Обратная сторона доброты божьей.

Хотелось бы вернуцца непосредственно к сабжу.

Меня вот какой вопрос интересует. Связь, существенная и неизменная, политики и религии прослеживается на протяжении всей человеческой истории. Различные политические силы используют религию в своих меркантильных целях, таким образом, прямо или косвенно, поддерживают и укрепляют ее роль и влияние в обществе (хотя это тоже спорно, иногда они религию дескридитируют).

С другой стороны, религия все же имеет ряд функций, одна из которых компенсаторная, что тоже немаловажно.

Вот вопрос, оправдывает ли все хорошее, что может дать религия человеку, то плохое, что творицца от ее имени.. или все же, нет?

(Ameno @ 22.12.2007 - время: 20:58) Простите, НО ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ПРИВОДИТЬ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЕДУТ К ПОЯВЛЕНИЮ РЕЛИГИИ.
Хорошо, исправил на контраргумент.
Свою аргументацию я привел, но Вы ее почему-то не улавливаете.
Как Вы представляете себе, что можно во что-то верить, не имея в голове хоть какой-то обаз того, во что веришь? Все равно человек, веря в сверхъестественое, наделяет его какими-то чертами, в частности, способностью влиять на человеческую жизнь. Отсюда возникновение культа, как "правила общения" (жертвы богам, например), в попытке в свою очередь повлиять на возможное решение этих самых богов (ну, чтобы дождик наконец прекратился или снег выпал).
Про Толкиена вы не прочитали?
Прочел, но не саффсем понял, что конкретно Вы пытались сказать. Если кто-то верит в эльфов и гномов и его устраивает то, что придумал о них Толкиен, то ему этого достаточно.
Эти взаимоотношения могут строиться не по принципу религии.
А по какому, например? Вот я не зря спросил про общества без религиозных культов в своей истории, какую они альтернативу придумали?
И что это за "принцип религии"?
И, кстати, что Вы понимаете под "этими взаимоотношениями"? Взаимоотношения с чем?

Обратной стороны доброты Божьей нет, потому как нет Бога, имхо. А вот побочных* действий от религии очень много.
Куча религ фанатиков, которые за книжные писания еретикам* готовы башку снести (есть реальные примеры потому так и говорю), куча в никуда угробленных и отмытых денег. Непонятное вмешательство РПЦ в политику гос-ва, далеко не всегда полезно и.т.д...

(Реланиум @ 22.12.2007 - время: 20:33) Хорошо, исправил на контраргумент.
Свою аргументацию я привел, но Вы ее почему-то не улавливаете.
Как Вы представляете себе, что можно во что-то верить, не имея в голове хоть какой-то обаз того, во что веришь?
Вот с этого момента хотелось бы поподробнее... Будьте добры определение бога в рамках христианства при помощи катафатического богословия... При этом - непротиворечивое....
Все равно человек, веря в сверхъестественое, наделяет его какими-то чертами, в частности, способностью влиять на человеческую жизнь. Отсюда возникновение культа, как "правила общения" (жертвы богам, например), в попытке в свою очередь повлиять на возможное решение этих самых богов (ну, чтобы дождик наконец прекратился или снег выпал).
Да что вы... Расскажите-ка мне, как, скажем, нирвана влияет на человеческую жизнь... Не стремление ее достичь, а сама нирвана, как отвлеченное абстрактное философское понятие... Расскажите мне поподробнее (если знаете, конечно) о концепции устранившегося бога, который создал все, но потом - устранился от мирских дел, и никакого влияния на человеческую жизнь не имеет. Поэтому - какой смысл в построении взаимоотношений с ним? Он ведь даже не услышит (по этой концепции).
Прочел, но не саффсем понял, что конкретно Вы пытались сказать. Если кто-то верит в эльфов и гномов и его устраивает то, что придумал о них Толкиен, то ему этого достаточно.
Не, я не об этом. Я о том, что не всем этого достаточно, некоторые начинают в это играть... Совсем как в религию. Но, основное, как вы правильно заметили - большинству ДОСТАТОЧНО ТОГО, что есть некий вымысел, и они не начинают строить систему взаимоотношений с ним...
А по какому, например? Вот я не зря спросил про общества без религиозных культов в своей истории, какую они альтернативу придумали?
Ну, скажем, по принципу "Ну и что?" Как в вышеприведенной концепции...
И что это за "принцип религии"?
И, кстати, что Вы понимаете под "этими взаимоотношениями"? Взаимоотношения с чем?
Это ваши собственные определения. В частности, религии как системы взаимоотношений. Со "сверхъестественным"

