Обратная сторона доброты божьей.

(Смайло @ 02.12.2007 - время: 12:22) Религия существует на свете гораздо дольше чем я. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить.
Отсюда проистекает невозможность адекватной оценки, ведь чтобы полностью оценить религию, надо прожить тысячи лет вместе с миллионами людей.
Дольше чем мы с вами, но не дольше, чем человечество.
География и время существования религии - действительно, гораздо больше чем может охватить один обычный человек.
Но при чем тут смысл? Смысл вполне можно понять, обобщая локальные проявления религии, здесь и сейчас.

Такое невозможно, поэтому любая другая оценка будет локальной, частной и преследующей какие-то конкретные интересы.
Такая оценка нам и нужна - с позиции человека, а не абстракция.

Ведь человек - самое опасное существо в мире.
Для решения этой проблемы, пока ничего лучше религии человечество не придумало.
Мда?!
1) И чем же гуманистическая мораль хуже религии?
2) И хуже религии тоже ничего не придумано для решения этой проблемы.
Сколько убийств, казней, воровства, и наконец войн спровоцировано религиями!
Сколько людей уничтожено лишь за принадлежность к другой вере! Сколько племен захвачено в рабство лишь для того, чтобы быть принесенными на жертвенный алтарь! Сколько кровопролитных религиозных войн претерпело человечество! Сколько человеческих средств утрачено на воздвижение грандиозных святилищ мнимым богам, и сколько этих святилищ затем жестоко уничтожено другими религиями!
Сколько уникальных культур целых континентов уничтожено под символами религии!
Причем наибольшее количество этих преступлений (но далеко не все) принадлежат религиям, внешне декларирующим вполне гуманистические заповеди.

А вы можете предложить что-то другое? Я - нет.
Конечно, можем:
- Живи и дай жить другим.
- Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
- Make love, not war.
- Построить дом, вырастить сына, посадить дерево.

Но при чем тут смысл? Смысл вполне можно понять, обобщая локальные проявления религии, здесь и сейчас.
А на каком основании вы обобщаете? Давайте по ваххабитам судить об исламе.

Такое невозможно, поэтому любая другая оценка будет локальной, частной и преследующей какие-то конкретные интересы.
Такая оценка нам и нужна - с позиции человека, а не абстракция.

Ну так дайте же вы сперва дефиницию человека.

1) И чем же гуманистическая мораль хуже религии?

Ну и чем суть гуманистической морали отличается от сути учения того же Христа?

Причем наибольшее количество этих преступлений (но далеко не все) принадлежат религиям, внешне декларирующим вполне гуманистические заповеди.

Ого. Религия совершает преступление? Вот это да. Такие рассуждения могут далеко завести, извините.

А вы можете предложить что-то другое? Я - нет.
Конечно, можем:
- Живи и дай жить другим.
- Относись к другим так, как хочешь, чтобы относились к тебе.
- Make love, not war.
- Построить дом, вырастить сына, посадить дерево.

"Об чём и речь". Набор универсальных ценностей, позволяющих выжить сообществу. А теперь скажите, как объяснить суть этих самых ценностей неграмотному человеку, не знающему английского (ага, мейк лав) и вообще, который считает, что до рая можно дойти пешком?

Кроме этого, есть хорошая фраза - "в окопах атеистов не бывает".

(Смайло @ 02.12.2007 - время: 22:41) ...... Давайте по ваххабитам судить об исламе.

А вот по Ваххабитам судить не надо.......
Вы вообще в реале с ними сталкивались, чтоб делать умозаключения?
Ислам православные трактуют так, как учит Коран. Не блее этого...
Вы же пытаетесь передернуть суть разговора в свою пользу.
Хотя, "каждый спор - есть пораждение истины". Не так ли?

Ну и чем суть гуманистической морали отличается от сути учения того же Христа?
Я больше чем уверен. Если внимательно прочтете и то и другое, Вы наверняка увидите ряд существенных различий.

Религия совершает преступление?
А Вы уверены в обратом?
Мало примеров? Или претсупления совершают только люби безбожные?
Сама религия, как сущность проявления, это уже привязка человека к определенным нормам поведения.....и замечу себе, не всегда во благо развития общества в целом.

