Определение бога. Религия и грешники.

В конце темы про "атеизм как религия" есть хороший пост где выбраны ключевые фразы:
"Вот мне стало интересно спросить тут народ: В чем причина того что вы не верите в Бога, высший разум или что то в этом роде?
Просто выскажите свое мнение."

"а в чем причина того, что вы верите? (если вы верите)
человек верит в то что принимает его разум... если не может принять Бога, понять его существования определить для себя, то и веры не будет... "

"Охотнее всего человек верит в то, о чем меньше всего знает."

Совершенно точно, как мало мы об этом знаем : ))) Жаль я сюда не заглянул пока тут такая веселая была дискуссия, ща как-то стихло всё. Если не напишут ниче интересного- схожу наверное с этим вопросом куда-нить к православным например.

Вот с первого поста той темы возник вопрос веры или не верия в бога. И все чего-то пишут, идут попытки научного ну или как минимум разумного общения. Это конечно приятно, но кто-нить может сказать о чем речь? Даже афтор спрашивает очень странно и обтекаемо про неверие "в Бога, высший разум или что то в этом роде?"
БОГ- это что? или КТО? Или что-то в каком-то роде? Есть у верующих определение, о чем нам ваще говорят?! Это явление или существо? Если это нечто непознаваемое и неопределяемое как ваще догадались про него (неё? них?) говорить? И зачем говорить про то о чём никогда не сказать по определению??? И кто что сказал про это тем кто теперь употребляет слово бог в своей жизни?
Если это нечто всемогущее созидающее контролирующее и предлагающее жить по неким религиозным правилам- в чем отличие этого понятия от обычного злого (ну или доброго, хотя если контролирует хотя бы после смерти- скорее злого) волшебника? Я читал тут про вибрации из ладоней, читал где-то рядом про "Брюса всемогущего", сплошные чудеса! Не знаю как с научной точки зрения, гораздо интереснее как всё это описывается с божественной? Неужели творящие чудеса- это и есть боги? Или был только один такой герой?
Неужели речь о великом кодуне? А самый главный бог- это тот кто лучше всех учился в школе волшебников т.е. Гарри Поттер? Расскажите кто понимает- ну очень интересно ваше определение.

Теперь кое о чем более конкретном. Это конечно сама религия, вера в нечто неопределяемое которое попозже нам кто-нить знающий определит.
Уже говорили о том что когда своё уверование переносишь на других людей и принимаешь решения согласно религиозным например догматам- то отвечать все равно перед людьми.
Поэтому второй вопрос такой- может ли верующий нарушить закон своего государства если его вера этого потребует? Конечно речь о нормальных психически челах, и они нарушают сознательно, считая себя вправе. Вот у меня получается что все реально и активно верующие челы (которые именно живут по религиозным заповедям, чтят их) очень опасны. Они судят о других, у них есть какие-то еретики, иноверцы, атеисты- нехристи. Самое жуткое- у них есть грехи!!! И соответственно грешники! Расскажите как может верующий направить грешника на путь истинный не будучи при этом опасным? Как мирным способом грешнику объяснить его заблуждения? В церковь грешник не ходит, спец лит-ру не читает, занимается гомосексуализмом, абортами, внебрачными связями, ужос! Как могут верующие спокойно ходить среди грешников, как же ваша вера?

Итак:
1) Бог- это такой умный волшебник или нечто другое? Если нет- то что именно?
2) Может ли верующий (религиозный верующий имеется в виду, воцерковленный, живущий строго по канонам) нарушить закон своей страны если это требует от него вера и считать себя правым, т.е нарушать и дальше?

Жаль я сюда не заглянул пока тут такая веселая была дискуссия, ща как-то стихло всё. Если не напишут ниче интересного- схожу наверное с этим вопросом куда-нить к православным например. Не ходи к православным. К ним и так все ходят. Они и сами не рады.

"Охотнее всего человек верит в то, о чем меньше всего знает.""Верующие верят в то, что все во что-то верят."


