Обратная сторона доброты божьей.
Смайло
Удален 12/7/2007, 2:07:25 PM
Сударыня, я в растерянности. Не знаю, что и сказать. Вы уличили меня в неполноте и несвязности утверждений. Посыпаю голову пеплом и обещаю больше не использовать русский мат в общении с незамутнёнными барышнями.
Оправданием мне может служить только то, что Вы сами отказываетесь от своих же слов. Вот, например:
(Ameno @ 07.12.2007 - время: 00:08) Поправочка. Не Я начала определять, я лишь привела определение Википедии (если вы заметили). Однако, памятуя о том, что вы не хотели обсуждать бюрократию, подсказала еще одно определение Даля, которое не содержит отсылок к организации... После чего дала определение цитатой из вас лично, дополнив ее нормами...
Не Вы начали определять. Ой! А это чьи слова:
Хорошо, давайте попробуем обсудить религию, а не организацию. Начнем, пожалуй, с определения понятия "религия". Итак, Религия (от лат. religio — «святыня», набожность...
Я не понял, это Википедия собственной персоной сказала "начнём, пожалуй"?
Вики начать ничего не может, это база данных. А активность проявляете именно Вы, используя данные из вики.
А-а, я понял - Вы всего лишь имеете в виду то, что не даёте собственных определений, используя в споре чужие. Ну так и используйте, зачем расширять моё определение "некими принципами"? Вы его расширяете, изменяя смысл, а затем получается, что я сказал обобщённую ерунду. Да и зачем приводить цитаты из вики и Даля, если вывод всё равно делается из другого определения?
Можно дать совет? Покаккуратнее с определениями. Определения тянут за собой ворохи контекста, которых придётся связывать между собой. А это дело нудное. Рассчитывать на то, что собеседник свяжет так, как угодно Вам - не стоит.
А вы беретесь рассудить, кто честен и благороден, а кто - мелочен и распутен???
Да, нет, что Вы. Этим как раз Вы занимаетесь:
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Ну и так далее.
Разумеется, что одно (то, что связи нет), из другого (то, что я связь не вижу), не следует. Но тут проблема в другом. В том, что связи действительно нет. Если считаете иначе - ну так покажите нам эту связь...
Ну вот, опять. Сначала говорим, что белое - это белое, и тут же меняем точку зрения. "Связи действительно нет". А я вам ещё раз скажу - Вы связь действительно не видите и не хотите увидеть. Продолжаем глубокомысленный спор.
Берём моё высказывание.
"Религия существует на свете гораздо дольше чем я. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить.".
Первая часть - срок существования религии значительно превышает срок существования меня. Дальше я утверждаю - смысл существования религии шире моих возможностей по осознанию или пониманию религии. Это означает, что мне тяжело или даже невозможно судить о религии во всей её полноте. А вот если бы я существовал столько же, сколько существуют люди на земле, то у меня был бы шанс.
Другими словами, я предположил, что если религия стара, а я молод, то не мне её судить.
Я понятно излагаю?
P.S. Не оскорбляйте собеседника, называя его высказывания бредом. Иначе Вас попросят предъявить диплом психиатра, а то и привести определения бреда и чётко обосновать, почему именно этот текст зовётся бредом именно в данном контексте.
Хотя я готов признать, что оформление портала действует возбуждающе на психику, что может привести к излишней ажитации. За себя скажу - в моём браузере графика и баннеры отключены, так что вся эта оформительская шелуха летит мимо меня.
Оправданием мне может служить только то, что Вы сами отказываетесь от своих же слов. Вот, например:
(Ameno @ 07.12.2007 - время: 00:08) Поправочка. Не Я начала определять, я лишь привела определение Википедии (если вы заметили). Однако, памятуя о том, что вы не хотели обсуждать бюрократию, подсказала еще одно определение Даля, которое не содержит отсылок к организации... После чего дала определение цитатой из вас лично, дополнив ее нормами...
Не Вы начали определять. Ой! А это чьи слова:
Хорошо, давайте попробуем обсудить религию, а не организацию. Начнем, пожалуй, с определения понятия "религия". Итак, Религия (от лат. religio — «святыня», набожность...
Я не понял, это Википедия собственной персоной сказала "начнём, пожалуй"?
Вики начать ничего не может, это база данных. А активность проявляете именно Вы, используя данные из вики.
А-а, я понял - Вы всего лишь имеете в виду то, что не даёте собственных определений, используя в споре чужие. Ну так и используйте, зачем расширять моё определение "некими принципами"? Вы его расширяете, изменяя смысл, а затем получается, что я сказал обобщённую ерунду. Да и зачем приводить цитаты из вики и Даля, если вывод всё равно делается из другого определения?
Можно дать совет? Покаккуратнее с определениями. Определения тянут за собой ворохи контекста, которых придётся связывать между собой. А это дело нудное. Рассчитывать на то, что собеседник свяжет так, как угодно Вам - не стоит.
А вы беретесь рассудить, кто честен и благороден, а кто - мелочен и распутен???
Да, нет, что Вы. Этим как раз Вы занимаетесь:
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Ну и так далее.
Разумеется, что одно (то, что связи нет), из другого (то, что я связь не вижу), не следует. Но тут проблема в другом. В том, что связи действительно нет. Если считаете иначе - ну так покажите нам эту связь...
Ну вот, опять. Сначала говорим, что белое - это белое, и тут же меняем точку зрения. "Связи действительно нет". А я вам ещё раз скажу - Вы связь действительно не видите и не хотите увидеть. Продолжаем глубокомысленный спор.
Берём моё высказывание.
"Религия существует на свете гораздо дольше чем я. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить.".
Первая часть - срок существования религии значительно превышает срок существования меня. Дальше я утверждаю - смысл существования религии шире моих возможностей по осознанию или пониманию религии. Это означает, что мне тяжело или даже невозможно судить о религии во всей её полноте. А вот если бы я существовал столько же, сколько существуют люди на земле, то у меня был бы шанс.
Другими словами, я предположил, что если религия стара, а я молод, то не мне её судить.
Я понятно излагаю?
P.S. Не оскорбляйте собеседника, называя его высказывания бредом. Иначе Вас попросят предъявить диплом психиатра, а то и привести определения бреда и чётко обосновать, почему именно этот текст зовётся бредом именно в данном контексте.
Хотя я готов признать, что оформление портала действует возбуждающе на психику, что может привести к излишней ажитации. За себя скажу - в моём браузере графика и баннеры отключены, так что вся эта оформительская шелуха летит мимо меня.
Ameno
Мастер
12/8/2007, 3:03:02 PM
(Смайло @ 07.12.2007 - время: 11:07) Сударыня, я в растерянности. Не знаю, что и сказать. Вы уличили меня в неполноте и несвязности утверждений. Посыпаю голову пеплом и обещаю больше не использовать русский мат в общении с незамутнёнными барышнями.
Это похвально. Человеку, отстаивающему необходимость религии для народа, следует быть смиренным. Да и кроме того, правила форума даже в общении с "незамутненными барышнями" лучше не нарушать.
Оправданием мне может служить только то, что Вы сами отказываетесь от своих же слов. Вот, например:
......
Я не понял, это Википедия собственной персоной сказала "начнём, пожалуй"?
Вики начать ничего не может, это база данных. А активность проявляете именно Вы, используя данные из вики.
А-а, я понял - Вы всего лишь имеете в виду то, что не даёте собственных определений, используя в споре чужие. Ну так и используйте, зачем расширять моё определение "некими принципами"? Вы его расширяете, изменяя смысл, а затем получается, что я сказал обобщённую ерунду. Да и зачем приводить цитаты из вики и Даля, если вывод всё равно делается из другого определения?
Можно дать совет? Покаккуратнее с определениями. Определения тянут за собой ворохи контекста, которых придётся связывать между собой. А это дело нудное. Рассчитывать на то, что собеседник свяжет так, как угодно Вам - не стоит.
Теперь я не понимаю - так вы поняли или не поняли??? Это первое. Второе. Я никогда от своих слов не отказываюсь. Если бы вы читали внимательно, то весь ход мысли (моей) изложен в моем прошлом посте. Могу себя процитировать, но - смысл в чем? Вы же опять вряд ли будете вчитываться... А вот с определениями я и так "покаккуратнее". Если вы не заметили, то я спрашивала вас, согласны ли вы с этим определением (ваше + принципы). Вы же, видимо, пропустили это. В этом вам следует винить только себя. Это вместо того, чтобы набрасываться на оппонента с подобными дикими обвинениями.
А вы беретесь рассудить, кто честен и благороден, а кто - мелочен и распутен???
Да, нет, что Вы. Этим как раз Вы занимаетесь:
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Ну и так далее.
По делам их узнаете их... Не помню книги, главы и стиха, однако это все оттуда. Могла бы привести достаточное количество цитат из этого "программного документа". Или вы станете утверждать, что у "честных и благородных" людей нет своих скелетов в шкафу? Возможно, и найдется такой человек, и вы, возможно его знаете, у которого таких скелетов нет, но - вот тут вы, пользуясь вашей терминологией, "лукавите" - т.е. делаете выводы при помощи неполной индукции... Или вы, возможно, станете утверждать, что все понимают честность и благородство одинаково? Или вы считаете, что в "принципах" "честный и благородный" человек не попытается навязать другим свое понятие о чести и благородстве, заодно запретив делать то, что он не считает "честным и благородным"? Можно было бы еще до кучи Фрейда вспомнить, те же "программные документы" дали бы ему очень богатый материал для размышлений...
Ну вот, опять. Сначала говорим, что белое - это белое, и тут же меняем точку зрения. "Связи действительно нет". А я вам ещё раз скажу - Вы связь действительно не видите и не хотите увидеть. Продолжаем глубокомысленный спор.
Ну что ж... Хоть сто раз скажите, связи действительно нет. Но - посмотрим, как вы попытаетесь ее изобрести...
Берём моё высказывание.
"Религия существует на свете гораздо дольше чем я. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить.".
Берем! Берем!
Первая часть - срок существования религии значительно превышает срок существования меня. Не спорю. Это я уже говорила.
Дальше я утверждаю - смысл существования религии шире моих возможностей по осознанию или пониманию религии.
Смиренно и самокритично. Но - неправда. Из ваших слов следует, что именно в более длительном, нежели ваше, сроке существования религии вы видите наиболее вероятную причину того, что не можете ее осознать или охватить. Это подтверждается вот этим вашим высказыванием: А вот если бы я существовал столько же, сколько существуют люди на земле, то у меня был бы шанс
Заодно - именно в этом вы видите (наиболее вероятную) причину того, что смысл ее существования гораздо шире. Вот это - абсолютная ерунда. Или, если более точно выразиться, - отсутствие логической связи между постулатом и выводом, поскольку вывод строится по принципу "в огороде бузина, поэтому - в Киеве дядька". Для того, чтобы судить о сути какого-либо явления, абсолютно необязательно существовать столько, сколько существует явление. И абсолютно необязательно, что смысл некоего явления "гораздо шире" вследствие того, что оно существует дольше, чем вы. В ваших рассуждениях отсутствует самое главное - вы, видимо, понадеялись, что "пипл схавает". Правильным (более-менее) был бы такой ход рассуждения: "Смысл всех явлений, которые существуют дольше, чем я, гораздо шире, чем я могу охватить. Явление А существует дольше, чем я. Следовательно, я не могу охватить смысл явления А". Тогда бы я попросила доказать вашу общую изначальную посылку (обе ее части - что смысл гораздо шире, что у явлений есть какой-то смысл, и - что вы не можете его охватить), а вы бы этого сделать не смогли. Даже не пытайтесь.
Это означает, что мне тяжело или даже невозможно судить о религии во всей её полноте.
Про полноту чуть позже.
Другими словами, я предположил, что если религия стара, а я молод, то не мне её судить.
Либо вы неверно выразили свою мысль, либо - как я и предположила, вы сейчас пытаетесь изобрести связь там, где ее нет, подменяя свое высказывание абсолютно другим по смыслу.
Я понятно излагаю?
Нет.
Итак, давайте посмотрим, к чему мы пришли. Вы не ответили на главные вопросы - все ли в явлении ("от и до", как вы выразились) необходимо для суждения о нем? Можно ли пренебречь некоторыми его моментами? Какими именно? Можно ли без этих моментов построить действующую модель явления? Допустима ли неполная индукция при изучении какого-либо явления? Будем ли мы рассматривать "принципы" на основе цитат?
Теперь P. S.
P.S. Не оскорбляйте собеседника, называя его высказывания бредом. Иначе Вас попросят предъявить диплом психиатра, а то и привести определения бреда и чётко обосновать, почему именно этот текст зовётся бредом именно в данном контексте.