"в окопах атеистов не бывает"
Может я иногда и туго соображаю......но по моему речь шла как раз о веровании.....Зачем переделывать?
Вы говорили о том, что "Каждый человек - человеку волк"? НЕ так ли?.......Ну и скажите это прямо.

Есть преобразоване, а есть энтропия, тут я согласен. Порох же извините ,как первый этап развития оружие для массового уничтожения людей первоначально вообще как компонент для оружия не предназначался.

Человек на протяжении истории не всегда не хочет разрушения, он лишь всегда хочет быть в лучшем случае на стороне разрушения или не объектом разрушительного воздействий. Призыв имени Бога как символа разрушения, ну и такое было.

Я не знаток в области религии, но тем не менее стараюсь соответствовать переводу слова «муслим» - человек который не причиняет зло не телом и языком другому…

(lely1971 @ 02.12.2007 - время: 20:26) (Смайло @ 02.12.2007 - время: 22:41) ...... Давайте по ваххабитам судить об исламе.

А вот по Ваххабитам судить не надо.......
Вы вообще в реале с ними сталкивались, чтоб делать умозаключения?

А Вы, уважаемый? Я-то нет. Как говорится, обошлось, но документалистику изучаю. Пример с ваххабитами был приведён к тому, что Вы берёте конкретное проявление сущности и обобщаете это проявление на всю сущность. А это есть лукавство.

Ислам православные трактуют так, как учит Коран. Не блее этого...

Вообще не понял, извините.

Вы же пытаетесь передернуть суть разговора в свою пользу.
Как и Вы. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Кроме этого, мне кажется, что Ваши рассуждения слегка противоречивы.

Ну и чем суть гуманистической морали отличается от сути учения того же Христа?
Я больше чем уверен. Если внимательно прочтете и то и другое, Вы наверняка увидите ряд существенных различий.


То есть, Вы не можете привести ряд отличий, а отсылаете к первоисточникам, не указав и первоисточники. Оригинальный ход :)

Религия совершает преступление?
А Вы уверены в обратом?
Мало примеров? Или претсупления совершают только люби безбожные?
Сама религия, как сущность проявления, это уже привязка человека к определенным нормам поведения.....и замечу себе, не всегда во благо развития общества в целом.

Религия - это АБСТРАКЦИЯ, согласны? А преступления совершаются конкретными людьми. И ещё. Деяние классифицируется как преступление по каким нормам? Разве можно судить о делах инквизитора с точки зрения нынешних законов, или, скажем, законов Древней Греции?

А формулировки типа "религия как сущность проявления есть привязка к нормам.." сразу побуждают задать вопросы - проявления чего? Что такое привязка, да ещё человека? Кто задаёт нормы поведения?

Да, чуть не забыл. Будьте добры, приведите точное определение - что для развития общества есть благо?

"в окопах атеистов не бывает"
Может я иногда и туго соображаю......но по моему речь шла как раз о веровании.....Зачем переделывать?
Вы говорили о том, что "Каждый человек - человеку волк"? НЕ так ли?.......Ну и скажите это прямо.

В оригинале речь шла об окопах :)
А приписывать мне чужие формулировки типа "человек человеку волк" не стоит. Я так не говорил.

P.S. Очень жду объяснений, как привить гуманитарные, внерелигиозные ценности неграмотным людям.

P.P.S.
Дико извиняюсь, я сразу не приметил, что отвечаю двум разным людям (уж больно декорации форума пестрят, важные знаки перемешаны со второстепенными). Но суть примерно одинакова, и текст моих ответов переделывать нет смысла.
С уважением.

(Смайло @ 02.12.2007 - время: 20:11) Но при чем тут смысл? Смысл вполне можно понять, обобщая локальные проявления религии, здесь и сейчас.
А на каком основании вы обобщаете? Давайте по ваххабитам судить об исламе.

давайте судить об РПЦ по её действиям

"По настоянию православной епархии губернатор Саратовской области распорядился убрать из школьной программы основы здорового образа жизни"

Или слабо?

