представления в ее сознании не входят в конфликт с ее же материалистическими представлениями.
Я думаю, там путаница произошла. Эрра хотела сказать, что не отвергает материальные ценности, которые идеализм считает вторичными. В результате все и переругались.
Может быть, вы сможете дать такое определение бога, которое будет непротиворечивым не только внутренне, но и не будет очевидным образом противоречить наблюдаемой действительности?
Бог не противоречит наблюдаемой действительности в деизме и в современной "модели прогресса", где бог рассматривается как трансцендентная к миру величина.
Насколько ваше определение бога соответствует христианскому?
Не встречал в Библии определения Бога, как такого. "Бог - это.."
Вообще, когда я представляю бога, я общаюсь с ним как с собеседником. Этот взгляд присущ всем и никуда от него не уйти. В рассуждениях о боге предпочитаю воспринимать его как множество всех множеств, то есть нечто всеобъемлющее, включающее в себя все, в том числе и свою причину и свой закон (это упрощенно).
Заодно мне очень хотелось бы услышать от вас, какие из христианских догматов вы не признаете (возьмите католиков или православных, кого хотите), чтобы не считаться "ортодоксальным", и на каком основании называете себя в этом случае христианином?
Христианин, потому что исповедую веру в Иисуса Христа. А не ортодоксальный, потому что считаю, что Библия помимо прочего - это политическая книга и не все что там написано есть слово божие. И я не слишком религиозен. Я скорее объективный идеалист, воспитанный в рамках православной традиции; и Бог, соответсвенно, у меня больше философский нежели религиозный.

Я, конечно, понимаю, что в вас говорит зависть

Конечно говорит! А как же еще!:))

Почему психиатры до сих пор не упекли всех верующих в больницы - это вопрос, скорее, к психиатрам, а не ко мне. Я могу только предполагать.

Интересно, какие у вас на этот счет предположения.

Вы можете что-нибудь по существу сказать? Можете ли дать внутренне непротиворечивое определение бога (с описанием всех его предикатов), да еще такое, которое бы не противоречило окружающей действительности?

Как я вам могу дать определение Бога, если вы мне так и не дали определения "яблока", чтобы оно не замыкалось на самом себе. А Бог значительно сложней и многомерней такого предмета, как яблоко. Я не сомневаюсь, что более или менее вы мне его определение дадите, но это будет не так просто, как кажется. А уж что говорить о Боге, которого каждый понимает в меру своей испорченности . Чем больше характеристик у объекта, тем сложнее дать определение, разве это непонятно? А если у Бога бесконечное число характеристик, то вы что, хотите, чтобы я прыгнула выше своей головы?

(ERRA @ 31.10.2006 - время: 20:55) Почему психиатры до сих пор не упекли всех верующих в больницы - это вопрос, скорее, к психиатрам, а не ко мне. Я могу только предполагать.
Интересно, какие у вас на этот счет предположения.
Среди психиаторов слишком много верующих )))))))))

Среди психиаторов слишком много верующих )))))))))

Да, я тоже об этом подумала, но как могут уживаться два таких противоречия??? Мне вообще непонятно. Если для каждого психиатра ясно как день, что верующие психи и шизофреники, то как же он остается тем не менее психиатром и верующим одновременно? Если про обывателей еще ясно, они не шибко граммотные, то как же сами психиатры??? И потом, почему неверующие коллеги не "помогут больным излечиться"?

Вот Амено, чтобы вам было ясней. Попробуйте объяснить что такое грусть или восторг тому, кто никогда ничего подобного не испытывал. Ни одно из объяснений не будет исчерпывающим. Только тогда, когда человек сам это испытает, тогда он точно поймет, что это за чувства.

А что противоречивого например в таком определение Бога:
Бог - это всеобъемлющая бесоконечность.
Две только усиливающие друг друга характеристики, ничуть друг другу не противоречащие.
Или к примеру:
Бог - Творец всего сущего.
Что в таком определении противоречивого?
Или вот еще:
Бог - это ВСЕ!
Опять, где противоречия?
При чем все три определения другу другу тоже не противоречат, по крайней мере я не вижу противоречий.

