Обратная сторона доброты божьей.
Смайло
Удален 12/15/2007, 12:28:22 AM
2 Ameno:
Простите, но определение было дано ОДНО, оно было практически полностью ВАШЕ, с добавлением лишь ПРИНЦИПОВ
Я дала ОБЩЕЕ определение религии, которое НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ, включает все религии.
Вместо того, чтобы разбирать ВАШЕ несколько расширенное определение, вы вполне могли бы дать такое, которое считаете более правильным.
Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?
Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.
Но вы с похвальным упорством пытаетесь приписать своё определение мне.
Прав был Заратустра, прав. Идёшь к женщине - бери с собой плеть.
P.S. А формальных выкладок я так и не увидел. Наверное, у меня с годами ума не прибавляется. Не тратьте на меня время.
Простите, но определение было дано ОДНО, оно было практически полностью ВАШЕ, с добавлением лишь ПРИНЦИПОВ
Я дала ОБЩЕЕ определение религии, которое НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ, включает все религии.
Вместо того, чтобы разбирать ВАШЕ несколько расширенное определение, вы вполне могли бы дать такое, которое считаете более правильным.
Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?
Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.
Но вы с похвальным упорством пытаетесь приписать своё определение мне.
Прав был Заратустра, прав. Идёшь к женщине - бери с собой плеть.
P.S. А формальных выкладок я так и не увидел. Наверное, у меня с годами ума не прибавляется. Не тратьте на меня время.
DELETED
Акула пера
12/15/2007, 10:36:29 PM
Послушайте, чтобы спор не закрутился вокруг того "кто кому что первым сказал", я взял на себя обязанность выяснить это сам. Надеюсь, вы оба не против.
Итак.
1. Смайло: Есть религия как внутреннее состояние одного человека или группы людей...
2. Amenо: Предположим, мы определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья.
Другими словами, Ameno взяла "опредление" Смайло и добавила его "принципами", решив, что ничего принципиально не изменила. Смайло считает по-другому, что принципиальные отличия все же есть.
Все, вернитесь уже к обсуждению религии, очень интересно было бы послушать до конца. Предлагаю вернуцца к формально-логическому выводу, чтобы избавицца от неясностей.
Спасибо.
Итак.
1. Смайло: Есть религия как внутреннее состояние одного человека или группы людей...
2. Amenо: Предположим, мы определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья.
Другими словами, Ameno взяла "опредление" Смайло и добавила его "принципами", решив, что ничего принципиально не изменила. Смайло считает по-другому, что принципиальные отличия все же есть.
Все, вернитесь уже к обсуждению религии, очень интересно было бы послушать до конца. Предлагаю вернуцца к формально-логическому выводу, чтобы избавицца от неясностей.
Спасибо.
Ameno
Мастер
12/17/2007, 1:21:48 AM
(Реланиум @ 14.12.2007 - время: 01:49) Почему? 
Если вспомнить, что в основе каждой религии лежит вера в сверхъестественные силы, от которых зависит человеческая жизнь или результат некоторых человеческих действий, то возникновение "культовой" части религии, как "правил общения" с этими силами закономерно.
В конце концов, то, во что веришь, надо как-то.. представлять.. хотя бы для того, чтобы передать и поделицца. Все, уже зачатки религии.
Так что, по-моему, определение Смайло очень хорошо отражает сущность религии и, особенно, причины возникновения.
Почему именно не следует - я объяснила чуть ниже в том же посте. Оборвав цитату на полуслове, вы исказили ее смысл.
А как же, кстати, "внутреннее чувство" и т.д????
2Смайло
Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?
Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.
Простите, батенька, я все больше и больше убеждаюсь, что вы невнимательно читаете. Я ведь, когда давала это самое определение, поинтересовалась, - согласны ли вы с этим или нет? Это был существенный момент, который должен был позволить двигаться дальше. Вы же, видимо, не задумались и прошли мимо этого. Лишь потом, осознав, что для вас такое определение неудобно, вы стали пытаться найти ошибки в моих построениях. Причем вот как сейчас - путем нагромождения логических нелепостей и построения неправомерных аналогий... Давайте тогда поступим по-другому - дайте такое определение, которое бы вас устраивало, мы его разберем, и примем за отправную точку, раз уж вы не берете на себя труд читать чужие посты....
Прав был Заратустра, прав. Идёшь к женщине - бери с собой плеть.
Мне как-то вспоминается, что, во-первых, сказал это не Заратустра, а - ему сказала старая женщина, и что, во-вторых, у этого автора (не Заратустры, разумеется) было еще много интересных произведений - "Антихристианин", например.... И что-то там такое устами как раз Заратустры говорилось о "добрых и праведных", о сострадательных... И особенно рекомендую я вам главу "О священниках" в переводе Рынкевича... Ась? Я не права?
А формальных выкладок я так и не увидел. Наверное, у меня с годами ума не прибавляется. Не тратьте на меня время.
Вы еще и слепнете....
2Реланиум
Другими словами, Ameno взяла "опредление" Смайло и добавила его "принципами", решив, что ничего принципиально не изменила. Смайло считает по-другому, что принципиальные отличия все же есть.
Неправда ваша. Я так НЕ РЕШАЛА. Более того, чуть выше я уже отметила, почему даже в вашей трактовке это неправда.... А в остальном - пожалуйста...
Если вспомнить, что в основе каждой религии лежит вера в сверхъестественные силы, от которых зависит человеческая жизнь или результат некоторых человеческих действий, то возникновение "культовой" части религии, как "правил общения" с этими силами закономерно.
В конце концов, то, во что веришь, надо как-то.. представлять.. хотя бы для того, чтобы передать и поделицца. Все, уже зачатки религии.
Так что, по-моему, определение Смайло очень хорошо отражает сущность религии и, особенно, причины возникновения.
Почему именно не следует - я объяснила чуть ниже в том же посте. Оборвав цитату на полуслове, вы исказили ее смысл.
А как же, кстати, "внутреннее чувство" и т.д????
2Смайло
Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?
Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.
Простите, батенька, я все больше и больше убеждаюсь, что вы невнимательно читаете. Я ведь, когда давала это самое определение, поинтересовалась, - согласны ли вы с этим или нет? Это был существенный момент, который должен был позволить двигаться дальше. Вы же, видимо, не задумались и прошли мимо этого. Лишь потом, осознав, что для вас такое определение неудобно, вы стали пытаться найти ошибки в моих построениях. Причем вот как сейчас - путем нагромождения логических нелепостей и построения неправомерных аналогий... Давайте тогда поступим по-другому - дайте такое определение, которое бы вас устраивало, мы его разберем, и примем за отправную точку, раз уж вы не берете на себя труд читать чужие посты....
Прав был Заратустра, прав. Идёшь к женщине - бери с собой плеть.