(vegra @ 03.12.2007 - время: 18:47) (Смайло @ 02.12.2007 - время: 20:11) Но при чем тут смысл? Смысл вполне можно понять, обобщая локальные проявления религии, здесь и сейчас.
А на каком основании вы обобщаете? Давайте по ваххабитам судить об исламе.

давайте судить об РПЦ по её действиям

"По настоянию православной епархии губернатор Саратовской области распорядился убрать из школьной программы основы здорового образа жизни"

Или слабо?
Прежде чем делать такие сравнения, давайте сначала отделим одно от другого.
Есть религия как внутреннее состояние одного человека или группы людей, а есть религиозный институт, называемый церковью. Да, и сравнивать ислам с РПЦ - это как путать зелёное с твёрдым.
РПЦ - это большая бюрократическая организация, которая, как и все организации, выгрызает себе побольше ресурсов. Действия её совершенно понятны и предсказуемы.

Насчёт гуманистической морали хотел бы высказаться так. Из слов приверженцев гуманизма как противовеса религиозному сознанию, можно сделать ложный вывод, будто при избавлении от религиозных "тараканов в голове" наступает всеобщее Щастье и общество сразу же начинает развиваться в Правильном Направлении.

Теперь давайте вспомним, когда у нас наступило торжество гуманизма? И сколько голов полетело с плеч при этом, вне всякого сомнения, Славном Событии. Вспомним, когда были самые масштабные и кровопролитные войны. И сопоставим. И что делается сейчас.

P.S. Я не защищаю религию, и тем более, церковь. Более того, я стараюсь подальше держаться от всяких крестиков с аналоями. Я пытаюсь рассуждать непредвзято, вот и всё.

(Смайло @ 04.12.2007 - время: 09:52) (vegra @ 03.12.2007 - время: 18:47) (Смайло @ 02.12.2007 - время: 20:11) Но при чем тут смысл? Смысл вполне можно понять, обобщая локальные проявления религии, здесь и сейчас.
А на каком основании вы обобщаете? Давайте по ваххабитам судить об исламе.

давайте судить об РПЦ по её действиям

"По настоянию православной епархии губернатор Саратовской области распорядился убрать из школьной программы основы здорового образа жизни"

Или слабо?
Прежде чем делать такие сравнения, давайте сначала отделим одно от другого.
Есть религия как внутреннее состояние одного человека или группы людей, а есть религиозный институт, называемый церковью. Да, и сравнивать ислам с РПЦ - это как путать зелёное с твёрдым.

И вот этот институт борется ПРОТИВ здоровья нации якобы исходя из своих принципов морали. А ИМХО исходя из своих шкурных интересов.
Заметьте борятся не исламисты, а РПЦ.
Если конечно рассуждать непредвзято.

(vegra @ 04.12.2007 - время: 12:31) И вот этот институт борется ПРОТИВ здоровья нации якобы исходя из своих принципов морали. А ИМХО исходя из своих шкурных интересов.
Заметьте борятся не исламисты, а РПЦ.
Если конечно рассуждать непредвзято.
Понимаете, Вы рассуждаете не о принципах РПЦ, а о своём понимании этих самых принципов. Как и многие деятели РПЦ, я более чем уверен, имеют так же своё - чёткое представление о том, что такое "здоровье нации", и делают всё возможное для защиты этого здоровья. Как они его понимают, конечно.
Вы понимаете по-другому, но к сути религии это не относится.
Да, есть люди, которые используют это свойство человека. А вам-то что? Вы лично чего-то боитесь?

(Смайло @ 04.12.2007 - время: 13:35) (vegra @ 04.12.2007 - время: 12:31) И вот этот институт борется ПРОТИВ здоровья нации якобы исходя из своих принципов морали. А ИМХО исходя из своих шкурных интересов.
Заметьте борятся не исламисты, а РПЦ.
Если конечно рассуждать непредвзято.
Понимаете, Вы рассуждаете не о принципах РПЦ, а о своём понимании этих самых принципов. Как и многие деятели РПЦ, я более чем уверен, имеют так же своё - чёткое представление о том, что такое "здоровье нации", и делают всё возможное для защиты этого здоровья. Как они его понимают, конечно.
Вы понимаете по-другому, но к сути религии это не относится.
Да, есть люди, которые используют это свойство человека. А вам-то что? Вы лично чего-то боитесь?
РПЦ хочет чтобы её оценивали по намерениям.
Я оцениваю по поступкам. Кстати это библейское утверждение что благими намерениями выстлана дорога в ад. Вот добрые заботливые дяди из РПЦ и мостят России дорожку.