(ERRA @ 31.10.2006 - время: 19:55) Конечно говорит! А как же еще!:))

Я, собственно, в этом и не сомневалась..
Интересно, какие у вас на этот счет предположения.
Данный вопрос не является темой для рассмотрения в данном топике.
Как я вам могу дать определение Бога, если вы мне так и не дали определения "яблока", чтобы оно не замыкалось на самом себе. А Бог значительно сложней и многомерней такого предмета, как яблоко. Я не сомневаюсь, что более или менее вы мне его определение дадите, но это будет не так просто, как кажется. А уж что говорить о Боге, которого каждый понимает в меру своей испорченности . Чем больше характеристик у объекта, тем сложнее дать определение, разве это непонятно? А если у Бога бесконечное число характеристик, то вы что, хотите, чтобы я прыгнула выше своей головы?
ERRA, не юродствуйте. Тема - не про яблоки, тема - про определение бога. Посему - давайте определение или признавайте, что вы не сможете дать непротиворечивое (как внутренне, так и внешне) определение бога. Смогу ли я дать определение яблока - к делу не относится (к слову - я смогу дать такое определение яблока, которое будет во-первых, функциональным, во-вторых, будет непротиворечивым, что вполне достаточно для ведения дискуссии, что вы и признаете, а вот вы - не сможете точно так же поступить с богом). Я не спрашиваю всеобъемлющего и стопроцентно истинного определения бога, я спрашиваю ВАШЕ определение. Или вы даже на это неспособны? Однако из вашего поста можно кое-что извлечь. Поправьте, если ошиблась. 1. У бога бесконечно большое число характеристик. 2. Вы откуда-то знаете этот якобы факт.
2Реланиум
Спасибо. Не знал.
А у какой тайне у катаров идет речь?
Пожалуйста, теперь знаете.
А речь идет о любой тайне. Точнее, о том, что пастырь повелит считать тайной, которую никому кроме Совершенных раскрывать нельзя.
По-поводу абортов, тут я полностью на стороне закона. Хотя опять же, когда аборт - необходимость, никто из верующих врачей протестовать не будет. Здравомыслящих.
Верующие очень по-своему понимают "необходимость". Вот Ufl, например, допускает аборт только в том случае, если плод умер. А если это необходимо для спасения жизни матери - то он мнется, как школьница на первом свидании...
Я думаю, там путаница произошла. Эрра хотела сказать, что не отвергает материальные ценности, которые идеализм считает вторичными. В результате все и переругались.
Ну и? На каком основании ERRA тогда утверждает, что "атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному и входит в него, как составная часть"? Идеализм считает вторичными не "материальные ценности", что бы вы под этим не понимали, а материю. Материализм - наоборот. Впрочем, обычная каша из непонятно откуда надерганных определений - это обычный для верующих случай.
Бог не противоречит наблюдаемой действительности в деизме и в современной "модели прогресса", где бог рассматривается как трансцендентная к миру величина.
Хорошо. Уже что-то. Однако, если бог трансцедентен, то, во-первых, что дает нам основания предполагать его наличие, и, во-вторых, зачем нам вводить в систему некоего субъекта, который никак не может влиять на наш мир (иначе он не был бы трансцедентным, а был бы вполне регистрируемой величиной)?
Не встречал в Библии определения Бога, как такого. "Бог - это.."
Вообще, когда я представляю бога, я общаюсь с ним как с собеседником. Этот взгляд присущ всем и никуда от него не уйти. В рассуждениях о боге предпочитаю воспринимать его как множество всех множеств, то есть нечто всеобъемлющее, включающее в себя все, в том числе и свою причину и свой закон (это упрощенно).
Ну.... Даже не знаю... А "Аз есмь сый"? А "Альфа и омега"? А Символ веры (не Библия, правда, - но основа), в конце концов, из которой можно почерпнуть очень много о боге? Далее. Множество всех множеств, включающее себя в свой состав - это очень противоречивая вещь. В вашем понимании (если я правильно толкую ваше упрощенное определение) бог ответственен за все зло, которое происходит в мире. А это уже не соответствует христианству.
Христианин, потому что исповедую веру в Иисуса Христа. А не ортодоксальный, потому что считаю, что Библия помимо прочего - это политическая книга и не все что там написано есть слово божие. И я не слишком религиозен. Я скорее объективный идеалист, воспитанный в рамках православной традиции; и Бог, соответсвенно, у меня больше философский нежели религиозный.
Ну тогда так и говорите - "объективный идеалист православной (христианской) направленности". То есть - не христианин.