Мне как-то вспоминается, что, во-первых, сказал это не Заратустра, а - ему сказала старая женщина, и что, во-вторых, у этого автора (не Заратустры, разумеется) было еще много интересных произведений - "Антихристианин", например.... И что-то там такое устами как раз Заратустры говорилось о "добрых и праведных", о сострадательных... И особенно рекомендую я вам главу "О священниках" в переводе Рынкевича... Ась? Я не права?
А формальных выкладок я так и не увидел. Наверное, у меня с годами ума не прибавляется. Не тратьте на меня время.
Вы еще и слепнете....
2Реланиум
Другими словами, Ameno взяла "опредление" Смайло и добавила его "принципами", решив, что ничего принципиально не изменила. Смайло считает по-другому, что принципиальные отличия все же есть.
Неправда ваша. Я так НЕ РЕШАЛА. Более того, чуть выше я уже отметила, почему даже в вашей трактовке это неправда.... А в остальном - пожалуйста...
DELETED
Акула пера
12/17/2007, 4:38:17 AM
Хорошо, а что правда? Сколько можно одни и те же хороводы то водить: кто кому что сказал и что при этом решил?)
Отлично, в таком случае я не понимаю, почему Вы так усердно спорите с тем, что Смайло настаивает на принципиальном отличии Вашего определения от начального?
Мне кажется, вы оба уже запутались, о чем у вас спор...
А по поводу наци, так Ваш пример совершенно некорректен, именно поэтому я его стер в цитате, что нисколько ее смысл не изменило. Вы не общаетесь с наци, потому что избегаете общения с ними, они Вам не нужны... А религия возникает как необходимость описания того, во что веришь, хотя бы, как я уже сказал, чтобы представлять то, во что веришь.
Отлично, в таком случае я не понимаю, почему Вы так усердно спорите с тем, что Смайло настаивает на принципиальном отличии Вашего определения от начального?
Мне кажется, вы оба уже запутались, о чем у вас спор...
А по поводу наци, так Ваш пример совершенно некорректен, именно поэтому я его стер в цитате, что нисколько ее смысл не изменило. Вы не общаетесь с наци, потому что избегаете общения с ними, они Вам не нужны... А религия возникает как необходимость описания того, во что веришь, хотя бы, как я уже сказал, чтобы представлять то, во что веришь.
Ameno
Мастер
12/18/2007, 1:06:22 AM
(Реланиум @ 17.12.2007 - время: 01:38) Хорошо, а что правда? Сколько можно одни и те же хороводы то водить: кто кому что сказал и что при этом решил?)
Отлично, в таком случае я не понимаю, почему Вы так усердно спорите с тем, что Смайло настаивает на принципиальном отличии Вашего определения от начального?
Мне кажется, вы оба уже запутались, о чем у вас спор...
В том-то и дело, что принципиальных отличий нет. Ладно, я жду определения, которое бы всех устроило.
А по поводу наци, так Ваш пример совершенно некорректен, именно поэтому я его стер в цитате, что нисколько ее смысл не изменило. Вы не общаетесь с наци, потому что избегаете общения с ними, они Вам не нужны... А религия возникает как необходимость описания того, во что веришь, хотя бы, как я уже сказал, чтобы представлять то, во что веришь.
Вот именно. Об этом и речь. Не все, в существовании чего уверен (веришь), требует какого-то особого механизма для построения взаимоотношений. Даже зная о наличии наци, я не собираюсь изобретать особых систем коммуникации. Мне НЕ НУЖНЫ эти системы. Я думаю, что и всем разумным людям такие системы тоже не нужны. Им достаточно УК РФ и обычного чувства брезгливости... Именно это я и хотела показать данным примером - из наличия чего-либо не следует необходимость системы коммуникации с этим явлением.
Отлично, в таком случае я не понимаю, почему Вы так усердно спорите с тем, что Смайло настаивает на принципиальном отличии Вашего определения от начального?
Мне кажется, вы оба уже запутались, о чем у вас спор...
В том-то и дело, что принципиальных отличий нет. Ладно, я жду определения, которое бы всех устроило.
А по поводу наци, так Ваш пример совершенно некорректен, именно поэтому я его стер в цитате, что нисколько ее смысл не изменило. Вы не общаетесь с наци, потому что избегаете общения с ними, они Вам не нужны... А религия возникает как необходимость описания того, во что веришь, хотя бы, как я уже сказал, чтобы представлять то, во что веришь.
Вот именно. Об этом и речь. Не все, в существовании чего уверен (веришь), требует какого-то особого механизма для построения взаимоотношений. Даже зная о наличии наци, я не собираюсь изобретать особых систем коммуникации. Мне НЕ НУЖНЫ эти системы. Я думаю, что и всем разумным людям такие системы тоже не нужны. Им достаточно УК РФ и обычного чувства брезгливости... Именно это я и хотела показать данным примером - из наличия чего-либо не следует необходимость системы коммуникации с этим явлением.
DELETED
Акула пера
12/18/2007, 2:57:04 AM
Так УК РФ - это разве не "система коммуникации" в данном случае?)
Ameno
Мастер
12/19/2007, 2:31:04 AM
Даже если бы его (УК РФ) и не было бы, то для меня это ничего бы не изменило - это не сподвигло бы меня на выработку системы. Кроме того, УК - это не система коммуникации МЕНЯ с наци, это система регулирования их деятельности (точнее, система, которая должна служить пресечению существования некоего явления). Кроме того, явление реально существует. В отличие от сверхъестественного... Ну ладно, я жду определения.
DELETED
Акула пера
12/19/2007, 5:46:58 AM
(Ameno @ 19.12.2007 - время: 00:31) Даже если бы его (УК РФ) и не было бы, то для меня это ничего бы не изменило - это не сподвигло бы меня на выработку системы.
Если бы не было УК, мы бы придумали что - нить другое, чтобы как-то взаимодействовать друг с другом. УК в данном случае регулирует отношения между членами общества, и Вас с наци в частности.
Вам не нужна система общения с наци именно как с наци - это вполне объяснимо, но Вам нужна "система общения" с ними, как с членами одного с Вами общества.
Я еще раз повторюсь: когда во что-то веришь, надо это как-то представлять. Вот интересно, всегда ли это развивается в полнокровную религию? В маштабе одной человеческой жизни, наверное нет, есть люди верующие, но при этом нерелигиозные, а в маштабе цивиллизации или народа, наверное - да, это продиктовано необходимостью делицца своими мнениями о боге )
Так от Вас же все ждут формализованного определния
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=7362899
Если бы не было УК, мы бы придумали что - нить другое, чтобы как-то взаимодействовать друг с другом. УК в данном случае регулирует отношения между членами общества, и Вас с наци в частности.
