Новый обезьяний процесс

(Ameno @ 20.12.2006 - время: 00:12) (JJJJJJJ @ 19.12.2006 - время: 11:47) А кто по вашему кроме чиновников должен иметь возможность влиять на состав школьной программы?

Кроме чиновников определять состав школьной программы должна стратегия развития государства (как бы нам ни хотелтось, в конечном счете - это всегда так). А вот определять данную стратегию в области образования должны ученые на основе соответствующих исследований.

По моему представлению, с одной стороны очень желателен обязательный диалог между обществом и учеными или обществом и чиновниками, чтобы не скатиться к тому, что группа людей диктует остальному обществу что хорошо и что плохо, и остальные обязаны строить это "светлое будущее",
с другой стороны редко можно увидеть конструктивный диалог (пример обсуждаемый процесс)

Я бы, честно говоря, прежде всего учила бы детей УЧИТЬСЯ. Поскольку любой закон и значение любой константы можно в конечном итоге посмотреть в справочнике, а вот чтобы понять, какой именно закон и какая именно константа здесь нужна и как именно ее правильно применить - вот здесь и нужен интеллект. И - опять же - нравится ли вам это или нет - логическое мышление. Другими словами, ИМХО, в школах необходимо внедрять обучение логике.
Далее. Помимо естественных и точных наук, абсолютно необходимо изучение наук общественных (сюда бы я отнесла и основы государства и права, историю, религоведение - но строго факультативно, и т.д.)

С моей точки зрения детей в школе 11 лет почти ежедневно учат академическим знаниям, и почти совсем не уделяется времени личностному развитию - пониманию себя своего внутреннего мира, а ведь последнее много важнее.
А есть ли у вас что сказать по второму вопросу?
Я читал что у СТЭ есть много "проблемных мест" и что она постоянно развиваеться и изменяеться (эволюционирует :)), но на данный момент она остается признанной большинством наиболее продуктивной теорией (в своем секторе).
Лично я жду еще более системных теорий, которые сейчас зарождаются на стыке различных направлений в познании мира.

(aLexZunder @ 19.12.2006 - время: 00:33)
Я считаю, что основы религии в школе нужны, но я бы назвал этот предмет "Религиоведением" ибо на нем надо изучать все мировые религии, историю, основные даты, основные документы и так далее... Но изучать это дело нужно с непредвзятых позиций,
С непредвзятых позиций будет антирелигиозная пропаганда

Ну почему же сразу антирелигиозная пропаганда? :) Можно же просто рассказывать: "В мире существует такая вещь как религия. Религия это ... На сегодндяшний день в мире существует несколько т.н. мировых религий, это христианство, ислам, буддизм" и т.д. все в таком духе.

Если ребёнок чуть чуть соображает, то сразу поймёт, что если существует куча самых верных и единственно правильных религий, то скорее всего все они служат для одурачивания народа. Для РПЦ религиоведение гораздо опаснее любого научного атеизма.

Должен быть базовый набор предметов одинаковый для всех. ИМХО должны существовать в большом количестве школы с разными уклонами. в том числе и с религиозным. Пусть люди сами решают, что для их детей важнее, умение пользоваться компом, или знание молитв. Многие старшекласники знают чем хотят заниматься в будущем. Сейчас школьная программа перегружена массой ненужных фактов, которые дети сразу же благополучно забывают. Например, все учили ботанику, но выйдя в лес большинство не знает из каких деревьев состоит лес в котором они гуляют, какие травы под ногами.
Пусть будут школы в которых большую часть времени учат попы и пусть будут школы где учат прикладным вещам, учат быть здоровыми и умными. Пусть будет возможность выбора.