РПЦ хочет чтобы её оценивали по намерениям.
Я оцениваю по поступкам. Кстати это библейское утверждение что благими намерениями выстлана дорога в ад. Вот добрые заботливые дяди из РПЦ и мостят России дорожку.

Я не уверен, что точно понимаю намерения РПЦ. Организация эта большая, какие там тараканы и куда бегут - увидеть трудно.
Вокруг народа всегда выстраивается обойма заботливых, которые знают - когда, как и что делать. Так было, есть и будет.
А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая. РПЦ - это НЕ религия, это ОРГАНИЗАЦИЯ, стоящая на неких стремлениях человека.
Давайте обсуждать религию, а не бюрократию.

(Смайло @ 05.12.2007 - время: 10:10) РПЦ хочет чтобы её оценивали по намерениям.
Я оцениваю по поступкам. Кстати это библейское утверждение что благими намерениями выстлана дорога в ад. Вот добрые заботливые дяди из РПЦ и мостят России дорожку.

Я не уверен, что точно понимаю намерения РПЦ. Организация эта большая, какие там тараканы и куда бегут - увидеть трудно.
Вокруг народа всегда выстраивается обойма заботливых, которые знают - когда, как и что делать. Так было, есть и будет.
А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая. РПЦ - это НЕ религия, это ОРГАНИЗАЦИЯ, стоящая на неких стремлениях человека.
Давайте обсуждать религию, а не бюрократию.
Хорошо. только давайте решим, что такое религия и из чего(кого) она состоит.
И кто виноват в многочисленных акциях направленых против здоровья росиян РПЦ или религия. И соответственно если русские не хотят вымирать ускоренными темпами надо знать, что опаснее для русских религия или РПЦ.

(Смайло @ 05.12.2007 - время: 10:10) Я не уверен, что точно понимаю намерения РПЦ. Организация эта большая, какие там тараканы и куда бегут - увидеть трудно.
Вокруг народа всегда выстраивается обойма заботливых, которые знают - когда, как и что делать. Так было, есть и будет.
А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая. РПЦ - это НЕ религия, это ОРГАНИЗАЦИЯ, стоящая на неких стремлениях человека.
Давайте обсуждать религию, а не бюрократию.
Хорошо, давайте попробуем обсудить религию, а не организацию. Начнем, пожалуй, с определения понятия "религия". Итак, Религия (от лат. religio — «святыня», набожность, благочестие) — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями. (Википедия). Тут тоже усть кое-что про организацию. Ну да ладно, у Даля, например, нет (вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья). Предположим, мы определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья. Согласны?
Пойдем далее. Итак, принципы религии должны быть где-либо изложены. В нашем случае - это в основном священные книги - обычно Писание и Предание. (может быть изустное Предание или вообще какие-то определенные мысли так сказать, в голове). Все они включают в той или иной мере высшее существо (которое почитается). При этом эти принципы не могут не содержать каких-либо указаний о том, что надо делать или чего делать не надо. Причем в виде "категорического императива". Нередко чрезвычайно кровожадного свойства.
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Так уж получилось, что христианство - весьма и весьма кровожадно, что говорит об определенном типе психологического механизма тех, кто создавал принципы религии (тут, конечно, и враждебное окружение ранних веков существования христианства можно учитывать, и т.д.) И самым крайним выражением этих всех потаенных желаний становится создание организации. Это после определенного, достаточно длительного времени существования (не менее 7-10 веков) можно сказать об организации, что каков поп, таков и приход, а вот сам факт ее зарождения говорит о потребности индивидов объединиться в группу для отстаивания принципов своей религии. Отсюда и войны - "Они не поддерживают наши принципы, убедить мы их не можем (либо они не хотят слушать, либо мы плохо говорим), - значит, надо им наши принципы навязать, так как они априори лучше их принципов" При помощи организации это сделать проще, чем в одиночку. Вот и все...
Ислам, например, сейчас переживает свое "средневековье", отсюда и гораздо большее, чем в современном христианском мире, количество религиозных конфликтов.
Теперь о некоторых ваших суждениях. Вот, например:
А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая.
Если не секрет, откуда вы это взяли???
Далее.
Религия существует на свете гораздо дольше чем я. С этим можно согласиться. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить. А вот здесь отсутствует связь между посылками и выводом.
Отсюда проистекает невозможность адекватной оценки, ведь чтобы полностью оценить религию, надо прожить тысячи лет вместе с миллионами людей. А вот это - просто неверный вывод. "Мне не обязательно нести яйца, чтобы иметь возможность рассуждать о вкусе яичницы" (не помню кто.)
Далее.
Пример с ваххабитами был приведён к тому, что Вы берёте конкретное проявление сущности и обобщаете это проявление на всю сущность. А это есть лукавство. Это в общем-то называется неполная индукция. Однако - если мне не изменяет память, здесь говорилось что "ваххабиты делают то-то и то-то, основываясь на своих принципах, поэтому ваххабизм - не есть хорошо". Но вот о том, что ""ваххабиты делают то-то и то-то, основываясь на своих принципах, поэтому ислам не есть хорошо" - не говорилось. Или я ошибаюсь?

Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья. Согласны?

Вы начали определять понятие религии с осознания мира, свода моральных норм, объединения верующих в организации, а закончили похмельем. Непонятно, зачем делать такие финты. Осознание мира, моральные нормы, организации - вполне ничего себе структура.

Дальше.

Вы утверждаете, что религия зиждется на сугубо императивных, зачастую кровожадных принципах , которые непременно где-то записываются мелочными и распутными людишками. Что делают в это время чистые и благородные люди, непонятно. Видимо - стихи сочиняют, или философствуют на пленэре, покуда у них за спиной творится эдакое.

Далее идёт посыл: "так уж получилось, что христианство кровожадно", и что эта кровожадность естественным (!) образом приводит к созданию религиозной организации. Да, конечно, кровь пить без образования юрлица как-то некошерно. Ну и с организацией, естественно, гораздо проще согнать благородных и чистых сердцем в одну свиноферму для добывания крови. так уж получилось, да.

А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая.
Если не секрет, откуда вы это взяли???

Это мысль такая, и я готов её обсуждать, а Вас что-то смущает? Между прочим, высказывание "особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации" косвенно подтверждает мою мысль.

Религия существует на свете гораздо дольше чем я. С этим можно согласиться. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить. А вот здесь отсутствует связь между посылками и выводом.

Ну, если Вам не видно связи, это ещё не значит, что её нет. Эта связь слишком неудобна для философствующих и делающих красивые обобщения, поэтому не думайте про неё, это может нарушить покой.

Отсюда проистекает невозможность адекватной оценки, ведь чтобы полностью оценить религию, надо прожить тысячи лет вместе с миллионами людей. А вот это - просто неверный вывод. "Мне не обязательно нести яйца, чтобы иметь возможность рассуждать о вкусе яичницы" (не помню кто.)

А колбаса растёт на деревьях, разве Вы не в курсе? Как бананы. "Полностью" - это значит, полностью. От и до. Рассуждать о лесоповале можно сидя в удобном кресле, а можно и попробовать ручками. Раскрою Вам страшную тайну - модель и реальность несколько отличаются, и зачастую реальность куда сложнее модели, построенной на развлекательном портале про еблю, промеж баннерами "купи сэксо" и "битва на мясорубках".

Однако - если мне не изменяет память, здесь говорилось что "ваххабиты делают то-то и то-то, основываясь на своих принципах, поэтому ваххабизм - не есть хорошо". Но вот о том, что ""ваххабиты делают то-то и то-то, основываясь на своих принципах, поэтому ислам не есть хорошо" - не говорилось. Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь. Речь шла совсем не о том. Но я что-то не испытываю желания в очередной раз повторять свои же слова, поэтому рекомендую просто вдумчиво прочесть мои посты, не применяя финтов.