Вам не нужна система общения с наци именно как с наци - это вполне объяснимо, но Вам нужна "система общения" с ними, как с членами одного с Вами общества.
Я еще раз повторюсь: когда во что-то веришь, надо это как-то представлять. Вот интересно, всегда ли это развивается в полнокровную религию? В маштабе одной человеческой жизни, наверное нет, есть люди верующие, но при этом нерелигиозные, а в маштабе цивиллизации или народа, наверное - да, это продиктовано необходимостью делицца своими мнениями о боге )
Так от Вас же все ждут формализованного определния
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=7362899
Смайло
Удален 12/19/2007, 3:28:59 PM
2 Ameno:
Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?
Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.
Простите, батенька, я все больше и больше убеждаюсь, что вы невнимательно читаете. Я ведь, когда давала это самое определение, поинтересовалась, - согласны ли вы с этим или нет? Это был существенный момент, который должен был позволить двигаться дальше.
А почему вы двинулись дальше, и более того, начали делать выводы? Вы дали определение, из которого следовал последующий текст. (Если вы опять скажете, что не следовал, тогда нефиг вообще было давать какие-то определения). Простой формальный логический анализ вашего высказывания показал, что ваше высказывание не является логически обоснованным. Чушь порете-с, другими словами.
Вы же, видимо, не задумались и прошли мимо этого. Лишь потом, осознав, что для вас такое определение неудобно, вы стали пытаться найти ошибки в моих построениях.
Чушь - она всегда чушь, не в неудобстве дело.
Давайте тогда поступим по-другому - дайте такое определение, которое бы вас устраивало, мы его разберем, и примем за отправную точку, раз уж вы не берете на себя труд читать чужие посты....
Для вашей модели кровожадного христианства требуется одни определения религии, для моей модели требуются другие. Вы опять будете подгонять и перекраивать мои тексты для того, чтобы они таки легли на вашу модель.
Но я всё же приведу некоторые вещи, которые просто мне понравились.
РЕЛИГИЯ - ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. религиозный обряд, обряд веры. религиозный ЧЕЛОВЕК, верующий, твердый в вере. религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.
РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).
РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.). 2. Форма общественного сознания, которую характеризует вера в сверхъестественное.
Религия.
До XVIII в. в русском языке этого слова не было. В древнерусском языке соответствующее понятие передавалось словом вера. Одно из значений его - 'сознание божественного закона, религия' (Срезневский. Т. I. С. 490). Слово религия в русском языке встречается с первой половины XVIII в. Проникло оно из западноевропейских языков (фр. religion, нем. Religion), в русском языке стало употребляться в латинизированном звучании религия. Первоисточником этого слова является латинское слово religio, род. п. religionis, буквальное значение его 'связь, соединение, присоединение'. В латинском языке оно употреблялось в переносном значении и обозначало связь, соединение человека с Богом, поклонение Богу, благочестие.
Отметим два основных значения слова религия: 1) 'вера в Бога, почитание Бога'; 2) 'вероисповедание, конфессия'. Рассмотрим оба его значения.
Религия (1). Семантика этого слова содержит в себе следующие компоненты: 1) 'вера в Бога'; 2) 'определенное представление о Боге'; 3) 'поклонение Богу, почитание Бога (молитвенное общение с Ним, исполнение законов Божиих, соблюдение установленных обрядов - культ)'. Рассмотрим подробнее эти компоненты.
(https://www.erudition.ru/referat/ref/id.57232_1.html)
Слово "религия" (religio) - латинского происхождения; в древнем Риме оно употреблялось преимущественно для обозначения обязанностей человека по отношению к сверхъестественным силам или существам. Состав этих обязанностей обозначался через богатый спектр значений указанного термина: в качестве religio понималось и совестливое отношение к чему-либо, и добросовестность, и аккуратность, и особое отношение к "священному": благоговение, набожность, мнительность, благочестие, вера, страх, суеверие, долг, священнодействие. Вот это латинское слово и перешло постепенно во все языки европейских народов как основной термин для обозначения коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Иные, близкие по смыслу термины ("вера", "благочестие", "исповедание", "культ" и т.д.) оказались гораздо более узкими и частными по отношению к общему базовому термину "религия", указывая лишь на одну какую-либо часть (сторону, признак) религии вообще58.
(https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filreliggii/22.htm)
Всё же надо признать, что слово religio исторически произошло именно от глагола relegere, как и полагал Цицерон. Возникнув в языческой культуре, это слово и не могло означать ничего другого, кроме языческого же понимания смысла отношений между человеком и потусторонним. Эти отношения заключались, с одной стороны, в страхе как их порождающем начале, а с другой - в тщательности исполнения обрядов внешнего богопочитания108. Следовательно, термин religio мог изначально возникнуть только как выражение разрыва, расстояния, дистанции между человеком и божественным миром; такое наличное состояние богооставленности и отчуждения как раз и характерно для язычества.
(https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filreliggii/22.htm)
Можно начинать коверкать.
Так кто что дал? Где вас научили так изощрённо подменять понятия и искажать тексты?
Например, если я скажу - "кошка - это позвоночное животное", а вы "расширите" моё высказывание "кошка - это позвоночное ПАРНОКОПЫТНОЕ животное", то моё определение останется моим, а второе определение будет целиком на вашей совести.
Простите, батенька, я все больше и больше убеждаюсь, что вы невнимательно читаете. Я ведь, когда давала это самое определение, поинтересовалась, - согласны ли вы с этим или нет? Это был существенный момент, который должен был позволить двигаться дальше.
А почему вы двинулись дальше, и более того, начали делать выводы? Вы дали определение, из которого следовал последующий текст. (Если вы опять скажете, что не следовал, тогда нефиг вообще было давать какие-то определения). Простой формальный логический анализ вашего высказывания показал, что ваше высказывание не является логически обоснованным. Чушь порете-с, другими словами.
Вы же, видимо, не задумались и прошли мимо этого. Лишь потом, осознав, что для вас такое определение неудобно, вы стали пытаться найти ошибки в моих построениях.
Чушь - она всегда чушь, не в неудобстве дело.
Давайте тогда поступим по-другому - дайте такое определение, которое бы вас устраивало, мы его разберем, и примем за отправную точку, раз уж вы не берете на себя труд читать чужие посты....
Для вашей модели кровожадного христианства требуется одни определения религии, для моей модели требуются другие. Вы опять будете подгонять и перекраивать мои тексты для того, чтобы они таки легли на вашу модель.
Но я всё же приведу некоторые вещи, которые просто мне понравились.
РЕЛИГИЯ - ж. лат. вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья. религиозный обряд, обряд веры. религиозный ЧЕЛОВЕК, верующий, твердый в вере. религиозность ж. свойство, состоянье по прилаг.
РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного. Исторические формы развития религии: племенные, национально-государственные (этнические), мировые (буддизм, христианство, ислам).
РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.). 2. Форма общественного сознания, которую характеризует вера в сверхъестественное.
Религия.
До XVIII в. в русском языке этого слова не было. В древнерусском языке соответствующее понятие передавалось словом вера. Одно из значений его - 'сознание божественного закона, религия' (Срезневский. Т. I. С. 490). Слово религия в русском языке встречается с первой половины XVIII в. Проникло оно из западноевропейских языков (фр. religion, нем. Religion), в русском языке стало употребляться в латинизированном звучании религия. Первоисточником этого слова является латинское слово religio, род. п. religionis, буквальное значение его 'связь, соединение, присоединение'. В латинском языке оно употреблялось в переносном значении и обозначало связь, соединение человека с Богом, поклонение Богу, благочестие.
Отметим два основных значения слова религия: 1) 'вера в Бога, почитание Бога'; 2) 'вероисповедание, конфессия'. Рассмотрим оба его значения.
Религия (1). Семантика этого слова содержит в себе следующие компоненты: 1) 'вера в Бога'; 2) 'определенное представление о Боге'; 3) 'поклонение Богу, почитание Бога (молитвенное общение с Ним, исполнение законов Божиих, соблюдение установленных обрядов - культ)'. Рассмотрим подробнее эти компоненты.
(https://www.erudition.ru/referat/ref/id.57232_1.html)
Слово "религия" (religio) - латинского происхождения; в древнем Риме оно употреблялось преимущественно для обозначения обязанностей человека по отношению к сверхъестественным силам или существам. Состав этих обязанностей обозначался через богатый спектр значений указанного термина: в качестве religio понималось и совестливое отношение к чему-либо, и добросовестность, и аккуратность, и особое отношение к "священному": благоговение, набожность, мнительность, благочестие, вера, страх, суеверие, долг, священнодействие. Вот это латинское слово и перешло постепенно во все языки европейских народов как основной термин для обозначения коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Иные, близкие по смыслу термины ("вера", "благочестие", "исповедание", "культ" и т.д.) оказались гораздо более узкими и частными по отношению к общему базовому термину "религия", указывая лишь на одну какую-либо часть (сторону, признак) религии вообще58.
(https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filreliggii/22.htm)
Всё же надо признать, что слово religio исторически произошло именно от глагола relegere, как и полагал Цицерон. Возникнув в языческой культуре, это слово и не могло означать ничего другого, кроме языческого же понимания смысла отношений между человеком и потусторонним. Эти отношения заключались, с одной стороны, в страхе как их порождающем начале, а с другой - в тщательности исполнения обрядов внешнего богопочитания108. Следовательно, термин religio мог изначально возникнуть только как выражение разрыва, расстояния, дистанции между человеком и божественным миром; такое наличное состояние богооставленности и отчуждения как раз и характерно для язычества.
(https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filreliggii/22.htm)
Можно начинать коверкать.
Смайло
Удален 12/19/2007, 3:37:37 PM
во-вторых, у этого автора (не Заратустры, разумеется) было еще много интересных произведений - "Антихристианин", например....
Неужели? Может, напомните имя автора, а то тут ещё не все в курсе, начиная с меня.
Неужели? Может, напомните имя автора, а то тут ещё не все в курсе, начиная с меня.
J.Li
Мастер
12/20/2007, 8:43:35 PM
Тема, конечно, интересная и даже очень.
А обратной стороны нет. Бог не добр и не зол. Он создал наш мир как театр, но именно мы - люди решили сыграть такую пьесу. А Создатель всего лишь смотрит нашу постановку. И, возможно, она ему совсем не нравится.
А обратной стороны нет. Бог не добр и не зол. Он создал наш мир как театр, но именно мы - люди решили сыграть такую пьесу. А Создатель всего лишь смотрит нашу постановку. И, возможно, она ему совсем не нравится.
Ameno
Мастер
12/21/2007, 4:05:58 AM
(Реланиум @ 19.12.2007 - время: 02:46) Если бы не было УК, мы бы придумали что - нить другое, чтобы как-то взаимодействовать друг с другом. УК в данном случае регулирует отношения между членами общества, и Вас с наци в частности.
Вам не нужна система общения с наци именно как с наци - это вполне объяснимо, но Вам нужна "система общения" с ними, как с членами одного с Вами общества.
Опять мы подходим к той черте, с которой вы начнете обижаться...
))) Не? Не догадываетесь? Ну что ж... Как хотите. Я продолжу, хотя и не хотелось мне этого делать.
Итак, давайте допустим, что УК - это "система общения" (Кстати, должна заметить, что в моем обществе наци нет, они вне него) с неким явлением. В данном случае - весьма негативным. Мы можем допустить также, что НК и ГК - это "система общения" с бизнесом (не только, конечно, ну да ладно), Закон об авторских и смежных правах - "система общения" общества с объектами интеллектуальной деятельности и т.д. Все это - объекты РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ. По крайней мере, можно доказать их существование. А вот сверхъестественное... Хм... Давайте вспомним гипотетического пациента Х, который считает себя, ну, скажем, Тамерланом, и вырабатывает кодекс общения с собой... Или одного серийного убийцу, "Сына Сэма", который получал приказания об убийствах от собаки соседа. Ничего не напоминает? Чем методологически в данном случае религия отличается от "системы общения" этих двух людей - одного гипотетического и одного вполне реального - с неким явлением? Почему двое последних должны быть изолированы, а первые - нет? Из-за историчности? Из-за массовости? Так последнее тем более опасно, учитывая многие вероучительные тексты.... Только - просьба без эмоций, а по пунктам - "религия отличается: 1, 2, 3,..."
Я еще раз повторюсь: когда во что-то веришь, надо это как-то представлять. Вот интересно, всегда ли это развивается в полнокровную религию? В маштабе одной человеческой жизни, наверное нет, есть люди верующие, но при этом нерелигиозные, а в маштабе цивиллизации или народа, наверное - да, это продиктовано необходимостью делицца своими мнениями о боге )
Вот опять.... В этом и основная проблема - ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ с чем-то устанавливать отношения? Или как-то их регламентировать? Или же - делиться своими представлениями? Как в плохом анекдоте о психоаналитиках - "Ты хочешь об этом поговорить"... Грустно. Именно этот момент и в ваших рассуждениях, и в рассуждениях Смайло меня не устраивает. Он не обоснован должным образом.
2Смайло
А почему вы двинулись дальше, и более того, начали делать выводы? Вы дали определение, из которого следовал последующий текст. (Если вы опять скажете, что не следовал, тогда нефиг вообще было давать какие-то определения).