(Ameno @ 18.12.2006 - время: 22:15) (Fantomas2005 @ 18.12.2006 - время: 20:01) 
Здравствуйте, Fantomas2005! Рада вас приветствовать, давненько не видела...
Хотя - сразу же хочу выразить коренное несогласие с вашей точкой зрения. "Религоведение" - это отнюдь не "научный атеизм", поскольку не ставит своей целью доказать, что "бога нет", а имеет целью ознакомить детей с основами мировых религий без приоритета какой бы то ни было из них.
Итак:
1. Имеет ли право ученик решать, что он хочет узнать в школе, а что - нет?
2. Существует ли хоть какая-нибудь альтернатива СТЭ? Разумеется, речь идет о теории, которая обладала бы хотя бы сравнимой (не говоря уже о лучшей) доказательной базой и отвечала бы критериям, выдвигаемым к научным теориям.

Было бы интересно услышать (прочесть) мнения участников по этим вопросам.
1. Естественно ученик не имеет права что-то решать, потому он и ученик, люди учатся уже сотни лет и как-то без этого обходилось. Если он хочет узнать то, чего нет в школьной программе к его услугам библиотеки и интернет, а так же родители, которые его могут свести с нужными людьми.
2. Альтернативы СТЭ нет, но относиться к ней нужно как к теории не обожествляя, изучать и, если работает, то пользоваться ей.

Я и не говорил, что религоведение = научный атеизм, но оно сыграет его роль и поэтому в школьной программе не желательно. Не нужно знакомить детей с основами мировых религий, особенно, когда они не знают родную религию своей страны. Информация эта мусорная и состоит из мифов, нужно поверить, что Будда, например, просветлился под деревом боддхи и прочую малозначащую хрень. Прежде чем читать детям Каутского и др. нужно, чтобы они поняли - вера это прежде всего ТАИНСТВО, она не каждому дается.
А религия - это идея овладевшая массами. Религии рождаются и умирают.
Вот сейчас хотят ввести основы православия как крайнюю меру, русская цивилизация погибает и пробуют все, что сможет сцементировать ее и укрепить.
У русской цивиллизации модус существования - БЫТЬ, а ей 15 лет прививают генетически чуждый модус - ИМЕТЬ, а это смерть для нас - променять совесть на выгоду. Результат предсказуем.

(Fantomas2005 @ 21.12.2006 - время: 00:55) (Ameno @ 18.12.2006 - время: 22:15)сразу же хочу выразить коренное несогласие с вашей точкой зрения. "Религоведение" - это отнюдь не "научный атеизм", поскольку не ставит своей целью доказать, что "бога нет", а имеет целью ознакомить детей с основами мировых религий без приоритета какой бы то ни было из них.
Итак:
1. Имеет ли право ученик решать, что он хочет узнать в школе, а что - нет?
2. Существует ли хоть какая-нибудь альтернатива СТЭ?
Было бы интересно услышать (прочесть) мнения участников по этим вопросам.
1. Естественно ученик не имеет права что-то решать, потому он и ученик, люди учатся уже сотни лет и как-то без этого обходилось. Если он хочет узнать то, чего нет в школьной программе к его услугам библиотеки и интернет, а так же родители, которые его могут свести с нужными людьми.
2. Альтернативы СТЭ нет, но относиться к ней нужно как к теории не обожествляя, изучать и, если работает, то пользоваться ей.

Я и не говорил, что религоведение = научный атеизм, но оно сыграет его роль и поэтому в школьной программе не желательно.Информация эта мусорная и состоит из мифов, нужно поверить, что Будда, например, просветлился под деревом боддхи и прочую малозначащую хрень.
Ага.Если ученик,ознакомившись с разными религиями сделает (правильный) вывод о том,что все они - это ложь и станет атеистом,то это плохо. Не нужно знакомить детей с основами мировых религий, особенно, когда они не знают родную религию своей страны.Пусть изучают 1,остальные - мусор.Чтобы не из чего было делать выводы. религия - это идея овладевшая массами. Религии рождаются и умирают.
Вот сейчас хотят ввести основы православия как крайнюю меру, русская цивилизация погибает и пробуют все, что сможет сцементировать ее и укрепить.Укрепить обманом?
У русской цивиллизации модус существования - БЫТЬ, а ей 15 лет прививают генетически чуждый модус - ИМЕТЬ, а это смерть для нас - променять совесть на выгоду. Результат предсказуем.Это Вы сами придумали,или слыхали от кого?А я предложу свою идею Я,СЕМЬЯ,РОДИНА.МЫ ВМЕСТЕ.Родина - это то,что все я объединяет,складывая все маленькие силы в единую огромную силу,а семья - это ячейка общества - самое дорогое,что у нас есть и то,что связывает нас с Родиной.