(Ameno @ 23.12.2007 - время: 00:45) Вот с этого момента хотелось бы поподробнее... Будьте добры определение бога в рамках христианства при помощи катафатического богословия... При этом - непротиворечивое....
Я его не знаю, но, если мне не изменяет память, считается, что бог всемогущ, вездесущ и всеблаг... т.е. так или иначе, человек его такими чертами наделил.
По поводу нирваны вопрос звучит как-то.. странно. Даже не знаю, как к нему относицца. Нирвана - это состояние, к которому стремицца человек, какие тут могут быть взаимоотношения.. ну кроме стремления? Наверное имеет смысл спросить, какие взаимоотношения должен строить человек с раем... ну так.. для полного абсурда уже.
ДОСТАТОЧНО ТОГО, что есть некий вымысел, и они не начинают строить систему взаимоотношений с ним...
Амено, я немного Вас не понимаю. О каких взаимоотношениях с эльфами и гномами Вы говорите? О жертвах, о ритуальных плясках в их честь или все же простом рукопожатии, которое и так принято в человеческом обществе?
Ну, скажем, по принципу "Ну и что?" Как в вышеприведенной концепции...
Вот я и спросил: где подобное общество было? Потому как либо они пользовались уже тем, что имеют, либо тем, что придумали сами в попытке объяснить то или иное явление.
Это ваши собственные определения. В частности, религии как системы взаимоотношений. Со "сверхъестественным"
Нет, Вы немного не поняли мой вопрос. Мы вроде как о взаимоотношениях со сверхъестественным говорим, а Вы сказали, что эти взаимоотношения строяцца не по принципу религии (хотя, что это за "принцип", я так и не понял). Т.е., Вы хотите сказать, что что-то кроме религии занимается взаимоотношениям со сверхъестественным... что же это может быть?


Мне бы не хотелось продолжать разговор в таком ключе и нарезать цитаты. Я вот что хочу сказать, мне просто сложно представить какое-то первобытное общество, где из-за недостатка научных знаний, не стали бы приписывать те или иные явления природы воле каких-то богов, обладающей разумом природы или чего-нить в этом роде... Мне кажется, в той или иной форме, через это прошли все.
А если говорить про наше время. Да, я слышал мнение, что так или иначе, но религии отмирают, так как внешняя сторона постепенно обесценивает внутреннюю. Но если не заглядывать так далеко вперед, то мне не кажется, что человек вдруг возьмет и откажется от религии, потому что так или иначе, но это удобный инструмент в представлении того, во что веришь и как с этим.. общацца.

(Ameno @ 21.12.2007 - время: 01:05)P.S. Ах да, еще - маленький ликбез. Рекомендую вам более внимательно относиться к тому, что вы используете в своих постах. А то может выйти неудобно. Вот как сейчас, например. Начну с вопроса - вы не возражаете, что с высказыванием Заратустры ошиблись? А то потом опять будете говорить, что-де вас не так поняли и т.д... Далее. Можете в поисковике набрать "Заратустра" и "Антихристианин". "Ищите и обрящете".... Когда выполните это маленькое домашнее задание, - не забудьте поделиться результатом, я вам оценку поставлю.... Ignorantia non argumentum est, знаете ли...

Как я понял, про Ницше вам рассказать уже успели, но прочитать не дали.

Привожу прямую цитату:

(Фридрих Ницше @ "Так говорил Заратустра")

"О старых и молодых бабенках

...  А   теперь  в  благодарность  прими  маленькую  истину!  Я
достаточно стара для нее!
     Заверни ее хорошенько и зажми  ей  рот:  иначе  она  будет
кричать во все горло, эта маленькая истина".
     "Дай  мне, женщина, твою маленькую истину!" -- сказал я. И
так говорила старушка:
     "Ты идешь к женщинам? Не забудь плетку!" --
     Так говорил Заратустра."