Следовал. Только вы с вашими представлениями о логике, которые вы проявляете в следующем пассаже -
Простой формальный логический анализ вашего высказывания показал, что ваше высказывание не является логически обоснованным. Чушь порете-с, другими словами. - (много громких слов типа "формальный", "логический" да еще и "анализ", которые не имеют ничего общего с тем, что вы попытались изобразить) - так и не смогли прочитать этот текст.... Более того. Вы начали не с разбора высказывания, а с разбора последующего текста. Не юлите. Поэтому, пока вы не поняли, что что-то колет вам в зад, простите, как гвоздь из сиденья, вы даже про чушь и не заикались... Лучше попытайтесь вытащить бревно из вашего глаза...
Для вашей модели кровожадного христианства требуется одни определения религии, для моей модели требуются другие. Вы опять будете подгонять и перекраивать мои тексты для того, чтобы они таки легли на вашу модель.
Есть старая японская пословица - "Для того, чтобы купить обувь, достаточно иметь ноги". Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется...
Можно начинать коверкать.
Ну зачем же.... Я бы, конечно, предпочла какое-нибудь ОДНО определение, можете его сами составить. Только для начала - объясните мне, не обладающей такими навыками "формального логического анализа", как вы, принципиальную разницу между одним из значений слова "Религия" РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.) от того, которое было выведено вначале - "внутреннее ощущение, основанное на принципах, и лежащих в ее основе"
P.S. Ах да, еще - маленький ликбез. Рекомендую вам более внимательно относиться к тому, что вы используете в своих постах. А то может выйти неудобно. Вот как сейчас, например. Начну с вопроса - вы не возражаете, что с высказыванием Заратустры ошиблись? А то потом опять будете говорить, что-де вас не так поняли и т.д... Далее. Можете в поисковике набрать "Заратустра" и "Антихристианин". "Ищите и обрящете".... Когда выполните это маленькое домашнее задание, - не забудьте поделиться результатом, я вам оценку поставлю.... Ignorantia non argumentum est, знаете ли...
2J.Li
Возможно, вы и правы. Если, конечно, предположить, что бог есть...
Вам не нужна система общения с наци именно как с наци - это вполне объяснимо, но Вам нужна "система общения" с ними, как с членами одного с Вами общества.
Опять мы подходим к той черте, с которой вы начнете обижаться...
))) Не? Не догадываетесь? Ну что ж... Как хотите. Я продолжу, хотя и не хотелось мне этого делать. Итак, давайте допустим, что УК - это "система общения" (Кстати, должна заметить, что в моем обществе наци нет, они вне него) с неким явлением. В данном случае - весьма негативным. Мы можем допустить также, что НК и ГК - это "система общения" с бизнесом (не только, конечно, ну да ладно), Закон об авторских и смежных правах - "система общения" общества с объектами интеллектуальной деятельности и т.д. Все это - объекты РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ. По крайней мере, можно доказать их существование. А вот сверхъестественное... Хм... Давайте вспомним гипотетического пациента Х, который считает себя, ну, скажем, Тамерланом, и вырабатывает кодекс общения с собой... Или одного серийного убийцу, "Сына Сэма", который получал приказания об убийствах от собаки соседа. Ничего не напоминает? Чем методологически в данном случае религия отличается от "системы общения" этих двух людей - одного гипотетического и одного вполне реального - с неким явлением? Почему двое последних должны быть изолированы, а первые - нет? Из-за историчности? Из-за массовости? Так последнее тем более опасно, учитывая многие вероучительные тексты.... Только - просьба без эмоций, а по пунктам - "религия отличается: 1, 2, 3,..."
Я еще раз повторюсь: когда во что-то веришь, надо это как-то представлять. Вот интересно, всегда ли это развивается в полнокровную религию? В маштабе одной человеческой жизни, наверное нет, есть люди верующие, но при этом нерелигиозные, а в маштабе цивиллизации или народа, наверное - да, это продиктовано необходимостью делицца своими мнениями о боге )
Вот опять.... В этом и основная проблема - ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ с чем-то устанавливать отношения? Или как-то их регламентировать? Или же - делиться своими представлениями? Как в плохом анекдоте о психоаналитиках - "Ты хочешь об этом поговорить"... Грустно. Именно этот момент и в ваших рассуждениях, и в рассуждениях Смайло меня не устраивает. Он не обоснован должным образом.
2Смайло
А почему вы двинулись дальше, и более того, начали делать выводы? Вы дали определение, из которого следовал последующий текст. (Если вы опять скажете, что не следовал, тогда нефиг вообще было давать какие-то определения).
Следовал. Только вы с вашими представлениями о логике, которые вы проявляете в следующем пассаже -
Простой формальный логический анализ вашего высказывания показал, что ваше высказывание не является логически обоснованным. Чушь порете-с, другими словами. - (много громких слов типа "формальный", "логический" да еще и "анализ", которые не имеют ничего общего с тем, что вы попытались изобразить) - так и не смогли прочитать этот текст.... Более того. Вы начали не с разбора высказывания, а с разбора последующего текста. Не юлите. Поэтому, пока вы не поняли, что что-то колет вам в зад, простите, как гвоздь из сиденья, вы даже про чушь и не заикались... Лучше попытайтесь вытащить бревно из вашего глаза...
Для вашей модели кровожадного христианства требуется одни определения религии, для моей модели требуются другие. Вы опять будете подгонять и перекраивать мои тексты для того, чтобы они таки легли на вашу модель.
Есть старая японская пословица - "Для того, чтобы купить обувь, достаточно иметь ноги". Для того, чтобы назвать христианство кровожадным, не требуются вообще никакие модели и определения. Достаточно Библии. С патристикой, разумеется...
Можно начинать коверкать.
Ну зачем же.... Я бы, конечно, предпочла какое-нибудь ОДНО определение, можете его сами составить. Только для начала - объясните мне, не обладающей такими навыками "формального логического анализа", как вы, принципиальную разницу между одним из значений слова "Религия" РЕЛИГИЯ - (от лат. religio -восстановление или воспроизводство лиги, связи) - 1. Мировоззрение, миропонимание, мироощущение, а также связанное с ними поведение людей, определяемое верой и благоговейным отношением к определенным ценностям (Бог, боги, природа, культура, общество, нация, власть, богатство и т. п.) от того, которое было выведено вначале - "внутреннее ощущение, основанное на принципах, и лежащих в ее основе"
P.S. Ах да, еще - маленький ликбез. Рекомендую вам более внимательно относиться к тому, что вы используете в своих постах. А то может выйти неудобно. Вот как сейчас, например. Начну с вопроса - вы не возражаете, что с высказыванием Заратустры ошиблись? А то потом опять будете говорить, что-де вас не так поняли и т.д... Далее. Можете в поисковике набрать "Заратустра" и "Антихристианин". "Ищите и обрящете".... Когда выполните это маленькое домашнее задание, - не забудьте поделиться результатом, я вам оценку поставлю.... Ignorantia non argumentum est, знаете ли...