1. Бог есть нечто всемогущее, всезнающее.
2. С такими возможностями быть злопамятным смысла нет - Он всепрощающий.
3. У него есть замысел.
4. Для реализации замысла он пользуется косвенными и неэффективными методами, но это часть замысла.
5. Замысел в том, чтобы верующим было хорошо. Для всего остального у всемогущего возможностей и так полно.
6. Он дал людям разум и свободу воли, хотя заранее всё про всех знает.
7. Разумный подход и реализация свободы воли мешает верующему исполнить божий замысел.
8. Цель каждого верующего в конце концов оказаться рядом с богом, потому что там хорошо, и в этом Его замысел.
9. из (7) и (8) => надо меньше думать, больше верить - будет хорошо. ТАМ и без нас разберутся.

Вот весь скелет. Всё остальное мясо, налепленное на этот скелет, - попытка каждого в отдельности как-то залатать дыры и заглушить разум.

(jair @ 18.08.2006 - время: 12:03) Не ходи к православным. К ним и так все ходят. Они и сами не рады.
...

1. Бог есть нечто всемогущее, всезнающее.
2. С такими возможностями быть злопамятным смысла нет - Он всепрощающий.
3. У него есть замысел.
4. Для реализации замысла он пользуется косвенными и неэффективными методами, но это часть замысла.
5. Замысел в том, чтобы верующим было хорошо. Для всего остального у всемогущего возможностей и так полно.
6. Он дал людям разум и свободу воли, хотя заранее всё про всех знает.
7. Разумный подход и реализация свободы воли мешает верующему исполнить божий замысел.
8. Цель каждого верующего в конце концов оказаться рядом с богом, потому что там хорошо, и в этом Его замысел.
9. из (7) и (8) => надо меньше думать, больше верить - будет хорошо. ТАМ и без нас разберутся.

Вот весь скелет. Всё остальное мясо, налепленное на этот скелет, - попытка каждого в отдельности как-то залатать дыры и заглушить разум.
Ну так нельзя замануха прямо, че ж тама у православных такое?! Ушел сматреть : )))

Пункты замечательные, но что же такое это НЕЧТО? : ))) Всемогущество опять же, неужели я прав и это такой древний Гарри Поттер, абидна...
Может быть еще заглянут знатоки, подожду.

Ужос заглянул в соседнюю тему а там говорят что лучше определений не давать! Я не знал... Пишут что "Определение Б-гу? Вы должно быть шутите! Его не дали за 5000 лет. Из-за "правильности" этого определения люди умирали и убивали."
Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит?

На вопрос о приоритетах веры и закона для верующих тоже мнения чертовски (хм, че это я?) интересны!

Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит? постулат №10:
Он непознаваем.

(jair @ 18.08.2006 - время: 16:42) Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит? постулат №10:
Он непознаваем.
Описание явления это неплохо но малоразумно. М.б он(о) непознаваемо только частично, а немножко всё-таки познаваемо? Ну в том или ином виде должны же быть какие-то формулировки? Некто диктует неким личностям некие божественные книги, а м.б даже сам(а) пишет их воплотившись в некую личность. Это некто- оно ведь вошло в соприкосновение с мозгом реальных людей? Как-то их мозг воспринял и объяснил себе что Это такое было? Раз нам уже тысячи лет про Это рассказывают?

Или тогда получается что бог- это порождение мозга человека?! И он(о) наше творение? А мы- творцы!

Описание явления это неплохо но малоразумно. Это некто- оно ведь вошло в соприкосновение с мозгом реальных людей? Как-то их мозг воспринял и объяснил себе что Это такое было?
Замечание к пункту 10:
мозг == разум == животное != Духовное

Следствие:
За бога и веру отвечает душа, а не разум.
Душа осознавать и объяснять ничего может => Истинная вера иррациональна и непознаваема, т.е. разумной быть не может по определению.

Бог непознаваем по определению, ибо он, по мнению верующих, наделен произволом воли. То есть буквально - "что хочу, то и ворочу". Все ссылки верующих на то, что бог - хороший, "потому что он так сам сказал", некорректны - ибо, так как он непознаваем разумом, то проверить якобы сообщенное им о себе не представляется возможным, а анализ окружающей действительности с логической необходимостью приводит к выводу, что бОльшая часть "сообщенного" им о себе и об окружающем мире есть ложь. Следовательно, поскольку в данном случае можно считать доказанным, что данное "сообщение" не есть истинная посылка, из которой по образцу дедуктивного заключения можно вывести истинность всех его составляющих, то и все остальные постулаты "сообщения" нуждаются в доказательствах, чтобы их принять, а это (в смысле - предоставление доказательств) невозможно по определению.
Таким образом, рациональной вера быть не может...