Да, вынуждена извиниться за ФОРМУ моего высказывания (перед прочими читателями данного текста) - оно было излишне резким, но - НЕ ЗА СУТЬ. Итак,
Бред, совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Симптом многих психических заболеваний (шизофрения, алкоголизм и др.). Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид Б. отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию. (БСЭ) Там есть еще про чувственный бред, но мы, пожалуй, ограничимся этим. Искаженность суждений я показала. Вам достаточно? Или точно так же разобрать то ваше суждение, которое вызвало у меня подобную реакцию? Если хотите, я это сделаю.
Хотя я готов признать, что оформление портала действует возбуждающе на психику, что может привести к излишней ажитации. За себя скажу - в моём браузере графика и баннеры отключены, так что вся эта оформительская шелуха летит мимо меня.
Да ради бога. У меня не отключены, но я их не читаю. Глаза они мне не мозолят. И к излишней ажитации не приводят. Или, может, дедушку Фрейда позвать?
Это похвально. Человеку, отстаивающему необходимость религии для народа, следует быть смиренным. Да и кроме того, правила форума даже в общении с "незамутненными барышнями" лучше не нарушать.
Оправданием мне может служить только то, что Вы сами отказываетесь от своих же слов. Вот, например:
......
Я не понял, это Википедия собственной персоной сказала "начнём, пожалуй"?
Вики начать ничего не может, это база данных. А активность проявляете именно Вы, используя данные из вики.
А-а, я понял - Вы всего лишь имеете в виду то, что не даёте собственных определений, используя в споре чужие. Ну так и используйте, зачем расширять моё определение "некими принципами"? Вы его расширяете, изменяя смысл, а затем получается, что я сказал обобщённую ерунду. Да и зачем приводить цитаты из вики и Даля, если вывод всё равно делается из другого определения?
Можно дать совет? Покаккуратнее с определениями. Определения тянут за собой ворохи контекста, которых придётся связывать между собой. А это дело нудное. Рассчитывать на то, что собеседник свяжет так, как угодно Вам - не стоит.
Теперь я не понимаю - так вы поняли или не поняли??? Это первое. Второе. Я никогда от своих слов не отказываюсь. Если бы вы читали внимательно, то весь ход мысли (моей) изложен в моем прошлом посте. Могу себя процитировать, но - смысл в чем? Вы же опять вряд ли будете вчитываться... А вот с определениями я и так "покаккуратнее". Если вы не заметили, то я спрашивала вас, согласны ли вы с этим определением (ваше + принципы). Вы же, видимо, пропустили это. В этом вам следует винить только себя. Это вместо того, чтобы набрасываться на оппонента с подобными дикими обвинениями.
А вы беретесь рассудить, кто честен и благороден, а кто - мелочен и распутен???
Да, нет, что Вы. Этим как раз Вы занимаетесь:
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Ну и так далее.
По делам их узнаете их... Не помню книги, главы и стиха, однако это все оттуда. Могла бы привести достаточное количество цитат из этого "программного документа". Или вы станете утверждать, что у "честных и благородных" людей нет своих скелетов в шкафу? Возможно, и найдется такой человек, и вы, возможно его знаете, у которого таких скелетов нет, но - вот тут вы, пользуясь вашей терминологией, "лукавите" - т.е. делаете выводы при помощи неполной индукции... Или вы, возможно, станете утверждать, что все понимают честность и благородство одинаково? Или вы считаете, что в "принципах" "честный и благородный" человек не попытается навязать другим свое понятие о чести и благородстве, заодно запретив делать то, что он не считает "честным и благородным"? Можно было бы еще до кучи Фрейда вспомнить, те же "программные документы" дали бы ему очень богатый материал для размышлений...
Ну вот, опять. Сначала говорим, что белое - это белое, и тут же меняем точку зрения. "Связи действительно нет". А я вам ещё раз скажу - Вы связь действительно не видите и не хотите увидеть. Продолжаем глубокомысленный спор.
Ну что ж... Хоть сто раз скажите, связи действительно нет. Но - посмотрим, как вы попытаетесь ее изобрести...
Берём моё высказывание.
"Религия существует на свете гораздо дольше чем я. По всей видимости, по этой причине смысл её существования гораздо шире, чем я могу охватить.".
Берем! Берем!
Первая часть - срок существования религии значительно превышает срок существования меня. Не спорю. Это я уже говорила.
Дальше я утверждаю - смысл существования религии шире моих возможностей по осознанию или пониманию религии.
Смиренно и самокритично. Но - неправда. Из ваших слов следует, что именно в более длительном, нежели ваше, сроке существования религии вы видите наиболее вероятную причину того, что не можете ее осознать или охватить. Это подтверждается вот этим вашим высказыванием: А вот если бы я существовал столько же, сколько существуют люди на земле, то у меня был бы шанс
Заодно - именно в этом вы видите (наиболее вероятную) причину того, что смысл ее существования гораздо шире. Вот это - абсолютная ерунда. Или, если более точно выразиться, - отсутствие логической связи между постулатом и выводом, поскольку вывод строится по принципу "в огороде бузина, поэтому - в Киеве дядька". Для того, чтобы судить о сути какого-либо явления, абсолютно необязательно существовать столько, сколько существует явление. И абсолютно необязательно, что смысл некоего явления "гораздо шире" вследствие того, что оно существует дольше, чем вы. В ваших рассуждениях отсутствует самое главное - вы, видимо, понадеялись, что "пипл схавает". Правильным (более-менее) был бы такой ход рассуждения: "Смысл всех явлений, которые существуют дольше, чем я, гораздо шире, чем я могу охватить. Явление А существует дольше, чем я. Следовательно, я не могу охватить смысл явления А". Тогда бы я попросила доказать вашу общую изначальную посылку (обе ее части - что смысл гораздо шире, что у явлений есть какой-то смысл, и - что вы не можете его охватить), а вы бы этого сделать не смогли. Даже не пытайтесь.
Это означает, что мне тяжело или даже невозможно судить о религии во всей её полноте.
Про полноту чуть позже.
Другими словами, я предположил, что если религия стара, а я молод, то не мне её судить.
Либо вы неверно выразили свою мысль, либо - как я и предположила, вы сейчас пытаетесь изобрести связь там, где ее нет, подменяя свое высказывание абсолютно другим по смыслу.
Я понятно излагаю?
Нет.
Итак, давайте посмотрим, к чему мы пришли. Вы не ответили на главные вопросы - все ли в явлении ("от и до", как вы выразились) необходимо для суждения о нем? Можно ли пренебречь некоторыми его моментами? Какими именно? Можно ли без этих моментов построить действующую модель явления? Допустима ли неполная индукция при изучении какого-либо явления? Будем ли мы рассматривать "принципы" на основе цитат?
Теперь P. S.
P.S. Не оскорбляйте собеседника, называя его высказывания бредом. Иначе Вас попросят предъявить диплом психиатра, а то и привести определения бреда и чётко обосновать, почему именно этот текст зовётся бредом именно в данном контексте.
Да, вынуждена извиниться за ФОРМУ моего высказывания (перед прочими читателями данного текста) - оно было излишне резким, но - НЕ ЗА СУТЬ. Итак,
Бред, совокупность идей и представлений, не соответствующих действительности, искажающих её и не поддающихся исправлению. Б. полностью овладевает сознанием и характеризуется нарушением логического мышления. Симптом многих психических заболеваний (шизофрения, алкоголизм и др.). Различают два вида Б. При т. н. "первичном" Б. поражается рациональное, логическое познание: искажённое суждение последовательно подкреплено рядом субъективных доказательств, имеющих свою систему. Этот вид Б. отличается стойкостью и тенденцией к прогрессированию. (БСЭ) Там есть еще про чувственный бред, но мы, пожалуй, ограничимся этим. Искаженность суждений я показала. Вам достаточно? Или точно так же разобрать то ваше суждение, которое вызвало у меня подобную реакцию? Если хотите, я это сделаю.
Хотя я готов признать, что оформление портала действует возбуждающе на психику, что может привести к излишней ажитации. За себя скажу - в моём браузере графика и баннеры отключены, так что вся эта оформительская шелуха летит мимо меня.
Да ради бога. У меня не отключены, но я их не читаю. Глаза они мне не мозолят. И к излишней ажитации не приводят. Или, может, дедушку Фрейда позвать?
Смайло
Удален 12/9/2007, 2:18:49 AM
Это похвально. Человеку, отстаивающему необходимость религии для народа, следует быть смиренным. Да и кроме того, правила форума даже в общении с "незамутненными барышнями" лучше не нарушать.
Да, я смирюсь. Я не умею жонглировать смыслами так же хорошо, как научили Вас. Строить математически выверенные суждения - моя профессия, и покуда мои суждения связны и непротиворечивы - у меня есть денежный доход. У Вас же, вероятно, это хобби, и Вы можете себе позволить лёгкость высказываний.
Дискуссия абсолютна потеряла всякий смысл для меня, т.к. обсуждается не то, что я хотел сказать от себя и за себя, а то, что Вы увидели в моих словах, и что сильно противоречит Вашей картине мира. Усмотреть нечто другое Вам мешает, скорее всего, некий наработанный стереотип восприятия. Шаблон.
Одно только скажу - религия существует гораздо дольше, чем даже Вы, и будет существовать ещё дольше, чем Вы можете себе представить. В какой форме - хрен знает. А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет.
Я не собираюсь отстаивать "необходимость" религии, это и так понятно (мне, конечно же).
Но Вам же виднее, Вы лучше знаете, что надобно народу, и Вы видите в религии только проявление кровожадности и мелочности - ну что ж, зовите Фрейда, он Вам раскроет глаза (не на религию, нет - на Вас же).
Как говорится, барабан на шею.
Ну и купите себе сэксо, да.
Да, я смирюсь. Я не умею жонглировать смыслами так же хорошо, как научили Вас. Строить математически выверенные суждения - моя профессия, и покуда мои суждения связны и непротиворечивы - у меня есть денежный доход. У Вас же, вероятно, это хобби, и Вы можете себе позволить лёгкость высказываний.
Дискуссия абсолютна потеряла всякий смысл для меня, т.к. обсуждается не то, что я хотел сказать от себя и за себя, а то, что Вы увидели в моих словах, и что сильно противоречит Вашей картине мира. Усмотреть нечто другое Вам мешает, скорее всего, некий наработанный стереотип восприятия. Шаблон.
Одно только скажу - религия существует гораздо дольше, чем даже Вы, и будет существовать ещё дольше, чем Вы можете себе представить. В какой форме - хрен знает. А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет.
Я не собираюсь отстаивать "необходимость" религии, это и так понятно (мне, конечно же).
Но Вам же виднее, Вы лучше знаете, что надобно народу, и Вы видите в религии только проявление кровожадности и мелочности - ну что ж, зовите Фрейда, он Вам раскроет глаза (не на религию, нет - на Вас же).
Как говорится, барабан на шею.
Ну и купите себе сэксо, да.
Ameno
Мастер
12/9/2007, 5:10:51 AM
(Смайло @ 08.12.2007 - время: 23:18) Да, я смирюсь. Я не умею жонглировать смыслами так же хорошо, как научили Вас. Строить математически выверенные суждения - моя профессия, и покуда мои суждения связны и непротиворечивы - у меня есть денежный доход. У Вас же, вероятно, это хобби, и Вы можете себе позволить лёгкость высказываний.
Это печально, что за ваши так называемые "математически выверенные суждения" вам платят деньги. Возможно, ваши работодатели просто не знают, что такое логика?
Дискуссия абсолютна потеряла всякий смысл для меня, т.к. обсуждается не то, что я хотел сказать от себя и за себя, а то, что Вы увидели в моих словах, и что сильно противоречит Вашей картине мира. Усмотреть нечто другое Вам мешает, скорее всего, некий наработанный стереотип восприятия. Шаблон.
Ошибаетесь, любезнейший... Проблема не в том, что что-то противоречит моей картине мира, а в том, что вы не можете обосновать свои высказывания... Как мне рассказывали про одного преподавателя философии, который говорил (по слухам, сама не слышала): "Вы можете нести любой бред, но - если вы сможете его обосновать, я вам с удовольствием "пять" поставлю". Вы - не можете.
Одно только скажу - религия существует гораздо дольше, чем даже Вы, и будет существовать ещё дольше, чем Вы можете себе представить. В какой форме - хрен знает. А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет.
Так, с этим, за исключением уничижительной оценки в отношении меня, которую я вам прощаю, я готова согласиться. Если вы думаете, что моя цель - уничтожить религию, то вы сильно ошибаетесь. Я не стремлюсь жить вечно, я вполне отдаю себе отчет в том, что жизнь конечна и я умру. Насовсем. Как, впрочем, и вы.
Я не собираюсь отстаивать "необходимость" религии, это и так понятно (мне, конечно же).
