Новый обезьяний процесс

Ameno
2/19/2007, 2:50:41 AM
Ну же, ufl! Вы все еще ленитесь? "Тогда мы идем к вам"!
Начните хотя бы с того, что научная теория должна объяснять как можно большее количество фактов при минимальном количестве допущений. Для того, чтобы вы яснее поняли, что я имею ввиду (и - заодно, чтобы отбить у вас охоту утверждать, что-де "Так захотел бог!" - это объяснение чего бы то ни было, а также, что в основе предположения о творении есть только одно допущение - это существование бога) приведу вам ситуацию, описанную мной, если не ошибаюсь, JJJJJJJ. Итак.
Ну что ж, давайте рассмотрим такой пример, который аналогичен по способу построения гипотез на основании того или иного количества допущений и наиболее полного объяснения фактов. Итак. Вы решили познакомить меня с вашей женой (не с той, которой "ветром надуло", а - с новой, более верной). Мы встречаемся после рабочего дня, и вы ведете меня к себе, дабы продолжить высоконаучный диспут (без иронии, именно для того, чтобы продолжить обсуждение данной темы). Жену вы не предупредили, дабы сделать ей сюрприз, но вы знаете, что она уже должна быть дома. Мы приходим к вам, и не находим дома вашей жены. Однако на сковородке в кухне вы находите роскошную горячую свиную отбивную, с поджаристой корочкой, как вы любите. Я вам говорю, что, должно быть, ваша жена, не зная, что у вас будут гости, приготовила ужин вам, а сама пошла в магазин за хлебом. Вы говорите: "Не, это - фигня, меня такая гипотеза не устраивает. Я считаю, что это были иноплатеняне зеленого цвета по сорок сантиметров ростом, которые прилетели с планеты у звезды Альфа Лебедя, произвели сканирование энергоинформационного поля в моей квартире, выяснили таким образом, что я люблю именно синые отбивные и именно с поджаристой корочкой, с помощью метода нейтронной мегалоплазмы синтезировали бифштекс и исчезли, похитив мою жену. Я слышал о таких случаях, и считаю, что тут - то же самое". Заметьте, моя гипотеза не охватывает всех возможных вариантов, поскольку отбивную могла приготовить внезапно приехавшая теща, а потом - пойти с вашей женой выгулять собаку, или же - посмотреть новую косметику в ближайший магазин, или же это могла быть все же ваша жена, но вот уйти она могла не за хлебом, а, скажем, за молоком. Как вы думаете, какая из гипотез будет ближе к истине - та, что основана на доказанных посылках или посылках с меньшим количеством допущений - у вас есть жена, она знает, что вы любите такую отбивную, хлеб иногда заканчивается, и за ним надо идти в магазин, жена умеет готовить такие отбивные; или же гипотеза, основанная на недоказанных посылках или посылках с большим количеством допущений - инопланетяне есть, они зеленые, они ростом сорок сантиметров, у Альфы Лебедя есть планета-спутник, инопланетяне живут на этой планете, они способны преодолевать расстояния, разделяющие наши планеты, что в квартире имеется энергоинформационное поле, которое обладает возможностью к тому же сохранять информацию о вашем любимом блюде, что инопланетяне умеют его (поле) сканировать и т.д. Причем, еще заметьте, я говорю сейчас об объекте, существование которого можно зафиксировать НЕ ТОЛЬКО с помощью наших с вами органов чувств, но и с помощью приборов, если это потребуется - мы можем отбивную взвесить, проверить ее химсостав и т.д. И видим эту отбивную мы вместе, а не только вы.
Так как вы думаете, какая из гипотез будет более верной? Безусловно, до возвращения вашей жены мы не узнаем ответа на этот вопрос, однако строить гипотезы, исходя из допущений вашего рода мы не можем (иначе надо будет сразу бежать в милицию или по телефону вызывать пять мотоциклетов с пулеметами для ловли инопланетян, похитивших вашу жену и т.д.)
DELETED
2/19/2007, 4:03:31 AM
(Ameno @ 18.02.2007 - время: 23:50) Ну же, ufl! Вы все еще ленитесь? "Тогда мы идем к вам"!