2J.Li
Возможно, вы и правы. Если, конечно, предположить, что бог есть...
DELETED
Акула пера
12/21/2007, 3:00:41 PM
(Ameno @ 21.12.2007 - время: 02:05) Итак, давайте допустим, что УК - это "система общения" (Кстати, должна заметить, что в моем обществе наци нет, они вне него) с неким явлением. В данном случае - весьма негативным. Все это - объекты РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ.
Амено, Вы пытаетесь говорить обо всем сразу, речь идет не о том, что реально, а что нет, не надо снова к этому возвращаться ))) Речь о том, что Ваш пример с нацистами некорректен. Вы сказали, что у Вас нет необходимости придумывать с ними систему коммуникации. Правильно, потому что она Вам не нужна. Почему? Потому что Вы не собираетесь вступать с ними в контакт! Но, если уж так случицца, то у Вас всегда есть УК РФ, который регулирует отношения между гражданами РФ))) Что тут непонятного?
В этом и основная проблема - ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ с чем-то устанавливать отношения? Или как-то их регламентировать?
Когда что-то существует и взаимодействует, необходимо существуют правила этого взаимодействия.
С одной стороны - человек, с другой - то сверхъестественное, во что он верит. Соответственно, взаимодействие с этим сверхъестественным надо как-то "оформить": что такое это сверхъестественное, как его представлять, возможно ли с ним договорицца, задобрить или направить себе во благо.
Так что религия - это совершенно логичный результат развития представлений о сверхъестественном. И пока человек верит, необходимы будут какие-то религиозные формы.
Амено, Вы пытаетесь говорить обо всем сразу, речь идет не о том, что реально, а что нет, не надо снова к этому возвращаться ))) Речь о том, что Ваш пример с нацистами некорректен. Вы сказали, что у Вас нет необходимости придумывать с ними систему коммуникации. Правильно, потому что она Вам не нужна. Почему? Потому что Вы не собираетесь вступать с ними в контакт! Но, если уж так случицца, то у Вас всегда есть УК РФ, который регулирует отношения между гражданами РФ))) Что тут непонятного?
В этом и основная проблема - ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ с чем-то устанавливать отношения? Или как-то их регламентировать?
Когда что-то существует и взаимодействует, необходимо существуют правила этого взаимодействия.
С одной стороны - человек, с другой - то сверхъестественное, во что он верит. Соответственно, взаимодействие с этим сверхъестественным надо как-то "оформить": что такое это сверхъестественное, как его представлять, возможно ли с ним договорицца, задобрить или направить себе во благо.
Так что религия - это совершенно логичный результат развития представлений о сверхъестественном. И пока человек верит, необходимы будут какие-то религиозные формы.
ValentinaValentine
Грандмастер
12/22/2007, 1:50:41 AM
(Реланиум @ 17.12.2007 - время: 01:38) религия возникает как необходимость описания того, во что веришь, хотя бы, как я уже сказал, чтобы представлять то, во что веришь.
Я уже давно добиваюсь от верующих ответа,как они себе представляют то,во что верят,но так и не могу добиться внятного ответа.Создаётся впечатление,что они плохо себе это представляют.Однако многие пытаются говорить от имени бога,уверенные в том,что знают,чего хочет бог.
Я уже давно добиваюсь от верующих ответа,как они себе представляют то,во что верят,но так и не могу добиться внятного ответа.Создаётся впечатление,что они плохо себе это представляют.Однако многие пытаются говорить от имени бога,уверенные в том,что знают,чего хочет бог.
DELETED
Акула пера
12/22/2007, 5:08:20 AM
Нельзя объять необъятное )
Ameno
Мастер
12/22/2007, 5:10:36 AM
(Реланиум @ 21.12.2007 - время: 12:00) (Ameno @ 21.12.2007 - время: 02:05) Итак, давайте допустим, что УК - это "система общения" (Кстати, должна заметить, что в моем обществе наци нет, они вне него) с неким явлением. В данном случае - весьма негативным. Все это - объекты РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩИЕ.
Амено, Вы пытаетесь говорить обо всем сразу, речь идет не о том, что реально, а что нет, не надо снова к этому возвращаться ))) Речь о том, что Ваш пример с нацистами некорректен. Вы сказали, что у Вас нет необходимости придумывать с ними систему коммуникации. Правильно, потому что она Вам не нужна. Почему? Потому что Вы не собираетесь вступать с ними в контакт! Но, если уж так случицца, то у Вас всегда есть УК РФ, который регулирует отношения между гражданами РФ))) Что тут непонятного?
Давайте предположим, что я когда-нибудь вступлю в контакт с чем-нибудь "сверхъестественным". Соответственно, мне, возможно, будут необходимы какие-либо правила с ним взаимодействия. Обоснуйте, пожалуйста, с необходимой степенью достоверности, что я (и не только я, а - вообще - кто либо из людей) могу выработать хоть сколько-нибудь адекватные "правила поведения" (чтобы был смысл на этом поприще попу, простите, рвать), учитывая, что никаких достоверных сведений о "сверхъестественном" не существует... Впрочем, когда мы посмотрим ваше следующее высказывание, кое-что прояснится. Итак:
Когда что-то существует и взаимодействует, необходимо существуют правила этого взаимодействия.
В целом - можно принять за истину. С оговоркой, что они не всегда определяются одной из взаимодействующих сторон... Но вот далее...
С одной стороны - человек, с другой - то сверхъестественное, во что он верит.
Человек, безусловно, существует. А вот "сверхъестественное" - ровно в той же мере, в какой упомянутый пациент существует в виде Тамерлана. Не более того. Отсюда - ровно те же параметры взаимодействия. (И изобретать ничего не надо - галоперидол или аменазин, и палата с войлочными стенами. Но это - шутка.) Если более серьезно - то вы (верующие) путаете факт реального существования объекта (что не доказано), с фактом вашей веры в реальное существование объекта (с этим даже я не спорю). Так вот, в дальнейшем вы (верующие) совершаете подмену тезиса - вместо разговора о втором факте (иногда даже приведя обоснования для него, ПОСЛЕ того, как основания приведены) вы говорите о первом (хотя - это очень различные по природе факты, и для первого вы не привели - не сможете - никаких обоснований). Это очень наглядно видно из дальнейшего:
Соответственно, взаимодействие с этим сверхъестественным надо как-то "оформить": что такое это сверхъестественное, как его представлять, возможно ли с ним договорицца, задобрить или направить себе во благо.