(JJJJJJJ @ 20.12.2006 - время: 17:19) По моему представлению, с одной стороны очень желателен обязательный диалог между обществом и учеными или обществом и чиновниками, чтобы не скатиться к тому, что группа людей диктует остальному обществу что хорошо и что плохо, и остальные обязаны строить это "светлое будущее",
с другой стороны редко можно увидеть конструктивный диалог (пример обсуждаемый процесс)


Мне кажется, что необходимо определять школьную программу (для государственных школ ) на основе предполагаемого трудоустройства (т.е то, что принесет практическую пользу в будущем). Т.е должны определять работодатели и ученые.
Просто диалог между чиновниками и обществом ИМХО приведет к тому, что маленькая, но активная общественная группа (вроде РПЦ) будет негативно влиять на общую программу, преследуя свои интересы.

Ага.Если ученик,ознакомившись с разными религиями сделает (правильный) вывод о том,что все они - это ложь и станет атеистом,то это плохо.
Ознакомившись с разными религиями он не сделает правильный вывод, так как ознакомиться с религией можно только погрузившись в нее. А атеистом быть не плохо и не хорошо, плохо быть глупым человеком.

Пусть изучают 1,остальные - мусор.Чтобы не из чего было делать выводы.Все религии достойны на земле где они живут, но никак не на чужих. И я имел ввиду под словом мусор не религии, а поверхностную информацию о них. Простота - хуже воровства.

Вот сейчас хотят ввести основы православия как крайнюю меру, русская цивилизация погибает и пробуют все, что сможет сцементировать ее и укрепить.Укрепить обманом? Урепить не обманом, а традицией. Религия обман только для находящигося вне ее человека, для тех, кто внутри - это общее дело.

А я предложу свою идею Я,СЕМЬЯ,РОДИНА.МЫ ВМЕСТЕ.Родина - это то,что все я объединяет,складывая все маленькие силы в единую огромную силу,а семья - это ячейка общества - самое дорогое,что у нас есть и то,что связывает нас с Родиной.Семья, ячейка, Родина - это все хорошо, только в мире наступает кризис семьи, этой самой ячейки, складываются новые формы взаимотношений и как раз наша традиция сможет ее сохранить, пусть и не в современном виде. И еще про ячейку, что связывает нас с Родиной - больше шестисот тысяч детей на сегодняшний день беспризорники! Дырявые ячейки

(Fantomas2005 @ 21.12.2006 - время: 12:05) Ознакомившись с разными религиями он не сделает правильный вывод, так как ознакомиться с религией можно только погрузившись в нее. А атеистом быть не плохо и не хорошо, плохо быть глупым человеком.

Он может ознакомиться с последствиями религиозности и сделать выводы. Точно так же не нужно употреблять наркотики, чтобы понять, что они вредны.

(Suleyman @ 21.12.2006 - время: 11:59) (JJJJJJJ @ 20.12.2006 - время: 17:19) По моему представлению, с одной стороны очень желателен обязательный диалог между обществом и учеными или обществом и чиновниками, чтобы не скатиться к тому, что группа людей диктует остальному обществу что хорошо и что плохо, и остальные обязаны строить это "светлое будущее",
с другой стороны редко можно увидеть конструктивный диалог (пример обсуждаемый процесс)


Мне кажется, что необходимо определять школьную программу (для государственных школ ) на основе предполагаемого трудоустройства (т.е то, что принесет практическую пользу в будущем). Т.е должны определять работодатели и ученые.
Просто диалог между чиновниками и обществом ИМХО приведет к тому, что маленькая, но активная общественная группа (вроде РПЦ) будет негативно влиять на общую программу, преследуя свои интересы.
Наверно оптимальным вариант на данном этапе это определенный набор "обязательных предметов", и гибкая оболочка из разнообразных факультативов из дополнительных (+ факультативное углубленное изучение "обязательных") предметов .