(Ameno @ 31.10.2006 - время: 22:42) Я думаю, там путаница произошла. Эрра хотела сказать, что не отвергает материальные ценности, которые идеализм считает вторичными. В результате все и переругались.
Ну и? На каком основании ERRA тогда утверждает, что "атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному и входит в него, как составная часть"? Идеализм считает вторичными не "материальные ценности", что бы вы под этим не понимали, а материю. Материализм - наоборот. Впрочем, обычная каша из непонятно откуда надерганных определений - это обычный для верующих случай.
Никаких надерганных определений, просто Эрра не так выразилась, вот все почему то в словах и запутались. Во всяком случае я ее изначально понял, что она хотела сказать, потом свистопляска пошла с какой-то там иерархией.
И вы прекрасно меня поняли, когда я сказал про мат. ценности )
Хорошо. Уже что-то. Однако, если бог трансцедентен, то, во-первых, что дает нам основания предполагать его наличие, и, во-вторых, зачем нам вводить в систему некоего субъекта, который никак не может влиять на наш мир (иначе он не был бы трансцедентным, а был бы вполне регистрируемой величиной)?
Хотя бы потому, что многое не объяснить. Хотя опять же, почему кто-то в него верит - это личный вопрос, который решает для себя сам. Вера иррациональна, поэтому не ждите на него внятного ответа. Кажется, мы это уже обсуждали. Кстати, трансцендентного бога как раз в систему не вводят, это мы в нем, а за рамки собственных возможностей нам не выйти.
Ну.... Даже не знаю... А "Аз есмь сый"? А "Альфа и омега"? А Символ веры (не Библия, правда, - но основа), в конце концов, из которой можно почерпнуть очень много о боге? Далее. Множество всех множеств, включающее себя в свой состав - это очень противоречивая вещь.
Можно, но это все приближенные к нашему человеческому пониманию определения и представления бога. Нам от этого никуда не уйти. Я вообще считаю, что все проблеммы именно от того, что часто мы представляем бога слишком.. человечным (в смысле, человекообразным). Противоречивая, но из этой противоречивости не следует ошибочности или несуществования. Из этого следует лишь, что логика не всесильна.
В вашем понимании (если я правильно толкую ваше упрощенное определение) бог ответственен за все зло, которое происходит в мире. А это уже не соответствует христианству.
Нет) Я по поводу зла с Виктором общался в соседней теме. Все зло из-за несовершенства частного (потому что оно не целое), а это христианству ну никак не противоречит, а даже скорее наоборот, еще к Августину восходит.
Ну тогда так и говорите - "объективный идеалист православной (христианской) направленности". То есть - не христианин.
Вот это формулировочка
С чего это? Я же в Иисуса верую ) А не в Кришну. В христианстве три направления. Так что я протестант )

ERRA, не юродствуйте. Тема - не про яблоки, тема - про определение бога.

Вот здесь как раз юродствуете вы. Я же объяснила для чего мне это нужно, тем более, я ведь и написала, что не сомневаюсь, что вы мне дадите определение яблока, просто это не так просто, как кажется на первый взгляд.

1. У бога бесконечно большое число характеристик. 2. Вы откуда-то знаете этот якобы факт.

Из собственного опыта. Но это бесполезно объяснять, чужой опыт можно либо просто принять как данность и факт, либо самому его испытать, ну, либо просто НЕ ПОВЕРИТЬ! Другого не дано.

Ну и? На каком основании ERRA тогда утверждает, что "атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному и входит в ного, как составная часть"?

Самое главное, что вы забыли добавить важную деталь. Это У МЕНЯ атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному. Это и есть основание, но это не основание для того, чтобы выводить всеобщую формулу. Я на мир смотрю так и оцениваю людей с этой точки зрения и мне не нужны для этого какие-то признанные другими основания.

Идеализм считает вторичными не "материальные ценности", что бы вы под этим не понимали, а материю.

А чем принципиально отлчиаются материальные ценности от материи как таковой? Слово "ценности" лишь определяет "количество вещества" материи.

(Реланиум @ 31.10.2006 - время: 21:54) Никаких надерганных определений, просто Эрра не так выразилась, вот все почему то в словах и запутались. Во всяком случае я ее изначально понял, что она хотела сказать, потом свистопляска пошла с какой-то там иерархией.
Да соглашусь - материю - именно об этом и говорил.