Собственно, смысл отрывка я передал почти дословно.

- так и не смогли прочитать этот текст.... Более того. Вы начали не с разбора высказывания, а с разбора последующего текста. Не юлите. Поэтому, пока вы не поняли, что что-то колет вам в зад, простите, как гвоздь из сиденья, вы даже про чушь и не заикались... Лучше попытайтесь вытащить бревно из вашего глаза...

Гм. Гм три раза. Смотрим хронологию.

Ваш текст начинается со слов "Хорошо, давайте попробуем обсудить религию, а не организацию. Начнем, пожалуй, с определения понятия..." и заканчивается "При помощи организации это сделать проще, чем в одиночку. Вот и все...", дальше идут примеры и ответы.

Моё сообщение следует сразу же за вашим, и начинается со слов "Вы начали определять понятие религии с ..." и заканчивается рекомендацией вдумчиво читать написанное.

Так, с какого ещё "последующего текста" я начал разбор?

Я бы, конечно, предпочла какое-нибудь ОДНО определение, можете его сами составить.

Одно определение, хех. Про принцип дополнительности слышали?

Только для начала - объясните мне, не обладающей такими навыками "формального логического анализа", как вы, принципиальную разницу между одним из значений слова "Религия" РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.) от того, которое было выведено вначале - "внутреннее ощущение, основанное на принципах, и лежащих в ее основе"

А вначале было выведено вообще непонятно что, я же писал. И даже переспросил - вы конкретно что утверждаете?
Выходит, что всё-таки речь шла про " внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии".

Вот, хороший пример, как правильно запутать спор. Слово "неких" (я его нарочно выделил), как бы невзначай выпало из обсуждения.
В первом определении религии даётся связка - "миропонимание" плюс "поведение, определяемое верой".
В вашем же определении речь идёт о "состоянии, основанном на НЕКИХ принципах".
Вы же не говорите, на каких принципах :). Стало быть, вместо слова "неких" можно подставить любой принцип, хоть алкоголического опьянения, что вы и делаете. Дальше вы убираете слово "неких", и в результате фраза приобретает другой оттенок. Будто речь идёт о конкретных принципах.

Ну да ладно. Чего там, принципиальная разница нужна?
Смотрим.
1. "Миропонимание + поведение, определяемое верой".
2. "Внутреннее состояние, основанное на неких принципах".

Вы статику от динамики отличаете? Подвижность от неподвижности? Процесс от состояния?

Ameno, скажу вам откровенно - после таких вещей, ваши высказывания типа Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется... воспринимаются исключительно как фривольный поток сознания.
Куда-то течём, льёмся, а куда - непонятно :) И остановить некому, да.


Смойло
Ваши слова "Вы, извиняюсь, ......?" и про плеть убрал из текста.
Не забывайте что находитесь на доске Дом Мира. Будте спокойней и аккуратней излагайте свои мысли.
Прочитайте пожайлуста еще раз внимательно правила поведения на Форуме!!!

(Смайло @ 23.12.2007 - время: 21:32) Ameno, скажу вам откровенно - после таких вещей, ваши высказывания типа Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется... воспринимаются исключительно как фривольный поток сознания.

Ни фига себе фривольность. Массовое уничтожение лиц нестандартной половой ориентации и вообще применение оружия массового поражения: химического, бактериологического, биологического, геологического.
По сравнение с этим крышевание терориста и убийцы Моисея уже мелочь.

Ярчайшим примером специфики народного восприятия Спасителя и отношений человека с Ним служит духовный стих о Жене Милосливой Милосердной (вариант: Жене Аллилуевой), которая спасла Христа от палачей Ирода. По сюжету этого стиха, Богомладенец повелевает Жене:

Жена Милосливая Милосердная!
Брось ты свою чаду в огонь-пламень.
Прими ты Христа Бога на руцы.

Жена Милосливая выполняет волю Божию, а затем бестрепетно подводит мучителей к печи и показывает им своего корчащегося в огне сына, выдавая его за Христа. В награду за послушание, Господь чудесным образом сохранил ребенка: произрастил в печи траву и цветы, одел его в сияющие ризы и дал прочитать «книгу Евангельскую». Характерно, что о своем детище благочестивая Жена забеспокоилась лишь тогда, когда Богомладенец невидимо переместился («стек») обратно к Своей Матери.