Премного благодарен сударыня.
Начните хотя бы с того, что научная теория должна объяснять как можно большее количество фактов при минимальном количестве допущений.
Это все критерии которым должна отвечать НАУЧНАЯ теория? Или есть ещё?
Причем, еще заметьте, я говорю сейчас об объекте, существование которого можно зафиксировать НЕ ТОЛЬКО с помощью наших с вами органов чувств, но и с помощью приборов
То есть, если отсутствует прибор способный ЗАФИКСИРОВАТЬ тот или иной объект, то объект скорее всего не существует?
Ameno
2/20/2007, 3:07:52 AM
(ufl @ 19.02.2007 - время: 01:03) (Ameno @ 18.02.2007 - время: 23:50) Ну же, ufl! Вы все еще ленитесь? "Тогда мы идем к вам"!

Премного благодарен сударыня.

Благодарности много. Тысячи евро будет вполне достаточно.
Это все критерии которым должна отвечать НАУЧНАЯ теория? Или есть ещё?
Есть. Но, если вы внимательно читали, я написала "НАЧНИТЕ хотя бы" с этого.
То есть, если отсутствует прибор способный ЗАФИКСИРОВАТЬ тот или иной объект, то объект скорее всего не существует?
Отнюдь. Однако в этом случае есть большая вероятность, что утверждение о существовании объекта - лишь субъективная интерпретация неких событий и впечатлений.
Suleyman
2/22/2007, 7:10:51 PM
Итог:
https://www.newsru.com/religy/22feb2007/schreiber.html
Ameno
2/22/2007, 10:13:13 PM
Вы знаете, Suleyman, это еще не итог. По закону (подчеркну, чтобы еще раз "вставить пистон", - светскому), у каждой из сторон есть 10 дней на аппеляцию. Кстати, сторона истца намерена этим воспользоваться.
С одной стороны, они сами себе копают яму - если они дойдут до ВС, и ВС оставит решение в силе, то будет повод поднять из архивов дело о погроме вандалами выставки в музее Сахарова (правда, у нас, к сожалению, не прецедентное право).
С другой - маразм крепчает, и что решит аппеляционная инстанция - неизвестно еще.
Дикарь.
2/25/2007, 9:05:47 PM
Мне кажется, что девочке просто популярности захотелось и действительно крыша съехала из-за папы, который утверждает, что войны и жесткость в мире идут из-за теории Дарвина, БРЕД! Гитлер уничтожил миллионы людей имено с мыслью о боге, он считал, что ему высшие силы помогают. Интересно, она правда ситает, что произошла от высшего существа? Чем же человек отличается от животных, что, как-то ест по другому, спит? Нет, точно так же, как и животные гадит, сношается, кто-то может возразить, тем что мы интеллектуальные существа, тогда пусть мне ответят, сильно ли у homo sapiens работает мозг, когда он(она) занимается сексом?
Валя2
3/1/2007, 6:25:31 AM
"Можно перевести дух: преподавание теории эволюции в российских школах не отменили. 21 февраля Октябрьский федеральный суд Санкт-Петербурга отклонил иск школьницы Марии Шрайбер к городскому комитету по образованию и федеральному Министерству образования РФ, в котором она потребовала запретить преподавание этой теории «как доминирующей», а также принести ей письменные извинения «за оскорбление религиозных чувств». Не помогла ни клоунада, устроенная в здании суда молодыми единомышленниками истицы, ни публичная поддержка ее требований патриархом Московским и всея Руси. На сей раз пронесло.

Конечно, весь процесс был откровенно шит белыми нитками: интересы пострадавшей от дарвинизма девушки представлял ее папа – владелец рекламного агентства, которому при любом исходе процесса была гарантирована оглушительная реклама. Текст искового заявления изобилует перлами вроде того, что «антирелигиозное, атеистическое учение Дарвина» основывается на марксистско-ленинских идеологических принципах, что «указывает на закрепление марксистско-ленинской идеологии» (напомним, что Чарльз Дарвин обнародовал свою теорию за 12 лет до рождения Владимира Ульянова, а томик «Капитала», присланный ему в дар восхищенным автором, так и остался неразрезанным). Или вовсе уж непостижимого пассажа: «Изложение учения Дарвина как атеистического приводит к антирелигиозному восприятию позиции лица, верующего в Бога, что ведет к межрелигиозной вражде».

Но, как мы знаем, ни шаткость, ни даже явная бессмысленность позиции одной из сторон не могут помешать российскому правосудию вынести решение в ее пользу. С другой стороны, «дело Шрайбер» – далеко не первый случай, когда вопрос о преподавании теории эволюции решает суд. Со времен знаменитого дела 1925 года в Теннеси (после которого за подобными тяжбами и закрепилось прозвище «обезьяньи процессы») множество людей подавало иски такого рода – и некоторые из истцов были абсолютно искренни в своем неприятии дарвинизма. Если учесть, что в последние десятилетия они уже не пытаются запретить преподавание нелюбимой теории, а только добиваются уравнения ее в правах с иными точками зрения, их позиция может даже вызвать симпатию. Так что попробуем отделить мух от котлет и разобрать аргументы борцов с эволюцией по существу.