Ознакомившись с разными религиями он не сделает правильный вывод, так как ознакомиться с религией можно только погрузившись в нее. А атеистом быть не плохо и не хорошо, плохо быть глупым человеком.

Он может ознакомиться с последствиями религиозности и сделать выводы. Точно так же не нужно употреблять наркотики, чтобы понять, что они вредны.
Тут немножко иное, часто люди одной культуры (или субкультуры) смотрят на представителей другой культуры как на идиотов, зашоренных людей, или не понимающих в чем правильный образ жизни, и наоборот представители 2-й культуры точно также смотрят на носителей 1-й культуры.

(Suleyman @ 21.12.2006 - время: 12:10) Он может ознакомиться с последствиями религиозности и сделать выводы. Точно так же не нужно употреблять наркотики, чтобы понять, что они вредны.
Пусть ознакомится с последствиями религиозности - с Сергием Радонежским, Пересветом, Андреем Рублевым, Серафимом Саровским можно перечислять до бесконечности с кем ему нужно ознакомиться.

Ну, а сравнивать веру с наркотиком можно только уподобившись К. Марксу, вера это способ существования, постижения бытия, я еще раз подчеркиваю, она не каждому дается. Религия тоже не наркотик, а путь спасения, в отличии от наркотического пути в бездну.

Пусть ознакомится с последствиями религиозности - с Сергием Радонежским, Челубеем и Пересветом, Андреем Рублевым, Серафимом Саровским можно перечислять до бесконечности с кем ему нужно ознакомиться.
С Торквемадой, Лойолой... Действительно до бесконечности. Впрочем это уже оффтопик.

(JJJJJJJ @ 21.12.2006 - время: 14:15) Тут немножко иное, часто люди одной культуры (или субкультуры) смотрят на представителей другой культуры как на идиотов, зашоренных людей, или не понимающих в чем правильный образ жизни, и наоборот представители 2-й культуры точно также смотрят на носителей 1-й культуры.
Каждый народ должен быть спаян, чтобы существовать и не потерять свою идентичность. Поэтому и смотрят на занимающихся прозелитизмом как на цивилизационных врагов. Другое дело искренне ищущие, которым мало того, что может предложить наша цивизация, они погружаются в экзотические для нас религии, занимаются йогой и др. практиками - если они не теряют голову, то обогащают нашу культуру. Но чаще видишь болванчика в оранжевом халате, которому промыли мозги, и который считает, что обладает какой-то истиной.

А на представителей другой культуры всегда смотрят с интересом, если они действительно из другой культуры и никому ее не навязывают.

(Suleyman @ 21.12.2006 - время: 18:08) Пусть ознакомится с последствиями религиозности - с Сергием Радонежским, Челубеем и Пересветом, Андреем Рублевым, Серафимом Саровским можно перечислять до бесконечности с кем ему нужно ознакомиться.
С Торквемадой, Лойолой... Действительно до бесконечности. Впрочем это уже оффтопик.
это не оффтопик. Про Торквемаду ты сказал и этим всё сказано. Православие не знает таких аналогов и с этим тоже нужно ознакомиться.

(Fantomas2005 @ 21.12.2006 - время: 18:18) это не оффтопик. Про Торквемаду ты сказал и этим всё сказано. Православие не знает таких аналогов и с этим тоже нужно ознакомиться.
Вы хотите православных имен? Пожалуйста. :))
московский митрополит Фотий, новгородский архиепископ Геннадий Гонзов,
игумен Волоколамского монастыря Иосиф Санин (Волоцкий).
И все же это ИМХО оффтопик. Этому место, похоже на Православии.