И этот человек обвиняет меня в искажении его слов и в обсуждении того, что я под этими словами понимаю, а не того, что он сказал???? Простите, но вы не привели ни одного нормального довода в пользу этого высказывания. Вы также старательно обходите стороной все неудобные для вас вопросы - они были в предыдущем моем посте заданы вполне конкретным образом. Простите, любезнейший, но вы - демагог. Объявить что-то "и так понятным" и не требующим обоснований, а потом - требовать, чтобы все с вами согласились, - невелика заслуга.
Но Вам же виднее, Вы лучше знаете, что надобно народу, и Вы видите в религии только проявление кровожадности и мелочности - ну что ж, зовите Фрейда, он Вам раскроет глаза (не на религию, нет - на Вас же).
Да неужели???? Покажите мне, пожалуйста, цитату из меня, где бы я утверждала, что знаю, что "религия народу не нужна". Лжец вы батенька. Что же до остального - опять ваши неверные выводы... И вы говорите, что вам за суждения деньги платят? Ну-ну....
Это печально, что за ваши так называемые "математически выверенные суждения" вам платят деньги. Возможно, ваши работодатели просто не знают, что такое логика?
Дискуссия абсолютна потеряла всякий смысл для меня, т.к. обсуждается не то, что я хотел сказать от себя и за себя, а то, что Вы увидели в моих словах, и что сильно противоречит Вашей картине мира. Усмотреть нечто другое Вам мешает, скорее всего, некий наработанный стереотип восприятия. Шаблон.
Ошибаетесь, любезнейший... Проблема не в том, что что-то противоречит моей картине мира, а в том, что вы не можете обосновать свои высказывания... Как мне рассказывали про одного преподавателя философии, который говорил (по слухам, сама не слышала): "Вы можете нести любой бред, но - если вы сможете его обосновать, я вам с удовольствием "пять" поставлю". Вы - не можете.
Одно только скажу - религия существует гораздо дольше, чем даже Вы, и будет существовать ещё дольше, чем Вы можете себе представить. В какой форме - хрен знает. А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет.
Так, с этим, за исключением уничижительной оценки в отношении меня, которую я вам прощаю, я готова согласиться. Если вы думаете, что моя цель - уничтожить религию, то вы сильно ошибаетесь. Я не стремлюсь жить вечно, я вполне отдаю себе отчет в том, что жизнь конечна и я умру. Насовсем. Как, впрочем, и вы.
Я не собираюсь отстаивать "необходимость" религии, это и так понятно (мне, конечно же).
И этот человек обвиняет меня в искажении его слов и в обсуждении того, что я под этими словами понимаю, а не того, что он сказал???? Простите, но вы не привели ни одного нормального довода в пользу этого высказывания. Вы также старательно обходите стороной все неудобные для вас вопросы - они были в предыдущем моем посте заданы вполне конкретным образом. Простите, любезнейший, но вы - демагог. Объявить что-то "и так понятным" и не требующим обоснований, а потом - требовать, чтобы все с вами согласились, - невелика заслуга.
Но Вам же виднее, Вы лучше знаете, что надобно народу, и Вы видите в религии только проявление кровожадности и мелочности - ну что ж, зовите Фрейда, он Вам раскроет глаза (не на религию, нет - на Вас же).
Да неужели???? Покажите мне, пожалуйста, цитату из меня, где бы я утверждала, что знаю, что "религия народу не нужна". Лжец вы батенька. Что же до остального - опять ваши неверные выводы... И вы говорите, что вам за суждения деньги платят? Ну-ну....
Смайло
Удален 12/9/2007, 4:15:04 PM
Это печально, что за ваши так называемые "математически выверенные суждения" вам платят деньги. Возможно, ваши работодатели просто не знают, что такое логика?
Печально-о? Вам-то что? Тут всё просто - заработало, значит суждение верно. Не заработало - не верно. Критерий простой и надёжный, в отличие от обилия красочных словоформ в этом треде.
В нашем с Вами обсуждении не хватает одного - общего тезауруса. Я вам про одно, Вы мне про другое, причём даже не пытаетесь понять мои слова, требуя их соответствия Вашей картине мира. Вот тут вроде должна быть связь, вас же так учили. А нету. Ой. Что же делать. Надо объявить, что связи нет. И любые объяснения пропадут втуне, потому что - вас так учили. Бесполезно что-то обосновывать, т.к. если суждение не укладывается в вашу логику - значит, оно априори неверное. Укладывать свою логику на вашу я не собираюсь :)
У вас одна модель реальности, у меня - другая. В моей модели связи между сущностями несколько по-другому построены. Моё первое высказывание - это как бы проекция многомерной модели на заданную плоскость. Вы же этот результат, из плоскости, пытаетесь развернуть в свою многомерную модель. Конечно, эта операция приводит к тому, что где-то что-то сдвигается, связи лопаются, картина выходит бессвязная.
Вообще-то, дело житейское, но проблема в том, что Вы почему-то считаете свою модель единственно возможной.
Называйте меня демагогом, воля ваша :) С точки зрения вашей логики - это так.
Да неужели???? Покажите мне, пожалуйста, цитату из меня, где бы я утверждала, что знаю, что "религия народу не нужна".
Речь шла о кровожадности. Вы так славно передёргиваете мои слова, я уже начинаю получать удовольствие :)
P.S. Я не собирался Вас уничижать. Это был образ - "А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет."
Я сравнил краткость одной человеческой жизни, конкретно - Вашей, с жизнью человечества. Вас это уничижает? Тогда простите, пожалуйста, что уязвил Ваше эго.
Печально-о? Вам-то что? Тут всё просто - заработало, значит суждение верно. Не заработало - не верно. Критерий простой и надёжный, в отличие от обилия красочных словоформ в этом треде.
В нашем с Вами обсуждении не хватает одного - общего тезауруса. Я вам про одно, Вы мне про другое, причём даже не пытаетесь понять мои слова, требуя их соответствия Вашей картине мира. Вот тут вроде должна быть связь, вас же так учили. А нету. Ой. Что же делать. Надо объявить, что связи нет. И любые объяснения пропадут втуне, потому что - вас так учили. Бесполезно что-то обосновывать, т.к. если суждение не укладывается в вашу логику - значит, оно априори неверное. Укладывать свою логику на вашу я не собираюсь :)
У вас одна модель реальности, у меня - другая. В моей модели связи между сущностями несколько по-другому построены. Моё первое высказывание - это как бы проекция многомерной модели на заданную плоскость. Вы же этот результат, из плоскости, пытаетесь развернуть в свою многомерную модель. Конечно, эта операция приводит к тому, что где-то что-то сдвигается, связи лопаются, картина выходит бессвязная.
Вообще-то, дело житейское, но проблема в том, что Вы почему-то считаете свою модель единственно возможной.
Называйте меня демагогом, воля ваша :) С точки зрения вашей логики - это так.
Да неужели???? Покажите мне, пожалуйста, цитату из меня, где бы я утверждала, что знаю, что "религия народу не нужна".
Речь шла о кровожадности. Вы так славно передёргиваете мои слова, я уже начинаю получать удовольствие :)
P.S. Я не собирался Вас уничижать. Это был образ - "А Вы, как явление, - по сравнению с длительностью явления религии - как отблеск, случайно мелькнувший в капле росы. Мгновение - и Вас нет. А религия была и будет."
Я сравнил краткость одной человеческой жизни, конкретно - Вашей, с жизнью человечества. Вас это уничижает? Тогда простите, пожалуйста, что уязвил Ваше эго.
Ameno
Мастер
12/10/2007, 2:20:38 AM
(Смайло @ 09.12.2007 - время: 13:15) Печально-о? Вам-то что? Тут всё просто - заработало, значит суждение верно. Не заработало - не верно. Критерий простой и надёжный, в отличие от обилия красочных словоформ в этом треде.
Мне их жаль. Они разорятся...
В нашем с Вами обсуждении не хватает одного - общего тезауруса. Я вам про одно, Вы мне про другое, причём даже не пытаетесь понять мои слова, требуя их соответствия Вашей картине мира. Вот тут вроде должна быть связь, вас же так учили. А нету. Ой. Что же делать. Надо объявить, что связи нет. И любые объяснения пропадут втуне, потому что - вас так учили. Бесполезно что-то обосновывать, т.к. если суждение не укладывается в вашу логику - значит, оно априори неверное. Укладывать свою логику на вашу я не собираюсь :)
Понимаете ли в чем дело... Логика не бывает МОЯ и ВАША. Логика либо есть, либо ее нет. Я постаралась преподать вам некоторые азы правильного мышления, хотя бы формального, но вы, видимо, не хотите воспринимать. Причем - в этом своем посте вы опять демонстрируете полное отсутствие оного. Не имеет значения, что куда укладывается или не укладывается... Обоснование должно быть построено правильно, хотите вы того или нет. Иначе - это называется демагогия.
У вас одна модель реальности, у меня - другая. В моей модели связи между сущностями несколько по-другому построены. Моё первое высказывание - это как бы проекция многомерной модели на заданную плоскость. Вы же этот результат, из плоскости, пытаетесь развернуть в свою многомерную модель. Конечно, эта операция приводит к тому, что где-то что-то сдвигается, связи лопаются, картина выходит бессвязная.
Вообще-то, дело житейское, но проблема в том, что Вы почему-то считаете свою модель единственно возможной.
Какие модели??? Вы о чем???? Речь идет о вашей неспособности обосновать свои слова, а это от модели не зависит... Формальную логику еще никто не отменял. По крайней мере, если вы считаете, что т.н. "ваша логика" имеет право на существование, и хоть чем-то лучше и вернее обычной хотя бы формальной, - так вы это пока не только не доказали, но и даже не обосновали.
Называйте меня демагогом, воля ваша :) С точки зрения вашей логики - это так.
Еще раз повторюсь - не бывает МОЕЙ и ВАШЕЙ логики. А с точки зрения логики - вы демагог.
Речь шла о кровожадности. Вы так славно передёргиваете мои слова, я уже начинаю получать удовольствие :)
Нет, уважаемый. Передергиванием занимаетесь именно ВЫ. Речь шла о том, что я-де "лучше знаю, что народу нужно". Поскольку я оспариваю ваш тезис о том, что "религия народу нужна", я попросила найти в моих высказываниях антитезис (а именно - "религия народу не нужна"). Кровожадность - это побочный предмет в наших рассуждениях.
По поводу вашего ПыСы. Это к теме не относится.
Теперь, если позволите, после этой небольшой лекции по организации мышления, я бы хотела вернуться к обсуждаемому вопросу - нужна или нет религия обществу? Если да - то зачем и почему? И хотелось бы также обсудить вопросы относительно построения моделей, которые я задала пару постов назад...
Мне их жаль. Они разорятся...
В нашем с Вами обсуждении не хватает одного - общего тезауруса. Я вам про одно, Вы мне про другое, причём даже не пытаетесь понять мои слова, требуя их соответствия Вашей картине мира. Вот тут вроде должна быть связь, вас же так учили. А нету. Ой. Что же делать. Надо объявить, что связи нет. И любые объяснения пропадут втуне, потому что - вас так учили. Бесполезно что-то обосновывать, т.к. если суждение не укладывается в вашу логику - значит, оно априори неверное. Укладывать свою логику на вашу я не собираюсь :)
Понимаете ли в чем дело... Логика не бывает МОЯ и ВАША. Логика либо есть, либо ее нет. Я постаралась преподать вам некоторые азы правильного мышления, хотя бы формального, но вы, видимо, не хотите воспринимать. Причем - в этом своем посте вы опять демонстрируете полное отсутствие оного. Не имеет значения, что куда укладывается или не укладывается... Обоснование должно быть построено правильно, хотите вы того или нет. Иначе - это называется демагогия.
У вас одна модель реальности, у меня - другая. В моей модели связи между сущностями несколько по-другому построены. Моё первое высказывание - это как бы проекция многомерной модели на заданную плоскость. Вы же этот результат, из плоскости, пытаетесь развернуть в свою многомерную модель. Конечно, эта операция приводит к тому, что где-то что-то сдвигается, связи лопаются, картина выходит бессвязная.
Вообще-то, дело житейское, но проблема в том, что Вы почему-то считаете свою модель единственно возможной.
Какие модели??? Вы о чем???? Речь идет о вашей неспособности обосновать свои слова, а это от модели не зависит... Формальную логику еще никто не отменял. По крайней мере, если вы считаете, что т.н. "ваша логика" имеет право на существование, и хоть чем-то лучше и вернее обычной хотя бы формальной, - так вы это пока не только не доказали, но и даже не обосновали.
Называйте меня демагогом, воля ваша :) С точки зрения вашей логики - это так.
Еще раз повторюсь - не бывает МОЕЙ и ВАШЕЙ логики. А с точки зрения логики - вы демагог.