Они обычно сводятся к двум тезисам: во-первых, идея происхождения человека естественным путем от животных предков оскорбляет религиозные чувства верующих школьников, и, во-вторых, она не доказана и потому может рассматриваться лишь как гипотеза. Первый довод придется сразу отвести: приняв его всерьез, мы будем вынуждены выпускать без иллюстраций учебники по истории, литературе, зоологии и т. д., вынести из школ портреты классиков и учебные пособия – любое изображение людей и животных противоречит иудейской и исламской традициям. С другой стороны, чувства – дело по определению личное, и если «оскорбленность чувств» будет признана достаточным основанием для освобождения от тех или иных занятий, то неоскорбленных учеников быстро не останется вовсе. Писал же замечательный русский поэт прошлого века, что он «с детства не любил овал»...

Нота-бене: есть такая не изучаемая в средней школе дисциплина – этология, сиречь наука о естественных формах поведения животных. Так вот она утверждает, что животные воспринимают поведение представителей близкородственных видов как комичную и гротескную карикатуру. Это один из так называемых механизмов вторичной изоляции: виды уже специализируются в разных направлениях, потомство от их скрещивания скорее всего будет менее приспособленным (а то и вовсе нежизнеспособным или бесплодным), и таких скрещиваний надо избежать. Так что оскорбительность мысли о родстве именно с обезьяной (происходить от льва, орла или хотя бы медведя согласилось бы куда больше людей) парадоксальным образом именно это родство и подтверждает. Чем неподдельнее гнев очередной жертвы дарвинизма – тем очевиднее ее обезьяньи корни.

Остается вопрос о доказанности теории эволюции. Тут все гораздо сложнее и интереснее: теория эволюции действительно не доказана и никогда не будет доказана. Как и любая научная теория.
Вообще-то это не такая уж новость. Еще в 1920-е годы классик научной методологии Карл Поппер обратил внимание на то, что никакая научная теория не может быть доказана окончательно – окончательно она может быть только опровергнута. Закон сохранения энергии в общем виде существует примерно с тех же времен, что и дарвинизм (а в механике – еще раньше), но если кто-то завтра принесет действующий вечный двигатель, от этого закона придется отказаться. И никто не доказал, между прочим, что вечный двигатель построить невозможно – мы знаем лишь, что до сих пор это никому не удалось. Так что если исключить «недоказанные теории», то о преподавании наук можно смело забыть.

Часто приходится слышать, что «теория Дарвина бессильна объяснить многие факты» и что «многие (или даже «все серьезные») ученые с нею не согласны». В этом вопросе креационисты (сторонники сотворенности мира) опять-таки пытаются приложить к научным теориям мерки Истинной Веры. Научных теорий, объясняющих абсолютно все и свободных от нерешенных вопросов, просто не существует – как и окончательно доказанных. Бывает, конечно, что факт не просто не объяснен, а необъясним – действующая теория прямо его запрещает, а он есть. Однако за все время существования теории Дарвина (а ей в будущем году исполнится 150 лет) ее оппоненты не сумели найти ни одного такого феномена. Хотя было этих оппонентов много и старались они на совесть.

Не перевелись они, кстати, и в наши дни – можно назвать ряд серьезных биологов, отвергающих дарвинизм. Вот только креационистов среди них не найти: спор идет не о том, была эволюция или не было ее вовсе, а о том, каковы ее механизмы и движущие силы и достаточно ли одних дарвиновских факторов для объяснения всего, что мы о ней знаем. Альтернативных эволюционных концепций за минувшие полтора века создано множество – одни только системы их классификации исчисляются десятками. Правда, в последние десятилетия интерес к ним сильно упал, и эта полемика сдвинута далеко на периферию эволюционной теории, центральное место в которой занимают споры между разными версиями дарвинизма. Идея же возникновения современных живых существ (или даже только человека) неэволюционным путем не занимает там вовсе никакого места – люди, разделяющие подобные взгляды, сегодня находятся в таких же отношениях с биологией, как изобретатели вечного двигателя с физикой или сторонники «новой хронологии» с историей. Они не в центре и не на периферии, они – за чертой.