Да ради вашего бога, мне все равно, так она выразилась или нет. Главное - необходимо уметь обосновывать свою точку зрения. В общем, вся наша дискуссия как раз и сводилась к тому, чтобы выяснить эти неясности, а привела к каше... Но мы опять же возвращаемся к тому, с чего начали. И дело отнюдь не в иерархии, а в том, что два мировоззрения могут мирно уживаться в одной голове.
Хотя бы потому, что многое не объяснить. Хотя опять же, почему кто-то в него верит - это личный вопрос, который решает для себя сам. Вера иррациональна, поэтому не ждите на него внятного ответа. кажется, мы это уже обсуждали. Кстати трансцендентного бога как раз в систему никто не вводит.
Начну с конца и сразу же не соглашусь. Ваши слова -CODE Бог не противоречит наблюдаемой действительности в деизме и в современной "модели прогресса", где бог рассматривается как трансцендентная к миру величина..
Из того, что что-то нельзя объяснить, никак не следует, что для этого нужно привлекать бога, который, кстати, будучи привлечен для этого, уже не будет трансцедентен нашему миру, ибо само объяснение предполагает, что он может влиять на наш мир, а, следовательно, данное влияние может быть зарегистрировано и изучено.
Я, кстати, не рассматриваю сейчас вопрос "почему кто-то верит в бога?". Я лишь хочу услышать непротиворечивое определение того, во что "кто-то верит". А потом, разумеется, мы подвергнем это определение анализу на предмет выяснения его непротиворечивости. Как внутренней (начнем со стандартных вопросов типа "Сможет ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?" ), так и внешней ("Если бог может влиять на наш мир, то - где зарегистрированные факты такого влияния, которые НЕВОЗМОЖНО ОБЪЯСНИТЬ НИКАК ИНАЧЕ?")
Да начало и конец, собственно теория множества множеств об этом и говорит. Да, и именно логика приводит к такому вот логическому противоречию, что вовсе не говорит о неистинности.
Если умозаключение приводит к противоречию - то - либо неверны исходные посылки (они неистинны), либо - умозаключение сделано неправильно (неистиннен вывод). Третьего не дано.
Нет) Я по поводу зла с Виктором общался в соседней теме. Все зло из-за несовершенства частного, а это христианству ну никак не противоречит.
Давайте потихоньку разбираться. Рассмотрим это с нескольких сторон. Сторона первая.
Если бог - это множество всех множеств, то не может быть ничего, что не было бы в него не включено. Далее, исходя из посылки что "Все А (множества) есть части Б (бог)", мы, по образцу дедуктивного умозаключения прийдем к выводу, что "Множество Аn-ное (Зло) есть часть Б (бог)". Можете, кстати, добавить сюда "Множество Аm-ное (Несовершенство частного) есть часть Б". И это умозаключение, опять же, по правилам логики, будет абсолютно истинным. Если вы считаете, что такое умозаключение противоречит чему-то, то в данном случае это будет противоречие исходной посылке, поскольку вывод сделан правильно. Таким образом, нам следует изменить посылку на "Некоторые (не все, многие - на выбор) А (множества) есть части Б". Тогда, во-первых, принадлежность каждого конкретного А этому самому Б придется доказывать, и наше (точнее, ваше) определение перестает быть истинным.
Сторона вторая.
Это более запутанная сторона, которую ни один богослов не смог прояснить. Она касается вопросов всеведения бога, а также затрагивает евангельскую притчу о добром дереве, которое не может приносить плоды худые. Итак, если бог всеведущ и всемогущ, то как он допустил появление зла? (При этом - учитывайте, что если он вездесущ при этом, то зло как "отпадение от бога" не подходит - бог везде). Далее. Если зло - от свободы воли, а свобода воли - это дар бога (который не может быть злым по вашему же определению), то - вопрос - может ли из семени смоквы прорасти репей? Это как-то не согласуется с христианством...
С чего это? Я же в Иисуса верую ) А не в Кришну. В христианстве много направлений и течений. будь я католиком, меня назвали бы протестантом.
Мусульмане тоже в Иисуса верят. Как в пророка. И очень многие еретики времен раннего и не очень средневековья тоже в Иисуса верили. И монофизиты в частности, тоже. И последователи афро-бразильских культов (правда, они отождествляют его с различными богами своего пантеона). Вы в него как в сына божия верите? Какая у него природа - двойственная или только филическая? или только духовная? Где он воплотился? Исходит ли от него дух святой? Одно ли он с отцом?

(ERRA @ 31.10.2006 - время: 21:57) Из собственного опыта. Но это бесполезно объяснять, чужой опыт можно либо просто принять как данность и факт, либо самому его испытать, ну, либо просто НЕ ПОВЕРИТЬ! Другого не дано.

Ну вот и дайте определение "из собственного опыта". Хотя бы. Относительно того, что можно сделать с чужим опытом - вы сильно ошибаетесь. Чужой опыт можно ПРОВЕРИТЬ. Я уже не раз говорила, что сосед одного моего знакомого на собственном опыте знает, что после третьей бутылки водки появляются черти. Используя его как "прибор", мы, в принципе, можем утверждать, что черти существуют. Однако так ли это?
Самое главное, что вы забыли добавить важную деталь. Это У МЕНЯ атеистическое мировоззрение подчиняется религиозному. Это и есть основание, но это не основание для того, чтобы выводить всеобщую формулу. Я на мир смотрю так и оцениваю людей с этой точки зрения и мне не нужны для этого какие-то признанные другими основания.
Хорошо-хорошо, это у ВАС одно подчиняется другому. Не спорю. Дык только обоснуйте, пожалуйста...
А чем принципиально отлчиаются материальные ценности от материи как таковой? Слово "ценности" лишь определяет "количество вещества" материи.
Это опять ваше мнение? "Материальные ценности" - устоявшееся идиоматическое выражение, которое включает в себя лишь небольшую часть того, что понимается под материей. Если не права - поясните, пожалуйста, с какого момента "количества вещества" солнечный свет или нейтроны становятся "материальной ценностью"? И - почему именно с этого количества?