(Victor665 @ 18.08.2006 - время: 03:10) 1) Бог- это такой умный волшебник или нечто другое? Если нет- то что именно?
2) Может ли верующий нарушить закон своей страны если это требует от него вера и считать себя правым, т.е нарушать и дальше?
1)Бог БСЭ
Бог, фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры (см. Религия). Представление о Б. как о личном и сверхприродном является…
Бог Брокгауз и Ефрон
Бог, абсолютное существо, не зависящее ни от каких причин, но причина всего существующего, характеризуемое в большей частью религий как личность, действующая по целям и имеющая волю, как Творец и…
Многие верующие бога никак не представляют,т.е. верят сами не знают во что.
Моё определение бога.
Бог - это разумное существо,способное нарушать законы природы по своей воле.
2)Конечно может.Для настоящего верующего бог - это самое главное.

"Образ выступающий как предмет", брррр... Так он(о) неживой?!

"Абсолютное существо... причина всего"- блин точно неживой...

"разумное существо,способное нарушать законы природы по своей воле" неплохо и понятно звучит, всё таки я был прав, это Гарри Поттер.

"Конечно может" это про верующих и закон? Жуть. Опять я был прав- они все очень опасные люди. Бойся верующих- у них есть бог который им всё прощает (с).

Для верующих иллюзия вечной жизни важнее реальной жизни,поэтому божий закон важнее человеческого.

(Victor665 @ 18.08.2006 - время: 15:58)
Ужос заглянул в соседнюю тему а там говорят что лучше определений не давать! Я не знал... Пишут что "Определение Б-гу? Вы должно быть шутите! Его не дали за 5000 лет. Из-за "правильности" этого определения люди умирали и убивали."
Неужели всё так запущено? До сих пор никто из верующих так и не знает во что верит?



"Верующие верят в то, что все во что-то верят."

Перефразируя гениальное высказывание jair'а:
Верующие прежде всего верят в то, что они верят в Бога. При таком подходе определение Бога становится не нужно.

(Victor665 @ 18.08.2006 - время: 04:10) Итак:
1) Бог- это такой умный волшебник или нечто другое? Если нет- то что именно?
Как мне кажется, в рассуждениях о Боге основная ошибка в том, что его представляют как некоторую персону, наделенную человеческими страстями и им (страстям) повинующуюся.
Я бы сказал, что Бог - это всеобъемлющее, разумное, доброе, вечное)
Другое дело, что нам, сложно себе нечто подобное представить, поэтому в попытке хоть как-то его объяснить в голове и возникает этот образ дедушки с бородкой, которому мы приписываем некоторые людские качества.
Боюсь, от этого никуда не уйти.
2) Может ли верующий нарушить закон своей страны если это требует от него вера и считать себя правым, т.е нарушать и дальше?
Приведите, пожалуйста, пример, когда законы страны коренным образом отличаются от постулатов какой-либо религии. Мне достаточно сложно себе нечно подобное представить. Взять хотя бы наш УК. Убрать то, что повторяецца в заповедях, и мало , что останецца...

(Реланиум @ 28.10.2006 - время: 20:54) 2) Может ли верующий нарушить закон своей страны если это требует от него вера и считать себя правым, т.е нарушать и дальше?
Приведите пример, когда законы страны коренным образом отличаются от постулатов какой-либо веры. Мне достаточно сложно себе нечно подобное представить.Как я понимаю, и основные гос. законы и религиозная мораль имеют один источник - в человеческой природе и необходимости выживать в социуме.

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.

А теперь представьте себе, что это первые строчки Конституции. :))

(Suleyman @ 28.10.2006 - время: 21:59) А теперь представьте себе, что это первые строчки Конституции. :))
Нет, я просил привести мне пример, где религия диктовала бы верующему делать что-то вопреки закону.