Этот вывод (учитывая сказанное мной чуть выше) не следует из той универсальной посылки, с которой я согласилась. Существует не "сверхъестественное", а ваша (верующих) ВЕРА в сверхъестественное. Соответственно оформлять надо не отношения со сверхъестественным, а - отношения с верой в него, думать, какое место эта вера может занять в жизни, нужна ли она вообще, и т.д., что есть, на мой взгляд, признак не совсем нормального сознания - вырабатывать взаимоотношения человека с его собственной мыслью.... Но это - более легкий случай, нежели приведенный ранее пример...
Так что религия - это совершенно логичный результат развития представлений о сверхъестественном. И пока человек верит, необходимы будут какие-то религиозные формы.
Ваш очередной вывод, вы уж извините, - снова из посылок не следует....
Амено, Вы пытаетесь говорить обо всем сразу, речь идет не о том, что реально, а что нет, не надо снова к этому возвращаться ))) Речь о том, что Ваш пример с нацистами некорректен. Вы сказали, что у Вас нет необходимости придумывать с ними систему коммуникации. Правильно, потому что она Вам не нужна. Почему? Потому что Вы не собираетесь вступать с ними в контакт! Но, если уж так случицца, то у Вас всегда есть УК РФ, который регулирует отношения между гражданами РФ))) Что тут непонятного?
Давайте предположим, что я когда-нибудь вступлю в контакт с чем-нибудь "сверхъестественным". Соответственно, мне, возможно, будут необходимы какие-либо правила с ним взаимодействия. Обоснуйте, пожалуйста, с необходимой степенью достоверности, что я (и не только я, а - вообще - кто либо из людей) могу выработать хоть сколько-нибудь адекватные "правила поведения" (чтобы был смысл на этом поприще попу, простите, рвать), учитывая, что никаких достоверных сведений о "сверхъестественном" не существует... Впрочем, когда мы посмотрим ваше следующее высказывание, кое-что прояснится. Итак:
Когда что-то существует и взаимодействует, необходимо существуют правила этого взаимодействия.
В целом - можно принять за истину. С оговоркой, что они не всегда определяются одной из взаимодействующих сторон... Но вот далее...
С одной стороны - человек, с другой - то сверхъестественное, во что он верит.
Человек, безусловно, существует. А вот "сверхъестественное" - ровно в той же мере, в какой упомянутый пациент существует в виде Тамерлана. Не более того. Отсюда - ровно те же параметры взаимодействия. (И изобретать ничего не надо - галоперидол или аменазин, и палата с войлочными стенами. Но это - шутка.) Если более серьезно - то вы (верующие) путаете факт реального существования объекта (что не доказано), с фактом вашей веры в реальное существование объекта (с этим даже я не спорю). Так вот, в дальнейшем вы (верующие) совершаете подмену тезиса - вместо разговора о втором факте (иногда даже приведя обоснования для него, ПОСЛЕ того, как основания приведены) вы говорите о первом (хотя - это очень различные по природе факты, и для первого вы не привели - не сможете - никаких обоснований). Это очень наглядно видно из дальнейшего:
Соответственно, взаимодействие с этим сверхъестественным надо как-то "оформить": что такое это сверхъестественное, как его представлять, возможно ли с ним договорицца, задобрить или направить себе во благо.
Этот вывод (учитывая сказанное мной чуть выше) не следует из той универсальной посылки, с которой я согласилась. Существует не "сверхъестественное", а ваша (верующих) ВЕРА в сверхъестественное. Соответственно оформлять надо не отношения со сверхъестественным, а - отношения с верой в него, думать, какое место эта вера может занять в жизни, нужна ли она вообще, и т.д., что есть, на мой взгляд, признак не совсем нормального сознания - вырабатывать взаимоотношения человека с его собственной мыслью.... Но это - более легкий случай, нежели приведенный ранее пример...
Так что религия - это совершенно логичный результат развития представлений о сверхъестественном. И пока человек верит, необходимы будут какие-то религиозные формы.
Ваш очередной вывод, вы уж извините, - снова из посылок не следует....
DELETED
Акула пера
12/22/2007, 11:36:42 AM
Когда я писал, что существует сверхъестественное, в которое человек верит, я имел в виду именно тот факт, что оно существует именно для того, кто в него верит. Если Вы в него не верите, то и никакие правила Вам не нужны. Пожалуйста, не надо поднимать тут вопрос о том, существует оно на самом деле или нет. Так что Ваши последующие слова о вере, ну в принципе они правдивы, но они никак не опровергают мои. Или, как я понимаю, Вы не согласны с тем, что у человека в голове возникает какой-то образ или ряд ассоциаций, когда он произносит, например, слово Бог?
Если рассмотреть простенько, религия - это описание того, что такое Бог и как ему поклоняцца. Как только человек подумал, что такое Бог - все, вот Вам уже предпосылки для религии. Как только задумывается об общении с ним - предпосылки для появления культа.
И какой последний вывод то неверен?)) Что религия - это результат развития представлений о сверхъестественном или, что она будет нужна? Т.е., в какой-то момент верующие возьмут и откажуцца от своих преставлений о боге, откажуцца от культов и будут "просто верить", даже не пытаясь сформулировать во что и как?
Если рассмотреть простенько, религия - это описание того, что такое Бог и как ему поклоняцца. Как только человек подумал, что такое Бог - все, вот Вам уже предпосылки для религии. Как только задумывается об общении с ним - предпосылки для появления культа.
И какой последний вывод то неверен?)) Что религия - это результат развития представлений о сверхъестественном или, что она будет нужна? Т.е., в какой-то момент верующие возьмут и откажуцца от своих преставлений о боге, откажуцца от культов и будут "просто верить", даже не пытаясь сформулировать во что и как?
Ameno
Мастер
12/22/2007, 3:03:33 PM
(Реланиум @ 22.12.2007 - время: 08:36) Когда я писал, что существует сверхъестественное, в которое человек верит, я имел в виду именно тот факт, что оно существует именно для того, кто в него верит. Если Вы в него не верите, то и никакие правила Вам не нужны. Пожалуйста, не надо поднимать тут вопрос о том, существует оно на самом деле или нет. Так что Ваши последующие слова о вере, ну в принципе они правдивы, но они никак не опровергают мои. Или, как я понимаю, Вы не согласны с тем, что у человека в голове возникает какой-то образ или ряд ассоциаций, когда он произносит, например, слово Бог?
Понимаете ли.... Это - словестная эквилибристика, не совсем соответствующая фактам. Сверхъестественное не существует ни для кого. Некий человек лишь верит, что сверхъестественное существует. Равно как и в то, что он - Тамерлан. И именно вопрос о существовании/несуществовании весьма существенен. Уже не раз просила привести отличия религиозной веры от сумасшествия. А также - объяснить, почему одно считается отклонением от нормы, а другое - "необходимым и нужным людям". А в ответ - тишина. Максимум - вопли об оскорблениях. Ладно, проехали...