Вот так вот - в христианстве почитается Жена Аллилуева, собственноручно бросившая собственного ребенка в пламя очага. (Про Авраама, занесшего нож над собсвенным сыном я уже упоминал).

Так что "пензенские отшельники", решившие угробить себя вместе с детьми - не исключение, а закономерность христианства.

(vegra @ 24.12.2007 - время: 00:48) Ни фига себе фривольность. Массовое уничтожение лиц нестандартной половой ориентации и вообще применение оружия массового поражения: химического, бактериологического, биологического, геологического.
По сравнение с этим крышевание терориста и убийцы Моисея уже мелочь.
Под Христианством подразумевается учение Христа?

Сотворение мира, и другие деяния приписываемые Господу не является учением Христа.

(JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 14:32) Сотворение мира, и другие деяния приписываемые Господу не является учением Христа.
Разве бог не един в 3 лицах? Или левая рука не знает что правая делает?

(vegra @ 24.12.2007 - время: 16:52) (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 14:32) Сотворение мира, и другие деяния приписываемые Господу не является учением Христа.
Разве бог не един в 3 лицах? Или левая рука не знает что правая делает?
Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"

Учение Христа - "возлюби ближнего своего"

Почему разная "идеалогия" разговор отдельный.

(JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 17:12) Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"

Учение Христа - "возлюби ближнего своего"

Может первые христиане и любили ближних, но начиная с 4 века показывали миру в основном такую жестокость и ненависть, что по сравнению с этим "око за око" просто верх милосердия.

(vegra @ 24.12.2007 - время: 19:38) (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 17:12) Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"

Учение Христа - "возлюби ближнего своего"

Может первые христиане и любили ближних, но начиная с 4 века показывали миру в основном такую жестокость и ненависть, что по сравнению с этим "око за око" просто верх милосердия.
Крестовые походы и Инквизиция не является прямым следствием Учения Христа(скорее противоречит ему),
также как ГУЛАГ и Хиросима, не является прямым следствием Атеизма.

(JJJJJJJ @ 25.12.2007 - время: 11:01) (vegra @ 24.12.2007 - время: 19:38) (JJJJJJJ @ 24.12.2007 - время: 17:12) Все течет, все изменяется.... в ветхом завете отношения были -"око за око", "бей плохих", "великий потоп"

Учение Христа - "возлюби ближнего своего"

Может первые христиане и любили ближних, но начиная с 4 века показывали миру в основном такую жестокость и ненависть, что по сравнению с этим "око за око" просто верх милосердия.
Крестовые походы и Инквизиция не является прямым следствием Учения Христа(скорее противоречит ему),
также как ГУЛАГ и Хиросима, не является прямым следствием Атеизма.
В крестовые походы ходили по религиозны соображениям. Инквизиция уничтожала всех неправильно понимающих христианство.

В ГУЛАГ отправляли не за отсутствие атеистических взглядов. Хиросиму устроили христиансие власти Америки.

(vegra @ 25.12.2007 - время: 14:13) В крестовые походы ходили по религиозны соображениям. Инквизиция уничтожала всех неправильно понимающих христианство.

В ГУЛАГ отправляли не за отсутствие атеистических взглядов. Хиросиму устроили христиансие власти Америки.
Крестовые походы прикрывались религиозными соображениями... примерно как колонизация чужих земель прикрывалась лозунгами "нести цивилизацию и образование дикарям", "нести демократию", "Свергнуть угнетателей рабочих и крестьян" и т.п.
Инквизиция наказывала(убийство крайний вариант) инако-поступающих(относительно общественной морали)...сейчас для этого иная структура общества... но цель ее таже - наказывать людей чьи поступки несут угрозу людям или общественному строю.

Моя мысль в том, что как раз учение Христа очень миролюбиво,
нетерпимость, желание наказывать инакомыслящих это отдельное качество человеческой натуры...войны можно устраивать за любые ценности - демократические, социалистические, духовные и т.д.