Ну взять например службу в армии: служить должны все молодые мужчины в определенном возрасте без серьезных болячек (сейчас список существенно расширился). А одна из христианских заповедей говорит: не убий. То есть служить во время войны я не буду - буду считацца дезертиром.
Сейчас, насколько я знаю, есть такая формулировка, по которой можно отказацца от службы в армии в связи с религиозными убеждениями. Раньшее этого не было.

Я такого сорта пример просил.

(Реланиум @ 28.10.2006 - время: 21:06) (Suleyman @ 28.10.2006 - время: 21:59) А теперь представьте себе, что это первые строчки Конституции. :))
И как эти строки сейчас противоречат нашей букве закона?

Нет, я просил привести мне пример, где религия диктовала бы верующему делать что-то вопреки закону.

Ну взять например службу в армии: служить должны все молодые мужчины в определенном возрасте без серьезных болячек (сейчас список существенно расширился). А одна из христианских заповедей говорит: не убий. То есть служить во время войны я не буду - буду считацца дезертиром.
Сейчас, насколько я знаю, есть такая формулировка, по которой можно отказацца от службы в армии в связи с религиозными убеждениями. Раньшее этого не было.

Я такого сорта пример просил.
из жизни:
https://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=7751
https://religion.sova-center.ru/events/13B7...1444B24/4CD1911

Думаю Вы и сами можете найти немало таких примеров. Если же говорить о священных книгах, то они обычно используются как источник цитат, которыми можно подкреплять свои утверждения (зачастую противоположнве). Не зря же Библию или Евангелие "толкуют". Тот же принцип что у Оруэлла - в вашем примере это: не убий ( единоверца).

(Suleyman @ 28.10.2006 - время: 22:58) из жизни:
https://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=7751
https://religion.sova-center.ru/events/13B7...1444B24/4CD1911
Жуть.. мороз по коже. Но это опять же.. фанатизм...
Вам не кажется?

Хотя да, это ответ на вопрос темы в том виде, в котором он задан.

(Реланиум @ 28.10.2006 - время: 22:15) Жуть.. мороз по коже. Но это опять же.. фанатизм...
Вам не кажется?


Фанатизм. Но если принять, что фанатизм может быть сильным или слабым, то разницы межде ним и верой ИМХО нет.

В одной из веток Атеизма (не помню где) говорилось, что верующий стремится ликвидировать противоречие между реальным миром и своими иллюзорными представлениями. Тут возможны 2 варианта.
1. Замкнуться от мира и быть фанатиком в этом.
2. Пытаться переделать окружающий мир под свои представления и быть фанатиком в этом. Здесь он может фанатично вербовать в свою веру или фанатично уничтожать неверующих. (кому что нравится:))

(Suleyman @ 28.10.2006 - время: 23:45) В одной из веток Атеизма (не помню где) говорилось, что верующий стремится ликвидировать противоречие между реальным миром и своими иллюзорными представлениями. Тут возможны 2 варианта.
1. Замкнуться от мира и быть фанатиком в этом.
2. Пытаться переделать окружающий мир под свои представления и быть фанатиком в этом. Здесь он может фанатично вербовать в свою веру или фанатично уничтожать неверующих. (кому что нравится:))
Странно, у меня ни первый, ни второй вариант ) Что касается меня, то у меня никогда не было конфликта между окружающим миром и моими религиозными убеждениями.
В любом случае, представления складываются уже исходя и из опыта общения и с окружающим миром тоже, то есть вплетаются в общую картину с самого начала.

Если нет противоречий между реальным и иллюзорным миром, если не выбирается ни вариант с фанатичным отшельничеством ни вариант с фанатичным религиозным изменением окружающего мира- то такой человек НЕ может быть Религиозным. Он может быть Верующим. Верующим в бога (неопределяемого), в Высший разум, в то что если помолиться на некие символы то будет лучше жить, верующий в бессмертную душу (т.к хочется жить вечно), верующий во всемирную справедливость, в торжество добра над злом, в совесть. Много во что можно верить и при этом НЕ рассчитывать на свои верования, НЕ учитывать их в реальной жизни когда принимаешь решения о своих поступках.
Это вполне нормально, обычное абстрактное мышление которое оперирует неполной информацией и возможно не существующими но НЕпротиворечивыми сущностями. Главное чтобы Разум тоже участвовал в Оценке и Анализе, чтобы была Польза от своих действий. Чтобы руководствоваться именно реальными событиями и фактами и НЕ использовать противоречивых (попросту ложных) аргументов.