Речь шла о кровожадности. Вы так славно передёргиваете мои слова, я уже начинаю получать удовольствие :)
Нет, уважаемый. Передергиванием занимаетесь именно ВЫ. Речь шла о том, что я-де "лучше знаю, что народу нужно". Поскольку я оспариваю ваш тезис о том, что "религия народу нужна", я попросила найти в моих высказываниях антитезис (а именно - "религия народу не нужна"). Кровожадность - это побочный предмет в наших рассуждениях.
По поводу вашего ПыСы. Это к теме не относится.
Теперь, если позволите, после этой небольшой лекции по организации мышления, я бы хотела вернуться к обсуждаемому вопросу - нужна или нет религия обществу? Если да - то зачем и почему? И хотелось бы также обсудить вопросы относительно построения моделей, которые я задала пару постов назад...
Смайло
Удален 12/10/2007, 2:35:19 PM
Понимаете ли в чем дело... Логика не бывает МОЯ и ВАША. Логика либо есть, либо ее нет. Про то, что логики бывают разные - двухзначные, многозначные - вам, видимо, не успели рассказать.
Обоснование должно быть построено правильно, хотите вы того или нет. Иначе - это называется демагогия.Хотите обоснования? Будет вам, ладно.
Какие модели??? Вы о чем???? Речь идет о вашей неспособности обосновать свои слова, а это от модели не зависит... Формальную логику еще никто не отменял. Так, понял, про моделирование тему вообще не стоит поднимать, это ещё хуже, чем обсуждать тут многозначные логики.
Теперь, если позволите, после этой небольшой лекции по организации мышленияХм, интересно. Смотрим в общедоступные источники (https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика):
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления
Вики, конечно, источник одиозный, но в данном случае попадает в десятку.
Поскольку вы пользуетесь по-кантовски сформулированной логикой, то для вас видимая правильность расстановки знаков является решающей. Вы даже не задумываетесь о смысле высказывания. Главное - форма. Что там с содержанием, вообще неважно. Ну а понять, что такое модель реальности, вам, как я вижу, не под силу. Не по сеньке шапка. Но я попробую проанализировать ваши тексты и объяснить свою позицию.
Обоснование должно быть построено правильно, хотите вы того или нет. Иначе - это называется демагогия.Хотите обоснования? Будет вам, ладно.
Какие модели??? Вы о чем???? Речь идет о вашей неспособности обосновать свои слова, а это от модели не зависит... Формальную логику еще никто не отменял. Так, понял, про моделирование тему вообще не стоит поднимать, это ещё хуже, чем обсуждать тут многозначные логики.
Теперь, если позволите, после этой небольшой лекции по организации мышленияХм, интересно. Смотрим в общедоступные источники (https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика):
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления
Вики, конечно, источник одиозный, но в данном случае попадает в десятку.
Поскольку вы пользуетесь по-кантовски сформулированной логикой, то для вас видимая правильность расстановки знаков является решающей. Вы даже не задумываетесь о смысле высказывания. Главное - форма. Что там с содержанием, вообще неважно. Ну а понять, что такое модель реальности, вам, как я вижу, не под силу. Не по сеньке шапка. Но я попробую проанализировать ваши тексты и объяснить свою позицию.
Смайло
Удален 12/10/2007, 3:36:12 PM
(Ameno @ 05.12.2007 - время: 15:03) Предположим, мы определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах, которые и лежат в основе религии. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья. Согласны?
Разбираем. Данное высказывание содержит три утверждения:
1 ...определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах...
То есть, «религия – внутреннее состояние человека или группы людей, основанное на неких принципах». Про внутреннее состояние вопросов нет, а что это за «некие принципы» - не говорится.
2. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен.
«Если человек придерживается неких принципов – то он религиозен». А как же внутреннее состояние?
3. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья.
Так, стоп, а принципы?
Принцип - в практической философии, этике, есть норма, правило поведения (https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип). Это означает, что внутреннее состояние и принципы поведения - разные вещи. Внутреннее состояние может не зависеть от разума, а принцип поведения - зависит строго от разума.
Смотрите, что происходит. В первом утверждении даётся определение: «А ^ Б тождественно Р» (состояние + принципы = религия). Во втором: Б есть Р, в третьем: А есть Р. Вы коньюнкцию от дизьюнкции отличаете? И от ИЛИ ?
Коньюнкция – это логическое И.
Ваше утверждение, использующее коньюнкцию, звучало бы так: «религия – внутреннее состояние человека ... И основанное на неких принципах». То есть, религия как внутреннее состояние человека непременно зависит от его принципов.
Дизьюнкция – это логическое ИЛИ.
Ваше утверждение, использующее дизьюнкцию, звучало бы так: «религия – внутреннее состояние человека ... ИЛИ основанное на неких принципах»
Уже исходя из самого определения принципа, это утверждение не истинно. Человек всегда обладает внутренним состоянием, а зависит оно от его моральных принципов или нет - другой вопрос. Не бывает так, чтобы у человека были принципы, но не было внутреннего состояния!
Из вашего текста видно, что вы, скорее всего, пытаетесь использовать дизьюнкцию. То есть, вам всё одно – то ли религия есть просто внутреннее состояние, то ли состояние, основанное на неких принципах. Отсюда и посыл про похмелье – ведь вы не отличаете результат алкогольного опьянения от работы мысли!
Уже только после этого надо закончить дискуссию и спросить вас – а может, сначала закончить школу, сударыня? Изучить физиологию, логику, почитать других философов, а потом уже вступать в подобные споры.
А я, как дурак, начал чего-то про модели говорить... Нда. Ну, ладно, продолжим.
P.S. Ваше высказывание можно разобрать и в другом ключе. Высказывание содержит одновременно два взаимоисключающих утверждения:
1. "Религия - есть внутреннее состояние, основанное на принципах".
2. "Религия - есть внутреннее состояние, не всегда основанное на принципах".
Шампунь и кондиционер в одном флаконе. Когда человек что-то утверждает, с ним можно спорить. Иначе - нельзя. Так что же вы утверждаете?
Разбираем. Данное высказывание содержит три утверждения:
1 ...определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах...
То есть, «религия – внутреннее состояние человека или группы людей, основанное на неких принципах». Про внутреннее состояние вопросов нет, а что это за «некие принципы» - не говорится.
2. Т.е. есть некие принципы, если человек их придерживается, - то он религиозен.
«Если человек придерживается неких принципов – то он религиозен». А как же внутреннее состояние?
3. Если не делать отсылки к принципам, то можно считать религией и внутреннее состояние похмелья.
Так, стоп, а принципы?
Принцип - в практической философии, этике, есть норма, правило поведения (https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип). Это означает, что внутреннее состояние и принципы поведения - разные вещи. Внутреннее состояние может не зависеть от разума, а принцип поведения - зависит строго от разума.
Смотрите, что происходит. В первом утверждении даётся определение: «А ^ Б тождественно Р» (состояние + принципы = религия). Во втором: Б есть Р, в третьем: А есть Р. Вы коньюнкцию от дизьюнкции отличаете? И от ИЛИ ?
Коньюнкция – это логическое И.
Ваше утверждение, использующее коньюнкцию, звучало бы так: «религия – внутреннее состояние человека ... И основанное на неких принципах». То есть, религия как внутреннее состояние человека непременно зависит от его принципов.
Дизьюнкция – это логическое ИЛИ.
Ваше утверждение, использующее дизьюнкцию, звучало бы так: «религия – внутреннее состояние человека ... ИЛИ основанное на неких принципах»
Уже исходя из самого определения принципа, это утверждение не истинно. Человек всегда обладает внутренним состоянием, а зависит оно от его моральных принципов или нет - другой вопрос. Не бывает так, чтобы у человека были принципы, но не было внутреннего состояния!
Из вашего текста видно, что вы, скорее всего, пытаетесь использовать дизьюнкцию. То есть, вам всё одно – то ли религия есть просто внутреннее состояние, то ли состояние, основанное на неких принципах. Отсюда и посыл про похмелье – ведь вы не отличаете результат алкогольного опьянения от работы мысли!
Уже только после этого надо закончить дискуссию и спросить вас – а может, сначала закончить школу, сударыня? Изучить физиологию, логику, почитать других философов, а потом уже вступать в подобные споры.
А я, как дурак, начал чего-то про модели говорить... Нда. Ну, ладно, продолжим.
P.S. Ваше высказывание можно разобрать и в другом ключе. Высказывание содержит одновременно два взаимоисключающих утверждения:
1. "Религия - есть внутреннее состояние, основанное на принципах".
2. "Религия - есть внутреннее состояние, не всегда основанное на принципах".
Шампунь и кондиционер в одном флаконе. Когда человек что-то утверждает, с ним можно спорить. Иначе - нельзя. Так что же вы утверждаете?
vegra
Грандмастер
12/10/2007, 4:01:57 PM
(Смайло @ 10.12.2007 - время: 11:35) Понимаете ли в чем дело... Логика не бывает МОЯ и ВАША. Логика либо есть, либо ее нет. Про то, что логики бывают разные - двухзначные, многозначные - вам, видимо, не успели рассказать.
Двузначной можно назвать Булеву алгебру(если вы конечно об этом). А многозначная логика, что за хрень?
Удолетворит ссылка на словарь например как эта
Булева алгебра Естественные науки
Булева алгебра - раздел математической логики, изучающий высказывания и операции над ними. Наиболее известными операциями булевой алгебры являются: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, эквивалентность
Двузначной можно назвать Булеву алгебру(если вы конечно об этом). А многозначная логика, что за хрень?
Удолетворит ссылка на словарь например как эта
Булева алгебра Естественные науки
Булева алгебра - раздел математической логики, изучающий высказывания и операции над ними. Наиболее известными операциями булевой алгебры являются: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, эквивалентность
Смайло
Удален 12/10/2007, 4:11:20 PM
(vegra @ 10.12.2007 - время: 13:01) (Смайло @ 10.12.2007 - время: 11:35) Понимаете ли в чем дело... Логика не бывает МОЯ и ВАША. Логика либо есть, либо ее нет. Про то, что логики бывают разные - двухзначные, многозначные - вам, видимо, не успели рассказать.
Двузначной можно назвать Булеву алгебру(если вы конечно об этом). А многозначная логика, что за хрень?
Удолетворит ссылка на словарь например как эта
Булева алгебра Естественные науки
Булева алгебра - раздел математической логики, изучающий высказывания и операции над ними. Наиболее известными операциями булевой алгебры являются: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, эквивалентность
С превеликим удовольствием.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многозначная_логика
Что могу сказать в дополнение - двухзначная логика (если А, то Б) введена не Аристотелем (тот как раз использовал трёхзначную), а стоиком Хрисиппом, и используется по сей день. Трёхзначная логика, хотя и видимо сложнее двухзначной, всё же является естественной для человека.
В своё время был создан трёхзначный компьютер (в нём единицей информации является не бит, а трит), но по политическим причинам проект оказался закрыт.
А двухзначная логика удобнее для манипуляции сознанием человека.
Кстати, есть мнение (не моё), что православие, в отличие от католицизма, как раз и использует трёхзначную логику. Но это скорее, подозрение, его ещё надо жутко сильно обосновывать.
Двузначной можно назвать Булеву алгебру(если вы конечно об этом). А многозначная логика, что за хрень?
Удолетворит ссылка на словарь например как эта
Булева алгебра Естественные науки
Булева алгебра - раздел математической логики, изучающий высказывания и операции над ними. Наиболее известными операциями булевой алгебры являются: конъюнкция, дизъюнкция, импликация, эквивалентность
С превеликим удовольствием.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многозначная_логика
Что могу сказать в дополнение - двухзначная логика (если А, то Б) введена не Аристотелем (тот как раз использовал трёхзначную), а стоиком Хрисиппом, и используется по сей день. Трёхзначная логика, хотя и видимо сложнее двухзначной, всё же является естественной для человека.
В своё время был создан трёхзначный компьютер (в нём единицей информации является не бит, а трит), но по политическим причинам проект оказался закрыт.
А двухзначная логика удобнее для манипуляции сознанием человека.
Кстати, есть мнение (не моё), что православие, в отличие от католицизма, как раз и использует трёхзначную логику. Но это скорее, подозрение, его ещё надо жутко сильно обосновывать.
Смайло
Удален 12/10/2007, 8:07:23 PM
Анализируем дальше.
(Ameno @ 07.12.2007 - время: 00:08)Пойдем далее. Итак, принципы религии должны быть где-либо изложены. В нашем случае - это в основном священные книги - обычно Писание и Предание. (может быть изустное Предание или вообще какие-то определенные мысли так сказать, в голове). Все они включают в той или иной мере высшее существо (которое почитается). При этом эти принципы не могут не содержать каких-либо указаний о том, что надо делать или чего делать не надо. Причем в виде "категорического императива". Нередко чрезвычайно кровожадного свойства.