Да, пожалуй, не стоит скатываться в очередное перечисление имен гениев и злодеев от Православия.
Что же до необходимости ОПК в школах - несмотря на то, что для обсуждения этого вопроса есть отдельная тема, можно об этом поговорить немного и в рамках данной.
В нашем случае мы вполне можем спрогнозировать последствия. Предположим, из программы школьного курса убрали теорию эволюции, заменив ее кретиноционизмом. Повсеместно ввели ОПК. Затем из школьной программы уйдут (если еще их не "ушли") "Этика и психология семейной жизни", эти зачатки полового воспитания, затем - настанет очередь истории (как вы знаете, должно быть, учителям истории отводилась очень большая роль в идеологическом оболванивании населения с малых лет), затем - физики, затем - математики. И лет эдак через десять - пятнадцать мы (Россия) будем православным талибаном на "Верхней Вольте с ракетами".
Поэтому, на мой взгляд, не следует не только вводить ОПК, но следует каленым железом прижигать детородные органы всем, кто пытается исключить из школьной программы теорию эволюции, чтобы они вымерли, как динозавры...
Возникновение других теорий, которые можно счесть научными, - это хорошо, поскольку ведет к дискуссиям, которые, в свою очередь, позволяют развивать интеллект и эрудированность (поиск аргументов в поддержку своей точки зрения - это всегда здорово, а если на основе собственного их анализа родится некое продолжение теории - так это еще лучше).
Поэтому я и предложила рассмотреть различные варианты теорий происхождения жизни на Земле, чтобы, глядишь, через какого-нибудь депутата выступить с законодательной инициативой...

(Ameno @ 21.12.2006 - время: 21:28) Поэтому, на мой взгляд, не следует не только вводить ОПК, но следует каленым железом прижигать детородные органы всем, кто пытается исключить из школьной программы теорию эволюции, чтобы они вымерли, как динозавры...
...
Поэтому я и предложила рассмотреть различные варианты теорий происхождения жизни на Земле, чтобы, глядишь, через какого-нибудь депутата выступить с законодательной инициативой...
Законодательная инициатива о прижигании была бы хорошим средством, но боюсь православное духовенство эту идею не одобрит. :))
Прежде всего, из-за того, что этот вынужденный целибат сделает их похожими на католиков.

(Fantomas2005 @ 21.12.2006 - время: 17:59) Пусть ознакомится с последствиями религиозности - с Сергием Радонежским, Челубеем и Пересветом, Андреем Рублевым, Серафимом Саровским можно перечислять до бесконечности с кем ему нужно ознакомиться.

Чего там Челубей, пусть сразу с Мамаем знакомятся.
У Пересвета был смертельный поединок с Челубеем. Очевидно, что Пересвет был воином записавшийся впоследствии в иноки. Вторым иноком был Ослябя.

(vegra @ 21.12.2006 - время: 23:07) (Fantomas2005 @ 21.12.2006 - время: 17:59) Пусть ознакомится с последствиями религиозности - с Сергием Радонежским, Челубеем и Пересветом, Андреем Рублевым, Серафимом Саровским можно перечислять до бесконечности с кем ему нужно ознакомиться.

Чего там Челубей, пусть сразу с Мамаем знакомятся.
У Пересвета был смертельный поединок с Челубеем. Очевидно, что Пересвет был воином записавшийся впоследствии в иноки. Вторым иноком был Ослябя.
Ты прав, как всегда