Вот Религия это уже другое, я немного неправильно свой второй вопрос в нач посте сформулировал, щас переделаю : )))
Если Вера человека мешает ему жить в гармонии с окружающими Личностями и Обществом, он вынужден конечно же либо сбегать либо обращать окружающих в свою веру, т.е придумывать Религию, чёткие Догмы по которым будут жить и он и окружающие, ну и конечно начинаются сплошные противоречия с реальным миром. Миром который вовсе не догматичен а развивается и в котором конечно же нельзя слепо (а догматично это и есть СЛЕПО, не рассуждая, не оценивая и не анализируя- попросту НЕ пользуясь разумом) уповать на некого например бога.
Религиозный чел будет ставить свои понятия и свои догмы Вше правил общежития и Законов, именно поэтому истинно религиозные челы опасны, именно это прична отделения церкви от государства. Т.е имеет место Реальное а не абстрактное противопоставление Любой церкви с любой религией- и Любого государства где правит Закон, где соблюдают права и требуют выполнения обязанностей всех Личностей.

Ну а в наше время например кроме заповеди "не убий" и проблем с её трактовкой есть еще и всякие выдуманные но непререкаемо верные для религиозных людей "грехи"- типа секса вне венчанного брака, гомосексуализма, предохранения и абортов.
По закону разрешено, а верующие вроде как бороться со всеми этими явлениями должны, что они и делают постоянно. Часто впрямую нарушая закон.

А из явлений ПРЯМО требуемых законом и НЕ выполняемых например РПЦ (российской православной церковью) важнейшим будет свобода вероисповедания. РПЦ считает все другие религии сектами, ересями и Изначально вредными явлениями. Это Незаконно, отвратительно и ваще непонятно почему нет судебных исков к нашей церкви за экстремизм и разжигание религиозной розни. Государство пока у нас неправовое, что делать...
Вот школьница может иск подать на теорию Дарвина, и никто ей не сказал что Учить можно только те теории где хоть какие-то ФАКТЫ имеются подверждающие.
Никто ей не сказал что даже теоретически НЕ МОЖЕТ БЫТЬ никаких "теорий" божественного происхождения человека и ваще никаких "теорий" о боге : ))) Могут быть только ВЕРОВАНИЯ которые Обязательно Должны Быть Ничем НЕ подтверждены, по определению этого самого НЕопределяемого бога. И никаких Фактов о божественном происхождении человека никогда не будет, поэтому не будет и теорий оценивающих эти факты. Как и любых других теологических фактов и теорий. ЛЮБАЯ религия изначально оперирует ложными и противоречивыми постулатами, просто есть более менее замаскированные (например со вторичным богом который является порождением ума человека), а есть совсем уж нелепые с явными ошибками и противоречиями.

Впрочем надеюсь с развитием общества и желанием навести порядок у нас укрепят судебную систему- и тогда любое заявление о том что православие самая русская религия, что она самая правильная, что остальные верования плохие и с ними надо бороться- будут тут же уничтожаться на корню судебными исками о компенсации ущерба.
Так же как будут встречаться судебными исками любые заявления о том что некие люди являются "грешниками" : )))

(Victor665 @ 29.10.2006 - время: 07:48) Ну а в наше время например кроме заповеди "не убий" и проблем с её трактовкой есть еще и всякие выдуманные но непререкаемо верные для религиозных людей "грехи"- типа секса вне венчанного брака, гомосексуализма, предохранения и абортов.
По закону разрешено, а верующие вроде как бороться со всеми этими явлениями должны, что они и делают постоянно. Часто впрямую нарушая закон.
Только в отношении себя должны. В том же христианстве чужую душу спасти нельзя, только свою.
А если кто-то навязывает свое мнение другим незаконно, то совершенно нормальным будет, если его по закону остановят )