(lely1971 @ 16.09.2007 - время: 13:48) Хотелось бы услышать мнения всех религиозных конфессий по этому поводу.
Что есть Религия? Добро или Зло?
Вообще, по идее - добро. Ее появление вполне закономерно, как совокупность всех представлений о Высших силах, Боге и обрядах в его честь.

С другой стороны, так как человек несовершенен, т.е. у него имеется тяга к власти, эксплуатации и прочая, ничто не мешало сделать религию политическим инструментом в своих играх.
так что, думаю, пока релиия не пытается, точнее. пока религию не пытаются сделать политическим инструментом, она несет больше положительный заряд, чем отрицательный.


Кстати, по поводу войн. Война, вообще говоря, естественное (и, наверное) неистребимое регулирование численности и распределение ресурсов. Христианство тут ни при чем.

(Реланиум @ 05.12.2007 - время: 19:22) (lely1971 @ 16.09.2007 - время: 13:48) Хотелось бы услышать мнения всех религиозных конфессий по этому поводу.
Что есть Религия? Добро или Зло?
Вообще, по идее - добро. Ее появление вполне закономерно, как совокупность всех представлений о Высших силах, Боге и обрядах в его честь.

С другой стороны, так как человек несовершенен, т.е. у него имеется тяга к власти, эксплуатации и прочая, ничто не мешало сделать религию политическим инструментом в своих играх.
так что, думаю, пока релиия не пытается, точнее. пока религию не пытаются сделать политическим инструментом, она несет больше положительный заряд, чем отрицательный.


Кстати, по поводу войн. Война, вообще говоря, естественное (и, наверное) неистребимое регулирование численности и распределение ресурсов. Христианство тут ни при чем.
Очень поддерживаю!

Хотел бы дополнить. Был такой социолог, П.Сорокин, автор понятия "социальная мобильность". Так вот, он как-то проанализировал историю человеческой культуры за 2 с половиной тысячи лет и пришёл к выводу, что человечество, как ни странно, никуда идейно не движется. А флюктуирует между полюсом божественной идеи и полюсом идеи чувственности.
Ну и движение от одного полюса к другому сопровождается ломкой одной идеологии и выстраиванием другой. А это, как обычно - войны. Когда идеология была устойчива, там войн не было.

Наш мир как раз на пути от чувственности к идеациональности. Хочется только одного - чтоб полегче, без крови. Но, видно, никак. Гуманизьм не спасает.

(Смайло @ 05.12.2007 - время: 22:11) Наш мир как раз на пути от чувственности к идеациональности. Хочется только одного - чтоб полегче, без крови. Но, видно, никак. Гуманизьм не спасает.
Прдполагаете, что скоро будет война? Например, (ну очень популярная последнее время тема) с исламским миром?

(Реланиум @ 05.12.2007 - время: 21:33) (Смайло @ 05.12.2007 - время: 22:11) Наш мир как раз на пути от чувственности к идеациональности. Хочется только одного - чтоб полегче, без крови. Но, видно, никак. Гуманизьм не спасает.
Прдполагаете, что скоро будет война? Например, (ну очень популярная последнее время тема) с исламским миром?
У, не буду строить из себя аналитика и просто скажу - мне сие неведомо. Есть мнение, что уже.

(Смайло @ 05.12.2007 - время: 19:02) Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья. Согласны?

Вы начали определять понятие религии с осознания мира, свода моральных норм, объединения верующих в организации, а закончили похмельем. Непонятно, зачем делать такие финты. Осознание мира, моральные нормы, организации - вполне ничего себе структура.
Поправочка. Не Я начала определять, я лишь привела определение Википедии (если вы заметили). Однако, памятуя о том, что вы не хотели обсуждать бюрократию, подсказала еще одно определение Даля, которое не содержит отсылок к организации... После чего дала определение цитатой из вас лично, дополнив ее нормами... Что вам не нравится? Если нравится все, - зачем вы меня цитируете? Я и сама помню, что написала, хотя мне это и лестно... (это ирония, если не поняли)
Дальше.