Правда, некоторое время тому назад вниманию общественности была предложена так называемая теория разумного творения (Intelligent Design Theory). Суть ее в том, что известная нам совокупность знаний о живых существах гораздо лучше объясняется, если допустить, что они были целенаправленно созданы в соответствии с неким замыслом. Старательно очищенная от слова «бог» и подкрепленная именами ряда известных (работами в далеких от биологии областях) ученых, эта теория и сегодня претендует на роль «научной альтернативы» эволюционизму. Однако попытки добиться преподавания ее в школах успеха не имели: осенью 2005 года один из федеральных судов в штате Пенсильвания признал, что эта концепция является не научной теорией, а чисто религиозным учением – и потому подпадает под действие конституционной нормы об отделении религии от государства. Напомним: это решение вынесено в стране, где, по данным опросов, 51% взрослых жителей считают, что человек непосредственно сотворен богом. Вот только суды там не принимают ссылок на всеобщую убежденность и «религиозные чувства».

Вряд ли, впрочем, это решение стало главной причиной того, что «теория разумного творения» сегодня не преподается в государственных школах ни одной из цивилизованных стран. Некоторое время назад в нашей стране инициативная группа авторов попыталась создать «политкорректный» учебник, излагающий обе точки зрения на происхождение человека. Для эволюционной версии материала нашлось с избытком: рудименты, атавизмы, эмбриология, прямое сопоставление геномов, данные по биологии человекообразных обезьян, палеонтологические находки (особенно богатые в последние годы), гипотезы, аргументы... А вот когда авторы перешли к «теории разумного творения», выяснилось, что все ее изложения состоят в основном из критики эволюционизма – не будем говорить, насколько убедительной. Собственных же содержательных положений в этой концепции не набралось и на абзац. Если совсем честно, то ее содержание сводится к трем-четырем словам: «Таков был замысел творца».

Понятно, что этот тезис успешно объясняет всю совокупность фактов и объяснит все, которые будут найдены в будущем. Но не менее понятно, что работать с ним невозможно: из него не следует никаких проверяемых выводов. В него можно только верить – или нет.
Кстати, вера в него не исключает принятия эволюционной теории и даже участия в ее разработке. Один из самых видных эволюционистов ХХ века, знаменитый Зубр – Николай Тимофеев-Ресовский до конца жизни оставался православным христианином. С другой стороны, католическая церковь еще со времен энциклики Пия XII Humani Generis (1950) признает, что теория эволюции приемлема для объяснения происхождения человеческого тела. А монах и ученый, куратор Ватиканской коллекции метеоритов брат Гай Консольманьо даже назвал креационистов язычниками, приписывающими христианскому богу черты и функции племенных божков. Так что Машу Шрайбер, сбежавшую было из безбожной России в католическую Доминиканскую республику, может ждать горькое разочарование: в католических школах тоже проходят эволюцию.

Вот вроде бы и подходящая мажорная нота для завершения этого текста: наука вместе с просвещенной церковью отвергают претензии мракобесов, и российские школы будут продолжать нести юному поколению свет науки. Картину портит маленькая деталь: в день последнего заседания по «делу Шрайбер» в здание суда проникло несколько молодых людей из группы поддержки истицы. Они принялись прыгать, махать руками и объяснять присутствующим, что если верить теории Дарвина, эти движения, повторяемые в течение нескольких поколений, позволят их потомкам научиться летать. Вероятно, ребята искренне хотели уязвить теорию Дарвина – не подозревая, что Дарвин никогда не высказывал и не поддерживал ничего подобного. Идея упражнений как фактора эволюции – один из главных тезисов теории Ламарка, долгое время соперничавшей с дарвинизмом и окончательно отвергнутой наукой в середине прошлого века...

Спрашивается, много ли проку от того, что участников этой пантомимы в обязательном порядке знакомили с эволюционными концепциями? Впрочем, ответ на этот вопрос лежит за пределами компетенции суда – будь то в Петербурге или в Пенсильвании."

(Б. Жуков)
---------------
От себя добавлю- если хоть один верующий сможет хоть что-нить разумное ПО ТЕМЕ сказать, мнение своё, аргументы, рассуждения- а не просто препираться на уровне вопросов средних классов школы о научном методе, то я буду вынужден признать что есть среди верующих люди умеющие пользоваться разумом.
Пока же не встречал ни одного, у всех одни наборы догматов и мелких саркастичных вопросов на грани оскорбления, софистика да игра словами- ни смирения христианского, ни простого человеческого умения общаться.