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Я не зря сказал, что именно вы начали определять религию. Определений можно найти массу, а вы взяли только три и собрали из них некую конструкцию. Связи между элементами в конструкции – исключительно ваших рук дело, поэтому вы несёте за свою конструкцию ответственность. Поэтому эта конструкция и есть, в совокупности, ваше определение религии.
Ваша конструкция – это:
1. Вики: «особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации. Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.
2. Даль: вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья.
3. Ameno: религия есть внутреннее состояние, основанное или не основанное на принципах.
«Так уж получилось, что христианство - весьма и весьма кровожадно, что говорит об определенном типе психологического механизма тех, кто создавал принципы религии (тут, конечно, и враждебное окружение ранних веков существования христианства можно учитывать, и т.д.)».
В вашем определении этого нет. Суждение о кровожадности христианства банально взято с потолка. (Я говорю именно о суждении, а не о кровожадности! Кто хочет поговорить за кровожадность, пусть сперва вспомнит, что воистину кровавые языческие жертвоприношения заменены на безобидное причастие хлебом и вином и установку свечек).
И самым крайним выражением этих всех потаенных желаний становится создание организации. Это после определенного, достаточно длительного времени существования (не менее 7-10 веков) можно сказать об организации, что каков поп, таков и приход, а вот сам факт ее зарождения говорит о потребности индивидов объединиться в группу для отстаивания принципов своей религии.
Согласен. Отстаивать свои интересы всегда легче группой, нежели в одиночку. Но это высказывание не про кровожадность и внутреннее состояние, это про отстаивание интересов – хоть религиозных, хоть демократических, хоть биологических.
Отсюда и войны - "Они не поддерживают наши принципы, убедить мы их не можем (либо они не хотят слушать, либо мы плохо говорим), - значит, надо им наши принципы навязать, так как они априори лучше их принципов" При помощи организации это сделать проще, чем в одиночку. Вот и все...
Тут можно подвести черту.
Вот ваша аксиоматика:
1. Вы даёте скомпилированное опредение религии (вики, Даль и собственное - именно так, хотя изначально определение дал я, а вы его "расширили", выдернув из контекста и исказив смысл).
2. Вы утверждаете, что христианство кровожадное.
3. Вы утверждаете, что индивиды сбиваются в группы для отстаивания интересов.
Утверждение номер 2 никак не следует из утверждения номер 1. Утверждение 3 никак не связано с 1 и 2. И тем не менее, из этих утверждений вы делаете вывод: «Отсюда и войны», то есть, христиане, записав свои тайные мыслишки в Библию, сбились в организации, чтобы силой навязывать остальным свои кровожадные представления о мире.
Следуя той же формальной логике, задам вопрос – почему добрые люди не сбились в организации, чтобы навязать христианам свои представления и защититься от кровопролития? Если такое было, почему вы об этом не говорите? Все ли христиане кровожадны? А нехристиане кровожадны? Если нехристиане тоже бывают кровожадны, почему вы об этом не говорите?
Из ваших слов может сложиться представление, что только христиане способны на организованное ведение дел. В таком случае, я за христианство, ибо это гораздо более продвинутая сила, которая лучше понимает, как надо делать дела (додумались же до организаций, значит, и от кровожадности избавиться смогут).
«А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая.
Если не секрет, откуда вы это взяли???»
Слово "религия" (religio) - латинского происхождения; в древнем Риме оно употреблялось преимущественно для обозначения обязанностей человека по отношению к сверхъестественным силам или существам. Состав этих обязанностей обозначался через богатый спектр значений указанного термина: в качестве religio понималось и совестливое отношение к чему-либо, и добросовестность, и аккуратность, и особое отношение к "священному": благоговение, набожность, мнительность, благочестие, вера, страх, суеверие, долг, священнодействие. Вот это латинское слово и перешло постепенно во все языки европейских народов как основной термин для обозначения коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Иные, близкие по смыслу термины ("вера", "благочестие", "исповедание", "культ" и т.д.) оказались гораздо более узкими и частными по отношению к общему базовому термину "религия", указывая лишь на одну какую-либо часть (сторону, признак) религии вообще.
(https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filreliggii/22.htm)
Вот моя интерпретация: религия – это термин, обозначающий коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Покуда люди считают, что сверхчеловеческий мир есть, то им и религия тоже нужна.
P.S. У меня огромная просьба, относящаяся к дальнейшим обсуждениям. Если вы говорите, что "связи нет", или "связи не вижу", будьте добры - приведите формальную логическую формулу, из которой следует, что связи нет. Иначе ваши аргументы я не буду воспринимать всерьёз.
(Ameno @ 07.12.2007 - время: 00:08)Пойдем далее. Итак, принципы религии должны быть где-либо изложены. В нашем случае - это в основном священные книги - обычно Писание и Предание. (может быть изустное Предание или вообще какие-то определенные мысли так сказать, в голове). Все они включают в той или иной мере высшее существо (которое почитается). При этом эти принципы не могут не содержать каких-либо указаний о том, что надо делать или чего делать не надо. Причем в виде "категорического императива". Нередко чрезвычайно кровожадного свойства.
Поэтому, говоря о религии в том плане, в котором говорим мы, мы вынуждены признать, что религия - это отражение всех "тайных страстей" и мелких мыслишек тех, кто создавал принципы религии.
Я не зря сказал, что именно вы начали определять религию. Определений можно найти массу, а вы взяли только три и собрали из них некую конструкцию. Связи между элементами в конструкции – исключительно ваших рук дело, поэтому вы несёте за свою конструкцию ответственность. Поэтому эта конструкция и есть, в совокупности, ваше определение религии.
Ваша конструкция – это:
1. Вики: «особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации. Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.
2. Даль: вера, духовная вера, исповеданье, богопочитание, или основные духовные убежденья.
3. Ameno: религия есть внутреннее состояние, основанное или не основанное на принципах.
«Так уж получилось, что христианство - весьма и весьма кровожадно, что говорит об определенном типе психологического механизма тех, кто создавал принципы религии (тут, конечно, и враждебное окружение ранних веков существования христианства можно учитывать, и т.д.)».
В вашем определении этого нет. Суждение о кровожадности христианства банально взято с потолка. (Я говорю именно о суждении, а не о кровожадности! Кто хочет поговорить за кровожадность, пусть сперва вспомнит, что воистину кровавые языческие жертвоприношения заменены на безобидное причастие хлебом и вином и установку свечек).
И самым крайним выражением этих всех потаенных желаний становится создание организации. Это после определенного, достаточно длительного времени существования (не менее 7-10 веков) можно сказать об организации, что каков поп, таков и приход, а вот сам факт ее зарождения говорит о потребности индивидов объединиться в группу для отстаивания принципов своей религии.
Согласен. Отстаивать свои интересы всегда легче группой, нежели в одиночку. Но это высказывание не про кровожадность и внутреннее состояние, это про отстаивание интересов – хоть религиозных, хоть демократических, хоть биологических.
Отсюда и войны - "Они не поддерживают наши принципы, убедить мы их не можем (либо они не хотят слушать, либо мы плохо говорим), - значит, надо им наши принципы навязать, так как они априори лучше их принципов" При помощи организации это сделать проще, чем в одиночку. Вот и все...
Тут можно подвести черту.
Вот ваша аксиоматика:
1. Вы даёте скомпилированное опредение религии (вики, Даль и собственное - именно так, хотя изначально определение дал я, а вы его "расширили", выдернув из контекста и исказив смысл).
2. Вы утверждаете, что христианство кровожадное.
3. Вы утверждаете, что индивиды сбиваются в группы для отстаивания интересов.
Утверждение номер 2 никак не следует из утверждения номер 1. Утверждение 3 никак не связано с 1 и 2. И тем не менее, из этих утверждений вы делаете вывод: «Отсюда и войны», то есть, христиане, записав свои тайные мыслишки в Библию, сбились в организации, чтобы силой навязывать остальным свои кровожадные представления о мире.
Следуя той же формальной логике, задам вопрос – почему добрые люди не сбились в организации, чтобы навязать христианам свои представления и защититься от кровопролития? Если такое было, почему вы об этом не говорите? Все ли христиане кровожадны? А нехристиане кровожадны? Если нехристиане тоже бывают кровожадны, почему вы об этом не говорите?
Из ваших слов может сложиться представление, что только христиане способны на организованное ведение дел. В таком случае, я за христианство, ибо это гораздо более продвинутая сила, которая лучше понимает, как надо делать дела (додумались же до организаций, значит, и от кровожадности избавиться смогут).
«А народу нужна религия, нужна, потребность у него такая.
Если не секрет, откуда вы это взяли???»
Слово "религия" (religio) - латинского происхождения; в древнем Риме оно употреблялось преимущественно для обозначения обязанностей человека по отношению к сверхъестественным силам или существам. Состав этих обязанностей обозначался через богатый спектр значений указанного термина: в качестве religio понималось и совестливое отношение к чему-либо, и добросовестность, и аккуратность, и особое отношение к "священному": благоговение, набожность, мнительность, благочестие, вера, страх, суеверие, долг, священнодействие. Вот это латинское слово и перешло постепенно во все языки европейских народов как основной термин для обозначения коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Иные, близкие по смыслу термины ("вера", "благочестие", "исповедание", "культ" и т.д.) оказались гораздо более узкими и частными по отношению к общему базовому термину "религия", указывая лишь на одну какую-либо часть (сторону, признак) религии вообще.
(https://ido.tsu.ru/other_res/hischool/filreliggii/22.htm)
Вот моя интерпретация: религия – это термин, обозначающий коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Покуда люди считают, что сверхчеловеческий мир есть, то им и религия тоже нужна.
P.S. У меня огромная просьба, относящаяся к дальнейшим обсуждениям. Если вы говорите, что "связи нет", или "связи не вижу", будьте добры - приведите формальную логическую формулу, из которой следует, что связи нет. Иначе ваши аргументы я не буду воспринимать всерьёз.
Пророк Мугайса
Специалист
12/11/2007, 5:30:51 PM
Ну чего тут думать то?
Людей сейчас развелось много, пространства и денег на всех не хватает. А убивать других просто так сейчас вроде не принято. И потому находят себе оправдание в религии и смело начинают делать, что хотят.
С исламскими экстримистами все понятно. Многие из них это выходцы из нищих семей, у которых в жизни ничего кроме старого ишака и веры в Аллаха не было. Тут приходит добрый дядя, протягивает калаш и говорит - "Иди, убивай неверных! За это Аллах тебя наградит!" И они идут не особо задумываясь зачем им это надо. Иудеи, кстати, тоже хороши. Идея мученеческой судьбы их народа доведена до крайности. Имел счастье общаться по аське с одним жителем Израиля, который грезил выжечь всех палестинцев напалмом, а Ислам, как религию, запретить во всем мире. Что касается Христианства, то тут уже убивают не из-за религиозных соображений. Для европейских стран религия это уже дань культуре и ничего больше. Убийства из религиозных убеждений осуждаются, а вот против убийств по поитическим и иным соображениям никто ничего не имеет. Так и живем
Людей сейчас развелось много, пространства и денег на всех не хватает. А убивать других просто так сейчас вроде не принято. И потому находят себе оправдание в религии и смело начинают делать, что хотят.
С исламскими экстримистами все понятно. Многие из них это выходцы из нищих семей, у которых в жизни ничего кроме старого ишака и веры в Аллаха не было. Тут приходит добрый дядя, протягивает калаш и говорит - "Иди, убивай неверных! За это Аллах тебя наградит!" И они идут не особо задумываясь зачем им это надо. Иудеи, кстати, тоже хороши. Идея мученеческой судьбы их народа доведена до крайности. Имел счастье общаться по аське с одним жителем Израиля, который грезил выжечь всех палестинцев напалмом, а Ислам, как религию, запретить во всем мире. Что касается Христианства, то тут уже убивают не из-за религиозных соображений. Для европейских стран религия это уже дань культуре и ничего больше. Убийства из религиозных убеждений осуждаются, а вот против убийств по поитическим и иным соображениям никто ничего не имеет. Так и живем
Ameno
Мастер
12/12/2007, 3:42:53 AM
(Смайло @ 10.12.2007 - время: 11:35) Про то, что логики бывают разные - двухзначные, многозначные - вам, видимо, не успели рассказать.
Про то, что логики бывают разные, я знаю и так. Однако - прежде чем мы отойдем от наиболее универсальной формальной, вам неплохо было бы обосновать, почему мы не можем ее применять в нашем случае.
Так, понял, про моделирование тему вообще не стоит поднимать, это ещё хуже, чем обсуждать тут многозначные логики.
Не, не поняли. Почему - см. чуть выше.