(Fantomas2005 @ 21.12.2006 - время: 12:05) Пусть изучают 1,остальные - мусор.Чтобы не из чего было делать выводы.Все религии достойны на земле где они живут, но никак не на чужих.
Все религии разные,а мир 1.Следовательно правильной может быть не более 1 религии,остальные - ложные.Согласны?Религией достойной на любой земле может быть только не более 1.(не своей,а вообще).Поклоняться ложному,чужому или несуществующему богу не достойно ни на какой земле.
Вспомните,как принималось православие на Руси.Религия выбиралась князем не на основании доказательств её истинности,а по принципу "Что она позволяет?И что даёт?"Но насаждалось,как истинная религия,с ниспровержением идолов,которые не смогли защитить себя,как и Христос,кстати.И на традиции тогда наплевали.
Значит считаете,что россияне должны быть только православными,даже если эта религия ложная?Ложность язычества христиане доказали.Согласны? И я имел ввиду под словом мусор не религии, а поверхностную информацию о них. Простота - хуже воровства.Погрузиться в каждую религию,стать верующим сразу во всех богов может только сумасшедший,а по очереди - это не серьёзно,да и времени,жизни не хватит.Погрузиться в одну?Для этого надо узнать сначала,что именно она правильная.А вот ознакомиться с основами основных мировых религий - вполне реально. А я предложу свою идею Я,СЕМЬЯ,РОДИНА.МЫ ВМЕСТЕ.Родина - это то,что все я объединяет,складывая все маленькие силы в единую огромную силу,а семья - это ячейка общества - самое дорогое,что у нас есть и то,что связывает нас с Родиной.Семья, ячейка, Родина - это все хорошо, только в мире наступает кризис семьи, этой самой ячейки, складываются новые формы взаимотношений и как раз наша традиция сможет ее сохранить, пусть и не в современном виде.Вот и надо укреплять эти ячейки общества и дело это государственное.А мы сами должны понять необходимость семьи для себя,почувствовать её ценность.А чтобы мы могли понять,государство должно нам это объяснить через культуру,литературу,СМИ,школьные уроки,показать достойные примеры для подражания,а не чернуху.И религия здесь совершенно не при чём.Ну а чувства даны нам от природы. И еще про ячейку, что связывает нас с Родиной - больше шестисот тысяч детей на сегодняшний день беспризорники!Как ни странно,эти дети - лишние.Они никому не нужны.Это при том,что бездетным нужны дети,государству нужны труженики.Эта проблема социальная и порождена она преступными Ельцынскими реформами.В СССР беспризорность была порождена войнами,но тогда государство с ней успешно справилось.Не плохо было бы воспользоваться приобретённым тогда опытом.Детские дома стали сиротам новой семьёй.Ну а выросли в детских домах и преступники и уважаемые граждане,как и в обычных семьях.А вот из беспризорников обычно получаются только асоциальные элементы. Религия тоже не наркотик, а путь спасения, в отличии от наркотического пути в бездну.Спасения от чего?От жизни?
Напротив,религия - способ отдать свою единственную жизнь манипуляторам в рясах (или др жрецам).Верующий - это живой труп.Он живёт не для себя,а для попа для того,чтобы избежать вечных мучений после смерти.И даже,если иногда природа берёт своё,то бедняга чувствует себя виноватым,грешником и мучается от этого уже при жизни.(Вот вам и наркотическая ломка,так что аналогия религии с опиумом очень точная.)

Мне кажется, что необходимо определять школьную программу (для государственных школ ) на основе предполагаемого трудоустройства (т.е то, что принесет практическую пользу в будущем). Т.е должны определять работодатели и ученые.А ещё программа должна дать человеку осознать себя,а для этого нужно не только уметь читать и считать,но и знать законы природы,уметь логически мыслить,понимать,какие причины к каким следствиям приводят,уметь разбираться в сложных задачах,ставить себе цели,давать правильную оценку.И дарвинизм здесь необходим.До сих пор в нашей стране образование одно из лучших в мире.

(Ameno @ 18.12.2006 - время: 22:15)
1. Имеет ли право ученик решать, что он хочет узнать в школе, а что - нет?
2. Существует ли хоть какая-нибудь альтернатива СТЭ? Разумеется, речь идет о теории, которая обладала бы хотя бы сравнимой (не говоря уже о лучшей) доказательной базой и отвечала бы критериям, выдвигаемым к научным теориям.


1. Нет, не имеет. Нельзя идти не поводу у неучей и лентяев.

2. Нет, не существует. Нельзя упрощать сложность природы. Креационизм (притом, что я знаю как это произносится, что-то другое просится на язык) это не решение, а уход от научного решения проблемы

3. Обезьяний процесс в 21 веке - позор!

4. Вы начинете размывать мои религиозные убеждения.