(JJJJJJJ @ 25.12.2007 - время: 15:06) Моя мысль в том, что как раз учение Христа очень миролюбиво,

Мысль не нова. Это очень старое и распространенное заблуждение.
Если сравнить, сколько жестокости принесли человечеству религии, христианство будет в первых рядах.
Более того, жестокость заложена и в самой христианской мифологии.
Она буквально пересыщена сценами насилия, убийства младенцев.
И сама кульминация жизни Христа - это смертная казнь, причем одна из наиболее жестоких.
И сам символ веры - древнее орудие казни.

(CBAT @ 27.12.2007 - время: 13:24) (JJJJJJJ @ 25.12.2007 - время: 15:06) Моя мысль в том, что как раз учение Христа очень миролюбиво,

Мысль не нова. Это очень старое и распространенное заблуждение.
Если сравнить, сколько жестокости принесли человечеству религии, христианство будет в первых рядах.

С чем будем сравнивать? C Атеистическими СССР, Китаем, Северной Кореей?
C до-христианским рабовладельческим строем? C языческими завоевателями Татаро-Монголами и проч.?

Как правило любое учение "прогибают" под нужды конкретного общества, если общество охватила агрессия, нетерпимость - то Демократически выберут Гитлера и Демократически примут соответствующие законы ... или сумеют истолковать старое учение(духовное или социальное) под свои конкретные потребности - военную агрессию назовут защитой Демократических ценностей... или освобождением рабочих и крестьян от угнетателей.

(JJJJJJJ @ 28.12.2007 - время: 11:37) С чем будем сравнивать? C Атеистическими СССР, Китаем, Северной Кореей?
C до-христианским рабовладельческим строем? C языческими завоевателями Татаро-Монголами и проч.?

- Со всеми остальными мировыми религиями:
индуизм, будизм, иудаизм, ислам, конфуцианство, даосизм;
- с языческим многобожием античности;
- с культами индейцев Центральной Америки;
- с псевдоатеистическими религиозными культами СССР, Китая, Северной Кореи...
- с новейшими религиями: бахаизм, культы карго.

Сравнивайте с чем пожелаете - все равно преступления против человечества под символом распятия перевешивают все остальные злодеяния под прочими символами.
Вот вам и "миролюбивое учение".
Правда, это не говорит о том, что христианство - наихудшая из религий. Дело лишь в том, что европейская цивилизация продолжительное время доминировала и доминирует поныне. А христианство было одним из ее оружий.
Так, у африканских негров есть поговорка: "Когда пришел белый человек, у нас была земля, а у него Библия. А сейчас земля у него, а у нас только Библия."
Таким образом христианство никак нельзя причислить к миролюбивым религиям.
ИМХО, другие религии как идея - не лучше и не хуже христианства.
ИМХО, наиболее миролюбивая и толерантная - буддизм, кстати, одна из государственных религий России.
Некоторые скажут: "Веры разные, а бог один". Но в буддизме нет бога в христианском его понимании.

Не хочу сейчас сранивать жестокости различных культур...

На мой взгляд важно разделять
1)Науку и Образование
2)Разврат в студентческих общежитиях, домагательства и взяточничество преподов, деканов, создание химического и другого оружия, уничтожение этим оружием миллионов людей и т.п.

Соотвественно важно разделять
1)Духовные учения
2) Религиозные войны, Инквизицию и т.п.

(CBAT @ 28.09.2007 - время: 09:01) Религия внесла духовность в человеческие отношения, дала такие понятия, которые человеку-животному в голову бы не пришли-милость к падшим, внятно сформулированные заповеди,помощь и утешение слабым и тд
О какой религии речь? О сатанизме? О культах вуду? О кровавых жертвоприношениях майя?
Какая из них дала людям любовь и доброту?
Кто считает что язычники были аморальны - почитайте античные трагедии.

Религия не создает, и не приносит моральные нормы. Религия подменяет их. Религиозная мораль - это суррогат гуманистической морали.
Религиозная мораль легко оправдывает убийство. Это не мораль, это ее противоположность.
Античные трагедии написаны верующими-я ведь не писал, что верны только христианство или мусульманство-я вообще атеист.Нравственные категории вводятся в значительной мере устоявшимися религиями, хотя альтруизм не чужд и обезьянам.