Хм, интересно. Смотрим в общедоступные источники (https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика):
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления
Вики, конечно, источник одиозный, но в данном случае попадает в десятку.
Поскольку вы пользуетесь по-кантовски сформулированной логикой, то для вас видимая правильность расстановки знаков является решающей. Вы даже не задумываетесь о смысле высказывания. Главное - форма. Что там с содержанием, вообще неважно. Ну а понять, что такое модель реальности, вам, как я вижу, не под силу. Не по сеньке шапка. Но я попробую проанализировать ваши тексты и объяснить свою позицию.
Да что вы.... Ну куда уж мне сирой и убогой... Особенно тягаться с таким опытным демагогом, как вы... Даже если вы не видите разницы между понятием "организация мышления" и "теория мышления", И ни при чем тут "правильность расстановки знаков". Речь о вашем "умении" делать выводы и обосновывать их...
В своем высказывании вы опять это демонстрируете - я НИГДЕ не говорила, что для меня не важно содержание. И из моих слов это никоим образом не следует. Просто прежде чем переходить к содержанию, очень неплохо бы разобраться по форме. А вы, к сожалению, ничего путного в этом плане пока не представили... Понимаете ли, бесполезно говорить о том, летают ли бегемоты, если вы делаете вывод о том, что они летают на основании того, что летают птицы и насекомые, какой бы "моделью реальности" вы ни пользовались...
ПРОДОЛЖИМ.
1 ...определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах...
То есть, «религия – внутреннее состояние человека или группы людей, основанное на неких принципах». Про внутреннее состояние вопросов нет, а что это за «некие принципы» - не говорится.
А что, разве должно говориться именно в этом тезисе???? Мое высказывание (тезис) - наиболее общее, которое справедливо для любой религии. К тому же - если уж цитируете, то - делайте это полностью. Поскольку цитата имеет окончание "на которых эта религия и основана". Вы с этим согласны?
«Если человек придерживается неких принципов – то он религиозен». А как же внутреннее состояние?А каким образом одно высказывание противоречит другому? И где вы тут видите отсылки к "принципам поведения"? Именно поэтому ваши рассуждения на тему Это означает, что внутреннее состояние и принципы поведения - разные вещи неправомерны. Они, собственно, неправомерны еще и потому, что из определения принципа ваш вывод не следует (хотя бы с формальной точки зрения), даже невзирая на ваше следующее утверждение - Внутреннее состояние может не зависеть от разума, а принцип поведения - зависит строго от разума., особенно первая его часть. Простите, а что, есть еще какое-то "внутреннее состояние" (мы ведь не о физиологии говорим, не так ли?), которое отлично от определения разумом некоего результата рассудочной деятельности? И, еще раз, повторюсь, - я НЕ ГОВОРИЛА исключительно о ПРИНЦИПАХ ПОВЕДЕНИЯ.
Далее. Смотрите, что происходит. В первом утверждении даётся определение: «А ^ Б тождественно Р» (состояние + принципы = религия). Во втором: Б есть Р, в третьем: А есть Р.Неправда ваша, батенька. Начнем с того, что ваша изначальная схема неверна. Правильной будет такая "Из А следует Б, и из Б и А следует Р" - из принципов следует состояние, и из того и другого - религия. Второе утверждение НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО предложенной вами схеме (поскольку речь идет не о самом явлении, а о его общественном проявлении отдельными индивидами), равно как и третье не эквивалентно предложенной вами схеме, (уже) потому, что оно противоположно этой схеме по форме....Посему - извините, но это именно вы перевираете мои слова, приписывая мне не только то, чего я не говорила, но и то, что из моих слов никоим образом не следует... И вы понимаете разницу между примером, причем - негативным, и обоснованием? А?
Уже исходя из самого определения принципа, это утверждение не истинно. Человек всегда обладает внутренним состоянием, а зависит оно от его моральных принципов или нет - другой вопрос. Не бывает так, чтобы у человека были принципы, но не было внутреннего состояния!
Еще раз повторюсь - речь не шла исключительно о принципах и нормах поведения. Ну так я об этом и говорю. Религия - это внутреннее состояние, основанное не неких принципах (основе религии).
Из вашего текста видно, что вы, скорее всего, пытаетесь использовать дизьюнкцию. То есть, вам всё одно – то ли религия есть просто внутреннее состояние, то ли состояние, основанное на неких принципах. Отсюда и посыл про похмелье – ведь вы не отличаете результат алкогольного опьянения от работы мысли!
Батенька, вы даже иронии не понимаете... Попробую пояснить на доступном для вас уровне - я определила неким образом религию, включив два признака. Причем второй я ввела в дополнение к первому, данному вами. Затем, приведя в качестве негативного примера наличие только одного признака (вашего), я показала, зачем ввожу второй. Понятно? или это для вас недоступно, логичный вы наш?
Уже только после этого надо закончить дискуссию и спросить вас – а может, сначала закончить школу, сударыня? Изучить физиологию, логику, почитать других философов, а потом уже вступать в подобные споры.
Это ВЫ упрекаете меня в незнании логики????
P.S. Ваше высказывание можно разобрать и в другом ключе. Высказывание содержит одновременно два взаимоисключающих утверждения:
1. "Религия - есть внутреннее состояние, основанное на принципах".
2. "Религия - есть внутреннее состояние, не всегда основанное на принципах"
Будьте добры, перечитайте еще раз то, что я вам написала, возможно, тогда ваши мысли придут в порядок... И вы не будете делать поспешных выводов (предварительно, конечно, научитесь их делать). И, те более, приписывать мне то, чего я не говорила. Второе ваше утверждение не только не звучало из моих уст, но и не следует из моего поста.
Далее.
На сегодня все, - устала, остальное освещу в четверг, наверное. Командировки. Прошу вас, не отвечайте до моего следующего появления на этот мой пост, думайте, готовьте аргументы, учите логику. Иначе я не успею ответить вам на прошлый пост. Начну отвечать на новый.
Про то, что логики бывают разные, я знаю и так. Однако - прежде чем мы отойдем от наиболее универсальной формальной, вам неплохо было бы обосновать, почему мы не можем ее применять в нашем случае.
Так, понял, про моделирование тему вообще не стоит поднимать, это ещё хуже, чем обсуждать тут многозначные логики.
Не, не поняли. Почему - см. чуть выше.
Хм, интересно. Смотрим в общедоступные источники (https://ru.wikipedia.org/wiki/Формальная_логика):
Претензии формальной логики на роль теории мышления несостоятельны, поскольку:
её понятия описывают не мышление в целом, а лишь его знаковую форму, и то неполно;
в её понятиях не учитывается зависимость строения и правил преобразования этой формы от содержания;
её понятия не отражают различия между мышлением и его продуктами (знаниями);
её понятия не могут объяснить образование сложных знаний;
её метод несовместим с историческим подходом к исследованию мышления
Вики, конечно, источник одиозный, но в данном случае попадает в десятку.
Поскольку вы пользуетесь по-кантовски сформулированной логикой, то для вас видимая правильность расстановки знаков является решающей. Вы даже не задумываетесь о смысле высказывания. Главное - форма. Что там с содержанием, вообще неважно. Ну а понять, что такое модель реальности, вам, как я вижу, не под силу. Не по сеньке шапка. Но я попробую проанализировать ваши тексты и объяснить свою позицию.
Да что вы.... Ну куда уж мне сирой и убогой... Особенно тягаться с таким опытным демагогом, как вы... Даже если вы не видите разницы между понятием "организация мышления" и "теория мышления", И ни при чем тут "правильность расстановки знаков". Речь о вашем "умении" делать выводы и обосновывать их...
В своем высказывании вы опять это демонстрируете - я НИГДЕ не говорила, что для меня не важно содержание. И из моих слов это никоим образом не следует. Просто прежде чем переходить к содержанию, очень неплохо бы разобраться по форме. А вы, к сожалению, ничего путного в этом плане пока не представили... Понимаете ли, бесполезно говорить о том, летают ли бегемоты, если вы делаете вывод о том, что они летают на основании того, что летают птицы и насекомые, какой бы "моделью реальности" вы ни пользовались...
ПРОДОЛЖИМ.
1 ...определим религию как внутреннее состояние одного человека или группы людей, добавив сюда лишь основанное на неких принципах...
То есть, «религия – внутреннее состояние человека или группы людей, основанное на неких принципах». Про внутреннее состояние вопросов нет, а что это за «некие принципы» - не говорится.
А что, разве должно говориться именно в этом тезисе???? Мое высказывание (тезис) - наиболее общее, которое справедливо для любой религии. К тому же - если уж цитируете, то - делайте это полностью. Поскольку цитата имеет окончание "на которых эта религия и основана". Вы с этим согласны?
«Если человек придерживается неких принципов – то он религиозен». А как же внутреннее состояние?А каким образом одно высказывание противоречит другому? И где вы тут видите отсылки к "принципам поведения"? Именно поэтому ваши рассуждения на тему Это означает, что внутреннее состояние и принципы поведения - разные вещи неправомерны. Они, собственно, неправомерны еще и потому, что из определения принципа ваш вывод не следует (хотя бы с формальной точки зрения), даже невзирая на ваше следующее утверждение - Внутреннее состояние может не зависеть от разума, а принцип поведения - зависит строго от разума., особенно первая его часть. Простите, а что, есть еще какое-то "внутреннее состояние" (мы ведь не о физиологии говорим, не так ли?), которое отлично от определения разумом некоего результата рассудочной деятельности? И, еще раз, повторюсь, - я НЕ ГОВОРИЛА исключительно о ПРИНЦИПАХ ПОВЕДЕНИЯ.
Далее. Смотрите, что происходит. В первом утверждении даётся определение: «А ^ Б тождественно Р» (состояние + принципы = религия). Во втором: Б есть Р, в третьем: А есть Р.Неправда ваша, батенька. Начнем с того, что ваша изначальная схема неверна. Правильной будет такая "Из А следует Б, и из Б и А следует Р" - из принципов следует состояние, и из того и другого - религия. Второе утверждение НЕ ЭКВИВАЛЕНТНО предложенной вами схеме (поскольку речь идет не о самом явлении, а о его общественном проявлении отдельными индивидами), равно как и третье не эквивалентно предложенной вами схеме, (уже) потому, что оно противоположно этой схеме по форме....Посему - извините, но это именно вы перевираете мои слова, приписывая мне не только то, чего я не говорила, но и то, что из моих слов никоим образом не следует... И вы понимаете разницу между примером, причем - негативным, и обоснованием? А?
Уже исходя из самого определения принципа, это утверждение не истинно. Человек всегда обладает внутренним состоянием, а зависит оно от его моральных принципов или нет - другой вопрос. Не бывает так, чтобы у человека были принципы, но не было внутреннего состояния!
Еще раз повторюсь - речь не шла исключительно о принципах и нормах поведения. Ну так я об этом и говорю. Религия - это внутреннее состояние, основанное не неких принципах (основе религии).
Из вашего текста видно, что вы, скорее всего, пытаетесь использовать дизьюнкцию. То есть, вам всё одно – то ли религия есть просто внутреннее состояние, то ли состояние, основанное на неких принципах. Отсюда и посыл про похмелье – ведь вы не отличаете результат алкогольного опьянения от работы мысли!
Батенька, вы даже иронии не понимаете... Попробую пояснить на доступном для вас уровне - я определила неким образом религию, включив два признака. Причем второй я ввела в дополнение к первому, данному вами. Затем, приведя в качестве негативного примера наличие только одного признака (вашего), я показала, зачем ввожу второй. Понятно? или это для вас недоступно, логичный вы наш?
Уже только после этого надо закончить дискуссию и спросить вас – а может, сначала закончить школу, сударыня? Изучить физиологию, логику, почитать других философов, а потом уже вступать в подобные споры.
Это ВЫ упрекаете меня в незнании логики????
P.S. Ваше высказывание можно разобрать и в другом ключе. Высказывание содержит одновременно два взаимоисключающих утверждения:
1. "Религия - есть внутреннее состояние, основанное на принципах".
2. "Религия - есть внутреннее состояние, не всегда основанное на принципах"
Будьте добры, перечитайте еще раз то, что я вам написала, возможно, тогда ваши мысли придут в порядок... И вы не будете делать поспешных выводов (предварительно, конечно, научитесь их делать). И, те более, приписывать мне то, чего я не говорила. Второе ваше утверждение не только не звучало из моих уст, но и не следует из моего поста.
Далее.
На сегодня все, - устала, остальное освещу в четверг, наверное. Командировки. Прошу вас, не отвечайте до моего следующего появления на этот мой пост, думайте, готовьте аргументы, учите логику. Иначе я не успею ответить вам на прошлый пост. Начну отвечать на новый.
vegra
Грандмастер
12/12/2007, 3:48:50 PM
(Смайло @ 10.12.2007 - время: 13:11) С превеликим удовольствием.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многозначная_логика
Улыбнуло насчёт 3 значной логики.