Вы утверждаете, что религия зиждется на сугубо императивных, зачастую кровожадных принципах , которые непременно где-то записываются мелочными и распутными людишками. Что делают в это время чистые и благородные люди, непонятно. Видимо - стихи сочиняют, или философствуют на пленэре, покуда у них за спиной творится эдакое.
А вы беретесь рассудить, кто честен и благороден, а кто - мелочен и распутен??? Причем так, чтобы с вами согласились если не все, то - хотя бы некоторое количество людей? Уверяю Вас, шахидов и инквизиторов очень многие считают честными и благородными людьми. Ну да ладно, они сами ничего не придумывали и не записывали (хотя гг. Шпренгер и Инститорис... ну да ладно...) Давайте поговорим о Чарльзе Мэнсоне с его "ковеном"... Или - о Дэвиде Кореше... Все в мире относительно... Поэтому мы вполне можем разобрать любую религию на предмет "честности и благородности" на примере цитат из ее апологетов...
Далее идёт посыл: "так уж получилось, что христианство кровожадно", и что эта кровожадность естественным (!) образом приводит к созданию религиозной организации. Да, конечно, кровь пить без образования юрлица как-то некошерно. Ну и с организацией, естественно, гораздо проще согнать благородных и чистых сердцем в одну свиноферму для добывания крови. так уж получилось, да.
Далее (выше) идет какой-то бред, уж не знаю, чем навеянный... Ни один из ВАШИХ выводов из моих слов не следует. Даже обсуждать это как-то... несерьезно...
Это мысль такая, и я готов её обсуждать, а Вас что-то смущает? Между прочим, высказывание "особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации" косвенно подтверждает мою мысль.
Мне почему-то показалось, что вы хотите обсуждать не то, нужна ли народу религия, а то, что религия - это хорошо, а тот, кто думает иначе, - не совсем прав... Или мне показалось? И, кстати, будьте добры, объясните, как приведенная вами цитата хоть как-то подтверждает вашу мысль?

Ну, если Вам не видно связи, это ещё не значит, что её нет. Эта связь слишком неудобна для философствующих и делающих красивые обобщения, поэтому не думайте про неё, это может нарушить покой. Разумеется, что одно (то, что связи нет), из другого (то, что я связь не вижу), не следует. Но тут проблема в другом. В том, что связи действительно нет. Если считаете иначе -
ну так покажите нам эту связь... "Много уже нам говорили о канатном плясуне, так покажите нам его!" Это было бы более "честно и благородно" с вашей стороны, чем подобная демагогия о нарушенном покое...
А колбаса растёт на деревьях, разве Вы не в курсе? Как бананы. "Полностью" - это значит, полностью. От и до. Рассуждать о лесоповале можно сидя в удобном кресле, а можно и попробовать ручками. Раскрою Вам страшную тайну - модель и реальность несколько отличаются, и зачастую реальность куда сложнее модели, построенной на развлекательном портале про ***, промеж баннерами "купи сэксо" и "битва на мясорубках".
Так, к слову... Жаль, что нет у меня уже полномочий, - но попросить матом не ругаться я вас могу? Далее. Чего ж вы сюда зашли, если не считаете посетителей данного сайта достаточно интеллектуальными для того, чтобы создать удовлетворительно функционирующую модель... Может быть, вы хотите попытаться сеять разумное, доброе, вечное? А вы вообще можете рассуждать хоть о чем-то, не используя индукцию той или иной степени полноты? Попутно - скажите пожалуйста, какое значение для понимания сути религии (христианства) для конкретного индивида имеют следующие вопросы: сколько ангелов могут одновременно танцевать на булавочной головке? почему так важен вопрос опресноков? почему так важен вопрос филиокве? Что значат для конкретного индивида эти вопросы в разрезе лучшего или худшего понимания религии????
Ошибаетесь. Речь шла совсем не о том. Но я что-то не испытываю желания в очередной раз повторять свои же слова, поэтому рекомендую просто вдумчиво прочесть мои посты, не применяя финтов.
Да? И о чем же шла речь, когда вы обвинили оппонента в лукавстве на основании его якобы неполной индукции? Что-то прочитала, ничего нового не увидела... Может, читать не умею? Так покажите, батенька...