Теперь - по поводу ассоциаций. Все это (религия) методологически смахивает на толкиенистов. Есть некая придумка (Толкиен, бог), в которую кто-то верит. Но при этом не каждый считает необходимостью придумывать какие-то специальные взаимоотношения с эльфами, гномами и т.д.
Если рассмотреть простенько, религия - это описание того, что такое Бог и как ему поклоняцца. Как только человек подумал, что такое Бог - все, вот Вам уже предпосылки для религии. Как только задумывается об общении с ним - предпосылки для появления культа.
Еще раз, медленно, для лучшего усвоения. Ни мысль о боге, ни что либо подобное не ведет с необходимостью к появлению религии - т.е. общения с богом или поклонения ему.
И какой последний вывод то неверен?)) Что религия - это результат развития представлений о сверхъестественном или, что она будет нужна? Т.е., в какой-то момент верующие возьмут и откажуцца от своих преставлений о боге, откажуцца от культов и будут "просто верить", даже не пытаясь сформулировать во что и как
А я разве сказала, что вывод неверен???????? Я сказала, что он не следует из посылок, не вдаваясь пока в анализ содержания вывода. Даже, пожалуй, не вывода, а, скорее, некоего постулата...
Понимаете ли.... Это - словестная эквилибристика, не совсем соответствующая фактам. Сверхъестественное не существует ни для кого. Некий человек лишь верит, что сверхъестественное существует. Равно как и в то, что он - Тамерлан. И именно вопрос о существовании/несуществовании весьма существенен. Уже не раз просила привести отличия религиозной веры от сумасшествия. А также - объяснить, почему одно считается отклонением от нормы, а другое - "необходимым и нужным людям". А в ответ - тишина. Максимум - вопли об оскорблениях. Ладно, проехали...
Теперь - по поводу ассоциаций. Все это (религия) методологически смахивает на толкиенистов. Есть некая придумка (Толкиен, бог), в которую кто-то верит. Но при этом не каждый считает необходимостью придумывать какие-то специальные взаимоотношения с эльфами, гномами и т.д.
Если рассмотреть простенько, религия - это описание того, что такое Бог и как ему поклоняцца. Как только человек подумал, что такое Бог - все, вот Вам уже предпосылки для религии. Как только задумывается об общении с ним - предпосылки для появления культа.
Еще раз, медленно, для лучшего усвоения. Ни мысль о боге, ни что либо подобное не ведет с необходимостью к появлению религии - т.е. общения с богом или поклонения ему.
И какой последний вывод то неверен?)) Что религия - это результат развития представлений о сверхъестественном или, что она будет нужна? Т.е., в какой-то момент верующие возьмут и откажуцца от своих преставлений о боге, откажуцца от культов и будут "просто верить", даже не пытаясь сформулировать во что и как
А я разве сказала, что вывод неверен???????? Я сказала, что он не следует из посылок, не вдаваясь пока в анализ содержания вывода. Даже, пожалуй, не вывода, а, скорее, некоего постулата...
DELETED
Акула пера
12/22/2007, 10:29:57 PM
(Ameno @ 22.12.2007 - время: 13:03) Ни мысль о боге, ни что либо подобное не ведет с необходимостью к появлению религии - т.е. общения с богом или поклонения ему.
Почему?
Я не увидел ни одного контраргумента, ну кроме некорректного примера с нацистами.
Еще раз повторюсь, если что-то взаимодействует, у этого взаимодействия должны быть правила (и Вы даже с этим согласились). Поэтому при систематизации знаний о сверхъестественном необходимо возникнут какие-то религиозные формы.
Кстати, может быть Вы назовете мне какое-нить общество в истории, где никаких религиозных форм никогда не возникало? Вообще.
Почему?
Я не увидел ни одного контраргумента, ну кроме некорректного примера с нацистами.
Еще раз повторюсь, если что-то взаимодействует, у этого взаимодействия должны быть правила (и Вы даже с этим согласились). Поэтому при систематизации знаний о сверхъестественном необходимо возникнут какие-то религиозные формы.
Кстати, может быть Вы назовете мне какое-нить общество в истории, где никаких религиозных форм никогда не возникало? Вообще.
Ameno
Мастер
12/22/2007, 10:58:37 PM
(Реланиум @ 22.12.2007 - время: 19:29) Почему?
Я не увидел ни одного аргумента, ну кроме некорректного примера с нацистами.
Простите, НО ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ПРИВОДИТЬ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЕДУТ К ПОЯВЛЕНИЮ РЕЛИГИИ. Пока не приведете - не ведут с необходимостью. Пример с наци может быть не совсем удачным, но он абсолютно корректен.
Про Толкиена вы не прочитали?
Еще раз повторюсь, если что-то взаимодействует, у этого взаимодействия должны быть правила (и Вы даже с этим согласились). Поэтому при систематизации знаний о сверхъестественном необходимо возникнут какие-то религиозные формы.
Предпосылка верная. Вывод (ваш) из нее не следует. Эти взаимоотношения могут строиться не по принципу религии. Необходимость их возникновения не доказана и даже не обоснована.
Кстати, может быть Вы назовете мне какое-нить общество в истории, где никаких религиозных форм никогда не возникало? Вообще.
А что это докажет? Все равно это будет лишь индуктивным умозаключением...
Впрочем, мы все больше уклоняемся от темы.
Я не увидел ни одного аргумента, ну кроме некорректного примера с нацистами.
Простите, НО ЭТО ВЫ ДОЛЖНЫ ПРИВОДИТЬ АРГУМЕНТЫ В ПОЛЬЗУ ТОГО, ЧТО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОМ С НЕОБХОДИМОСТЬЮ ВЕДУТ К ПОЯВЛЕНИЮ РЕЛИГИИ. Пока не приведете - не ведут с необходимостью. Пример с наци может быть не совсем удачным, но он абсолютно корректен.
Про Толкиена вы не прочитали?
Еще раз повторюсь, если что-то взаимодействует, у этого взаимодействия должны быть правила (и Вы даже с этим согласились). Поэтому при систематизации знаний о сверхъестественном необходимо возникнут какие-то религиозные формы.
Предпосылка верная. Вывод (ваш) из нее не следует. Эти взаимоотношения могут строиться не по принципу религии. Необходимость их возникновения не доказана и даже не обоснована.
Кстати, может быть Вы назовете мне какое-нить общество в истории, где никаких религиозных форм никогда не возникало? Вообще.
А что это докажет? Все равно это будет лишь индуктивным умозаключением...
Впрочем, мы все больше уклоняемся от темы.