Это пошло от необходимости присобачить Булеву алгебру к компам работающим в троичной системе счисления(+U 0 -U в отличии от двоичной +U 0). Развития эти компы не получили.
A V B=max(A,B) Операторы подобного вида используют в программировании, а вот многозначные логики нет.
Можно источник которому можно доверять больше чем Википедии в которой пишут все кому не лень. и ещё для чего и где применяются эти логики? Не для споров же о религии их придумали.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многозначная_логика
Улыбнуло насчёт 3 значной логики.
Это пошло от необходимости присобачить Булеву алгебру к компам работающим в троичной системе счисления(+U 0 -U в отличии от двоичной +U 0). Развития эти компы не получили.
A V B=max(A,B) Операторы подобного вида используют в программировании, а вот многозначные логики нет.
Можно источник которому можно доверять больше чем Википедии в которой пишут все кому не лень. и ещё для чего и где применяются эти логики? Не для споров же о религии их придумали.
JJJJJJJ
Мастер
12/12/2007, 6:05:20 PM
МНОГОЗНАЧНАЯ ЛОГИКА - общее наименование логических систем, в которых, помимо двух значений истинности ("истина" и "ложь"), рассматриваются и др. значения (например, "бессмысленно", "неопределенно" и т. п.). Широко применяются в логической семантике и кибернетике.
My Webpage
_______________________________________________-
......
Возникновение конкурирующих систем логики показало, что законы логики не являются истинами, никак не связанными с практикой мышления, и зависят от области, к которой они прилагаются. Так, при рассуждении о бесконечных совокупностях объектов не всегда применим закон исключенного третьего, принципы косвенного доказательства и др. Рассуждение о недостаточно определенных или изменяющихся во времени объектах также требует особой логики и т. д. Более того, на разных этапах развития научной теории находят применение разные множества логических законов. Так, в условиях формирующейся теории ограничена применимость закона противоречия, законов, позволяющих выводить любые следствия из противоречий и отвергать положения, хотя бы одно следствие которых оказалось ложным (паранепротиворечивая логика и парафалъсифицирующая логика). Обнаружилась, таким образом, «двойная гибкость» человеческой логики. Она может меняться не только в зависимости от области обсуждаемых объектов, но и в зависимости от уровня теоретического осмысления этой области.
Приложения логики показали, что доказательство не обладает абсолютной, вневременной строгостью и является только культурно опосредствованным средством убеждения. Даже математическое доказательство на деле исторично и социально обусловлено. В разных логических системах доказательствами считаются разные последовательности утверждений и ни одно доказательство не является окончательным.
.............
....Прежде всего открытие М. л.(Многозначная логика) заставило по-новому взглянуть на саму науку логику, ее предмет и используемые ею методы. Оно с особой выразительностью подчеркнуло тот факт, что классическая двузначная логика не является единственно мыслимой и возможной и что современная логика слагается из множества внутренне разнородных логических систем.
Многозначные системы более богаты, чем двузначная логика: в первых имеются функции, невыразимые во второй. Так, если в двузначной логике имеются только четыре разные функции от одного аргумента, то в трехзначной логике их уже соответственно двадцать семь. Это послужило основой попыток определить в рамках М. л. такие понятия, которые, будучи взяты сами по себе, не кажутся достаточно ясными и которые неопределимы в двузначной логике. Речь идет прежде всего о модальных понятиях «необходимо», «возможно», «случайно» и т. п.
Многозначные системы использовались при построении логики квантовой механики, описывающей логическую структуру языка этой физической теории.
В информационно-поисковых системах, являющихся системами записи, хранения и обработки данных, используется обычно естественный язык. Выявление логической структуры инормационного поиска и построение общей теории его имитации логическими средствами требует языка формализованного. Было высказано предположение, что для информационного поиска, в процессе которого нередко встречается ситуация неопределенности, целесообразно использовать М. л.
ВЕРОЯТНОСТНАЯ ЛОГИКА
— разновидность многозначной логики, в которой высказываниям (суждениям) наряду с истиной и ложью приписываются промежуточные значения, представляющие собой различные степени вероятности истинности высказываний, степени правдоподобия или подтверждения. Истинным высказываниям приписывается истинностное значение (вероятность) 1; ложным высказываниям — значение 0; гипотетическим же высказываниям в качестве значения приписывается любое действительное число из интервала (0,1). Над истинностными значениями (вероятностями) гипотез определяются логические операции: конъюнкция, дизъюнкция, отрицание. Получившаяся система допускает различные аксиоматизации.
Словарь по логике 1997
My Webpage
_______________________________________________-
......
Возникновение конкурирующих систем логики показало, что законы логики не являются истинами, никак не связанными с практикой мышления, и зависят от области, к которой они прилагаются. Так, при рассуждении о бесконечных совокупностях объектов не всегда применим закон исключенного третьего, принципы косвенного доказательства и др. Рассуждение о недостаточно определенных или изменяющихся во времени объектах также требует особой логики и т. д. Более того, на разных этапах развития научной теории находят применение разные множества логических законов. Так, в условиях формирующейся теории ограничена применимость закона противоречия, законов, позволяющих выводить любые следствия из противоречий и отвергать положения, хотя бы одно следствие которых оказалось ложным (паранепротиворечивая логика и парафалъсифицирующая логика). Обнаружилась, таким образом, «двойная гибкость» человеческой логики. Она может меняться не только в зависимости от области обсуждаемых объектов, но и в зависимости от уровня теоретического осмысления этой области.
Приложения логики показали, что доказательство не обладает абсолютной, вневременной строгостью и является только культурно опосредствованным средством убеждения. Даже математическое доказательство на деле исторично и социально обусловлено. В разных логических системах доказательствами считаются разные последовательности утверждений и ни одно доказательство не является окончательным.
.............
....Прежде всего открытие М. л.(Многозначная логика) заставило по-новому взглянуть на саму науку логику, ее предмет и используемые ею методы. Оно с особой выразительностью подчеркнуло тот факт, что классическая двузначная логика не является единственно мыслимой и возможной и что современная логика слагается из множества внутренне разнородных логических систем.
Многозначные системы более богаты, чем двузначная логика: в первых имеются функции, невыразимые во второй. Так, если в двузначной логике имеются только четыре разные функции от одного аргумента, то в трехзначной логике их уже соответственно двадцать семь. Это послужило основой попыток определить в рамках М. л. такие понятия, которые, будучи взяты сами по себе, не кажутся достаточно ясными и которые неопределимы в двузначной логике. Речь идет прежде всего о модальных понятиях «необходимо», «возможно», «случайно» и т. п.
Многозначные системы использовались при построении логики квантовой механики, описывающей логическую структуру языка этой физической теории.
В информационно-поисковых системах, являющихся системами записи, хранения и обработки данных, используется обычно естественный язык. Выявление логической структуры инормационного поиска и построение общей теории его имитации логическими средствами требует языка формализованного. Было высказано предположение, что для информационного поиска, в процессе которого нередко встречается ситуация неопределенности, целесообразно использовать М. л.
ВЕРОЯТНОСТНАЯ ЛОГИКА
— разновидность многозначной логики, в которой высказываниям (суждениям) наряду с истиной и ложью приписываются промежуточные значения, представляющие собой различные степени вероятности истинности высказываний, степени правдоподобия или подтверждения. Истинным высказываниям приписывается истинностное значение (вероятность) 1; ложным высказываниям — значение 0; гипотетическим же высказываниям в качестве значения приписывается любое действительное число из интервала (0,1). Над истинностными значениями (вероятностями) гипотез определяются логические операции: конъюнкция, дизъюнкция, отрицание. Получившаяся система допускает различные аксиоматизации.
Словарь по логике 1997
Смайло
Удален 12/13/2007, 12:01:48 AM
Можно источник которому можно доверять больше чем Википедии в которой пишут все кому не лень. и ещё для чего и где применяются эти логики? Не для споров же о религии их придумали.
А вам это зачем?
Речь о вашем "умении" делать выводы и обосновывать их...
В своем высказывании вы опять это демонстрируете - я НИГДЕ не говорила, что для меня не важно содержание. И из моих слов это никоим образом не следует
Я же просил - напишите вывод на формальном логическом языке. Пока этого нет, фразы типа "никоим образом не следует", считаю пустословием, и на подобные посты отвечать не собираюсь.
А вам это зачем?
Речь о вашем "умении" делать выводы и обосновывать их...
В своем высказывании вы опять это демонстрируете - я НИГДЕ не говорила, что для меня не важно содержание. И из моих слов это никоим образом не следует
Я же просил - напишите вывод на формальном логическом языке. Пока этого нет, фразы типа "никоим образом не следует", считаю пустословием, и на подобные посты отвечать не собираюсь.
vegra
Грандмастер
12/13/2007, 1:47:06 AM
(Смайло @ 12.12.2007 - время: 21:01) Можно источник которому можно доверять больше чем Википедии в которой пишут все кому не лень. и ещё для чего и где применяются эти логики? Не для споров же о религии их придумали.
А вам это зачем?
Интересно.
JJJJJJJ
Многозначные системы более богаты, чем двузначная логика: в первых имеются функции, невыразимые во второй. Так, если в двузначной логике имеются только четыре разные функции от одного аргумента,Любопытно. Я вот знаю только одну логическую функцию от ОДНОГО аргумента - отрицание. Остальные три в студию.
А вам это зачем?
Интересно.
JJJJJJJ
Многозначные системы более богаты, чем двузначная логика: в первых имеются функции, невыразимые во второй. Так, если в двузначной логике имеются только четыре разные функции от одного аргумента,Любопытно. Я вот знаю только одну логическую функцию от ОДНОГО аргумента - отрицание. Остальные три в студию.
Смайло
Удален 12/13/2007, 1:46:33 PM
(vegra @ 12.12.2007 - время: 22:47) (Смайло @ 12.12.2007 - время: 21:01) Можно источник которому можно доверять больше чем Википедии в которой пишут все кому не лень. и ещё для чего и где применяются эти логики? Не для споров же о религии их придумали.
А вам это зачем?
Интересно.
Здесь это оффтопик.
История логики и связь её с религией - тема слишком обширная, и тянет на научное исследование.
Найти же информацию в интернете - дело нескольких минут, так как гугл, яндекс работают отлично.
Вот стартовые точки:
https://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm
https://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/Brusentsov_r.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сетунь_(компьютер)
https://ternarycomp.narod.ru/
Улыбнуло насчёт 3 значной логики.
Это пошло от необходимости присобачить Булеву алгебру к компам работающим в троичной системе счисления(+U 0 -U в отличии от двоичной +U 0). Развития эти компы не получили.
Вы просто не в теме, извините.
А вам это зачем?
Интересно.
Здесь это оффтопик.
История логики и связь её с религией - тема слишком обширная, и тянет на научное исследование.
Найти же информацию в интернете - дело нескольких минут, так как гугл, яндекс работают отлично.
Вот стартовые точки:
https://www.computer-museum.ru/histussr/12.htm
https://www.icfcst.kiev.ua/MUSEUM/Brusentsov_r.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сетунь_(компьютер)
https://ternarycomp.narod.ru/
Улыбнуло насчёт 3 значной логики.
Это пошло от необходимости присобачить Булеву алгебру к компам работающим в троичной системе счисления(+U 0 -U в отличии от двоичной +U 0). Развития эти компы не получили.
Вы просто не в теме, извините.
Ameno
Мастер
12/14/2007, 4:06:35 AM
(Смайло @ 10.12.2007 - время: 17:07) Анализируем дальше.
Я рискую показаться навязчивой, и повториться не раз, но - вы, батенька... эээ.... не очень понимаете, о чем речь... Так что - анализируйте, не анализируйте, - ничего у вас не выходит...
Я не зря сказал, что именно вы начали определять религию. Определений можно найти массу, а вы взяли только три и собрали из них некую конструкцию. Связи между элементами в конструкции – исключительно ваших рук дело, поэтому вы несёте за свою конструкцию ответственность. Поэтому эта конструкция и есть, в совокупности, ваше определение религии.
Батенька, вы это, грамотный? Читать умеете? Простите, но определение было дано ОДНО, оно было практически полностью ВАШЕ, с добавлением лишь ПРИНЦИПОВ, причем я поинтересовалась, согласны ли вы с ним или нет? Вы как-то обошли молчанием этот вопрос, а теперь начинаете делать то, что называется "махать кулаками после драки". Причем - проявляя опять полное отсутствие логики. В вашем высказывании слишком много "поэтому", которое вы вставляете к месту и не к месту. И - почти всегда там, где это делать просто нельзя.
3. Ameno: религия есть внутреннее состояние, основанное или не основанное на принципах.
Это - целиком творение вашего "многозначного" сознания, не имеющее ничего общего с тем, что говорила я.
В вашем определении этого нет. Суждение о кровожадности христианства банально взято с потолка. (Я говорю именно о суждении, а не о кровожадности! Кто хочет поговорить за кровожадность, пусть сперва вспомнит, что воистину кровавые языческие жертвоприношения заменены на безобидное причастие хлебом и вином и установку свечек).
Разумеется, нет. А кто вам сказал, что должно быть???? Я дала ОБЩЕЕ определение религии, которое НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ, включает все религии. А мои рассуждения о христианстве - отнюдь не взяты с потолка, я готова подкрепить его (суждение) цитатами из "программных документов" оного. Это - акциденции конкретного "представителя" класса "религии", которые могут быть свойственны, а могут быть и не свойственны, остальным его представителям, и определяются не дедуктивно на основании суждения о всем классе, а индуктивно, на основании эмпирических данных... Clear?
Согласен. Отстаивать свои интересы всегда легче группой, нежели в одиночку. Но это высказывание не про кровожадность и внутреннее состояние, это про отстаивание интересов – хоть религиозных, хоть демократических, хоть биологических. Я про то же - отстаивать интересы проще в группе - причем любые, - демократические, биологические или кровожадные.
Тут можно подвести черту.
Вот ваша аксиоматика:
1. Вы даёте скомпилированное опредение религии (вики, Даль и собственное - именно так, хотя изначально определение дал я, а вы его "расширили", выдернув из контекста и исказив смысл).
Не, нельзя подводить черту. Вместо того, чтобы разбирать ВАШЕ несколько расширенное определение, вы вполне могли бы дать такое, которое считаете более правильным. Однако вы по каким-то причинам этого не делаете. Я предполагаю две наиболее вероятные причины - вы не хотите "отвечать за базар", как говорит мой знакомый, либо - сами слабо представляете, что хотите высказать.
2. Вы утверждаете, что христианство кровожадное.
3. Вы утверждаете, что индивиды сбиваются в группы для отстаивания интересов.
Утверждение номер 2 никак не следует из утверждения номер 1
Чуть выше я объяснила, почему оно не следует, и, более того, НЕ ДОЛЖНО СЛЕДОВАТЬ из утверждения 1. В чем противоречие? В чем непоследовательность? В чем вы хотите меня уличить? Ведь вы же не станете отрицать, что все приматы - млекопитающие, но не все млекопитающие - это приматы? Так вот, чтобы вам было несколько понятнее - "скомпилированное" определение религии - это "определение млекопитающих", а мои слова о христианстве - это рассуждение о "приматах".
Утверждение 3 никак не связано с 1 и 2. И тем не менее, из этих утверждений вы делаете вывод: «Отсюда и войны», то есть, христиане, записав свои тайные мыслишки в Библию, сбились в организации, чтобы силой навязывать остальным свои кровожадные представления о мире.
Отнюдь. Ваша интерпретация - это плод вашего воображения... В том числе, и в том как вы представляете "связь" межде некими утверждениями - этими и вообще.
Следуя той же формальной логике, задам вопрос – почему добрые люди не сбились в организации, чтобы навязать христианам свои представления и защититься от кровопролития? Если такое было, почему вы об этом не говорите? Все ли христиане кровожадны? А нехристиане кровожадны? Если нехристиане тоже бывают кровожадны, почему вы об этом не говорите?
Простите, вы хотя бы в курсе, что такое логика? Если - да, то объясните, пожалуйста, связь вашего вопроса и логики... Даже не хочется говорить о том, что вы почему-то не делаете разницы между религией и ее последователями, в чем имели случай упрекнуть других... Давайте поговорим о других религиях. Я не возражаю. Многие религии кровожадны, в основном - по отношению к тем, кто их не придерживается. И что? наличие и других кровожадных религий как-то изменит суждение о том, что христианство - достаточно кровожадно?
Из ваших слов может сложиться представление, что только христиане способны на организованное ведение дел. В таком случае, я за христианство, ибо это гораздо более продвинутая сила, которая лучше понимает, как надо делать дела (додумались же до организаций, значит, и от кровожадности избавиться смогут).
Ну, если человек незнаком с логикой, и не в ладах с рассудком,- то, конечно, может. Тут даже спорить не стану. Ассоциации и субъективные доказательные базы бредящих индивидов - это темный лес даже для меня...
Вот моя интерпретация: религия – это термин, обозначающий коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Покуда люди считают, что сверхчеловеческий мир есть, то им и религия тоже нужна.Одно из другого не следует. Даже при наличии наци (в столице страны, победившей нацизм в свое время), как я считаю - что они наличествуют (и не только я, кстати, и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тому), я не считаю, что мне нужны с ними коммуникации...
P.S. У меня огромная просьба, относящаяся к дальнейшим обсуждениям. Если вы говорите, что "связи нет", или "связи не вижу", будьте добры - приведите формальную логическую формулу, из которой следует, что связи нет. Иначе ваши аргументы я не буду воспринимать всерьёз.
"Имеющий уши да услышит"... Извините, но я за...маналась приводить все формально-логические выкладки тому, кто не знает, что такое логика...
Я рискую показаться навязчивой, и повториться не раз, но - вы, батенька... эээ.... не очень понимаете, о чем речь... Так что - анализируйте, не анализируйте, - ничего у вас не выходит...
Я не зря сказал, что именно вы начали определять религию. Определений можно найти массу, а вы взяли только три и собрали из них некую конструкцию. Связи между элементами в конструкции – исключительно ваших рук дело, поэтому вы несёте за свою конструкцию ответственность. Поэтому эта конструкция и есть, в совокупности, ваше определение религии.
Батенька, вы это, грамотный? Читать умеете? Простите, но определение было дано ОДНО, оно было практически полностью ВАШЕ, с добавлением лишь ПРИНЦИПОВ, причем я поинтересовалась, согласны ли вы с ним или нет? Вы как-то обошли молчанием этот вопрос, а теперь начинаете делать то, что называется "махать кулаками после драки". Причем - проявляя опять полное отсутствие логики. В вашем высказывании слишком много "поэтому", которое вы вставляете к месту и не к месту. И - почти всегда там, где это делать просто нельзя.
3. Ameno: религия есть внутреннее состояние, основанное или не основанное на принципах.
Это - целиком творение вашего "многозначного" сознания, не имеющее ничего общего с тем, что говорила я.
В вашем определении этого нет. Суждение о кровожадности христианства банально взято с потолка. (Я говорю именно о суждении, а не о кровожадности! Кто хочет поговорить за кровожадность, пусть сперва вспомнит, что воистину кровавые языческие жертвоприношения заменены на безобидное причастие хлебом и вином и установку свечек).
Разумеется, нет. А кто вам сказал, что должно быть???? Я дала ОБЩЕЕ определение религии, которое НАИБОЛЕЕ ОБЩЕЕ, включает все религии. А мои рассуждения о христианстве - отнюдь не взяты с потолка, я готова подкрепить его (суждение) цитатами из "программных документов" оного. Это - акциденции конкретного "представителя" класса "религии", которые могут быть свойственны, а могут быть и не свойственны, остальным его представителям, и определяются не дедуктивно на основании суждения о всем классе, а индуктивно, на основании эмпирических данных... Clear?
Согласен. Отстаивать свои интересы всегда легче группой, нежели в одиночку. Но это высказывание не про кровожадность и внутреннее состояние, это про отстаивание интересов – хоть религиозных, хоть демократических, хоть биологических. Я про то же - отстаивать интересы проще в группе - причем любые, - демократические, биологические или кровожадные.
Тут можно подвести черту.
Вот ваша аксиоматика:
1. Вы даёте скомпилированное опредение религии (вики, Даль и собственное - именно так, хотя изначально определение дал я, а вы его "расширили", выдернув из контекста и исказив смысл).
Не, нельзя подводить черту. Вместо того, чтобы разбирать ВАШЕ несколько расширенное определение, вы вполне могли бы дать такое, которое считаете более правильным. Однако вы по каким-то причинам этого не делаете. Я предполагаю две наиболее вероятные причины - вы не хотите "отвечать за базар", как говорит мой знакомый, либо - сами слабо представляете, что хотите высказать.
2. Вы утверждаете, что христианство кровожадное.
3. Вы утверждаете, что индивиды сбиваются в группы для отстаивания интересов.
Утверждение номер 2 никак не следует из утверждения номер 1
Чуть выше я объяснила, почему оно не следует, и, более того, НЕ ДОЛЖНО СЛЕДОВАТЬ из утверждения 1. В чем противоречие? В чем непоследовательность? В чем вы хотите меня уличить? Ведь вы же не станете отрицать, что все приматы - млекопитающие, но не все млекопитающие - это приматы? Так вот, чтобы вам было несколько понятнее - "скомпилированное" определение религии - это "определение млекопитающих", а мои слова о христианстве - это рассуждение о "приматах".
Утверждение 3 никак не связано с 1 и 2. И тем не менее, из этих утверждений вы делаете вывод: «Отсюда и войны», то есть, христиане, записав свои тайные мыслишки в Библию, сбились в организации, чтобы силой навязывать остальным свои кровожадные представления о мире.
Отнюдь. Ваша интерпретация - это плод вашего воображения... В том числе, и в том как вы представляете "связь" межде некими утверждениями - этими и вообще.
Следуя той же формальной логике, задам вопрос – почему добрые люди не сбились в организации, чтобы навязать христианам свои представления и защититься от кровопролития? Если такое было, почему вы об этом не говорите? Все ли христиане кровожадны? А нехристиане кровожадны? Если нехристиане тоже бывают кровожадны, почему вы об этом не говорите?
Простите, вы хотя бы в курсе, что такое логика? Если - да, то объясните, пожалуйста, связь вашего вопроса и логики... Даже не хочется говорить о том, что вы почему-то не делаете разницы между религией и ее последователями, в чем имели случай упрекнуть других... Давайте поговорим о других религиях. Я не возражаю. Многие религии кровожадны, в основном - по отношению к тем, кто их не придерживается. И что? наличие и других кровожадных религий как-то изменит суждение о том, что христианство - достаточно кровожадно?
Из ваших слов может сложиться представление, что только христиане способны на организованное ведение дел. В таком случае, я за христианство, ибо это гораздо более продвинутая сила, которая лучше понимает, как надо делать дела (додумались же до организаций, значит, и от кровожадности избавиться смогут).
Ну, если человек незнаком с логикой, и не в ладах с рассудком,- то, конечно, может. Тут даже спорить не стану. Ассоциации и субъективные доказательные базы бредящих индивидов - это темный лес даже для меня...
Вот моя интерпретация: религия – это термин, обозначающий коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Покуда люди считают, что сверхчеловеческий мир есть, то им и религия тоже нужна.Одно из другого не следует. Даже при наличии наци (в столице страны, победившей нацизм в свое время), как я считаю - что они наличествуют (и не только я, кстати, и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА тому), я не считаю, что мне нужны с ними коммуникации...
P.S. У меня огромная просьба, относящаяся к дальнейшим обсуждениям. Если вы говорите, что "связи нет", или "связи не вижу", будьте добры - приведите формальную логическую формулу, из которой следует, что связи нет. Иначе ваши аргументы я не буду воспринимать всерьёз.
"Имеющий уши да услышит"... Извините, но я за...маналась приводить все формально-логические выкладки тому, кто не знает, что такое логика...
DELETED
Акула пера
12/14/2007, 4:49:47 AM
(Ameno @ 14.12.2007 - время: 02:06) Вот моя интерпретация: религия – это термин, обозначающий коммуникации между человеком и сверхчеловеческим миром. Покуда люди считают, что сверхчеловеческий мир есть, то им и религия тоже нужна.Одно из другого не следует.
Почему?
Если вспомнить, что в основе каждой религии лежит вера в сверхъестественные силы, от которых зависит человеческая жизнь или результат некоторых человеческих действий, то возникновение "культовой" части религии, как "правил общения" с этими силами закономерно.
В конце концов, то, во что веришь, надо как-то.. представлять.. хотя бы для того, чтобы передать и поделицца. Все, уже зачатки религии.
Так что, по-моему, определение Смайло очень хорошо отражает сущность религии и, особенно, причины возникновения.
Почему?
Если вспомнить, что в основе каждой религии лежит вера в сверхъестественные силы, от которых зависит человеческая жизнь или результат некоторых человеческих действий, то возникновение "культовой" части религии, как "правил общения" с этими силами закономерно.
В конце концов, то, во что веришь, надо как-то.. представлять.. хотя бы для того, чтобы передать и поделицца. Все, уже зачатки религии.
Так что, по-моему, определение Смайло очень хорошо отражает сущность религии и, особенно, причины возникновения.