Кто вы?

Уважаемый JJJJJJJ!
Это конечно, очень здорово, что в статье есть ссылки на Nature. Однако вот хотелось бы поиметь ссылки на сайт журнала Nature, где выложены данные статьи этих ученых (пройдя по вашей ссылке, я попала на форум, по ссылке с которого я попала на еще оди сайт. Там след оборвался, то есть не было указано ни одной ссылки на источники). Кроме того, я уже не раз говорила, что в науке все точки зрения имеют право на существование, если у них есть достаточная доказательная база. Упомянутый вами Леонард Орр, кстати, знаменит изобретением холотропа (я утрирую, но суть такая), поэтому ничего другого от него и ожидать было нельзя. В угоду своим воззрениям любой псевдо-ученый может исказить истину. В том числе, и изложить такие бредовые измышления по поводу вращения Солнца вокруг Земли. Даже если допустить его добросовестность в данном случае, это еще не доказывает ни то, что бог есть, ни тем более то, что научные теории ничем не отличаются от религиозных. Это его мнение, доказательств которому пока не видно. В любом случае, ссылки на "авторитеты" в науке не пользуются доверием.
Далее. Каким образом наличие т.н. "чудес" свидетельствует о существовании бога? Я уже пыталась получить ответ на этот вопрос, однако - безрезультатно.

Упомянутый вами Леонард Орр, кстати, знаменит изобретением холотропа (я утрирую, но суть такая), поэтому ничего другого от него и ожидать было нельзя. В угоду своим воззрениям любой псевдо-ученый может исказить истину. В том числе, и изложить такие бредовые измышления по поводу вращения Солнца вокруг Земли.
---Раньше сказали бы "он же Коммунист"(на западе) или "он же Капиталист"(в СССР) -"поэтому ничего другого от него и ожидать было нельзя".
(шучу)
А что он сказал что Солнце вращается вокруг Земли?
Или в книге (где он упомянут) сказано что некоторые люди в это верят, и если верят, то будут пытаться доказать?

Даже если допустить его добросовестность в данном случае, это еще не доказывает ни то, что бог есть, ни тем более то, что научные теории ничем не отличаются от религиозных.Это его мнение, доказательств которому пока не видно.
---Разве Автор или кто то другой сказал что доказывает? И почему ты решила что Автор пытается доказать что Бог есть, или то, что научные теории ничем не отличаются от религиозных?
Лично я так не считаю, и не углядел у него такого. Там( в книге) совсем не про Бога речь.

Далее. Каким образом наличие т.н. "чудес" свидетельствует о существовании бога? Я уже пыталась получить ответ на этот вопрос, однако - безрезультатно.
---Вообще то автор, не пытался найти факты, которые "свидетельствует о существовании бога".
А если ты не о выдержках из книги, то насколько я видел верующие форумчане излагали тебе(на сколько могли) что по их мнению "свидетельствует" о существовании Творца.

А какие факты по твоему мнению свидетельствуют за то, что из органических молекул самопроизвольно "собралась" биологическая жизнь ?

(JJJJJJJ @ 23.05.2006 - время: 11:44) ---Раньше сказали бы "он же Коммунист"(на западе) или "он же Капиталист"(в СССР) -"поэтому ничего другого от него и ожидать было нельзя".
(шучу)
А что он сказал что Солнце вращается вокруг Земли?
Или в книге (где он упомянут) сказано что некоторые люди в это верят, и если верят, то будут пытаться доказать?




А я разве говорила, что он сказал, будто "Солнце вращается вокруг Земли"? Я лишь говорила про его бредовые измышления, касающиеся этого факта... В частности, о возможности это доказать, а также о том, что во вращение Земли вокруг Солнца люди ВЕРЯТ. Это бред.

---Разве Автор или кто то другой  сказал что доказывает? И почему ты решила что Автор пытается доказать что Бог есть, или то, что научные теории ничем не отличаются от религиозных?
Лично я так не считаю, и не углядел у него такого. Там( в книге) совсем не про Бога речь.
Речь не об авторе в данном случае, а - о вас. Вы настойчиво пытаетесь провести мысль, что в научные концепции ВЕРЯТ также, как и в религиозные, и поэтому они ничем не отличаются.

---Вообще то автор, не пытался найти факты, которые "свидетельствует о существовании бога".
А если ты не о выдержках из книги, то насколько я видел верующие форумчане излагали тебе(на сколько могли) что по их мнению "свидетельствует" о существовании Творца.
Вот именно. По их мнению. Это - не доказательство. Более того, еще НИКТО не доказал связь между существованием т.н. "чудес" - буде это действительно "чудеса" и бога, в основном, конечно, христианского. Почему заключения их неверны - я уже объясняла.

А какие факты по твоему мнению свидетельствуют за то, что из органических молекул самопроизвольно "собралась" биологическая жизнь ?
В частности, опыты Миллера. Не только его, кстати. Были и другие. Я уже в двух постах приводила эти данные (одна тема - давняя, а другая - совсем недавно была). Поищу - скину в РМ.

По замечанию д-ра Леонарда Орра, человеческий мозг ведет себя так, как если бы он состоял из двух частей: Думающего и Доказывающего.

Думающий может думать практически обо всем. Как показала история, он может думать, что Земля покоится на спинах бесконечных черепах, или что она внутри пуста, или что она плывет в пространстве. В это верят миллионы людей (включая автора этой книги). Сравнительная религия и философия показывают, что Думающий может считать себя смертным, бессмертным, одновременно смертным и бессмертным (реинкарнационная модель) или даже несуществующим (буддизм). Он может думать, что живет в христианском, марксистском, научно-релятивистском или нацистском мире - и это еще далеко не все варианты.

Как часто наблюдалось психиатрами и психологами (к вящей досаде их медицинских коллег), Думающий может придумать себе болезнь и даже выздоровление.

Доказывающий - это гораздо более простой механизм. Он работает по единственному закону: что бы ни думал Думающий, Доказывающий это доказывает.

Вот типичный пример, породивший невероятные ужасы в этом столетии: если Думающий думает, что все евреи богаты, Доказывающий это докажет. Он найдет свидетельства в пользу того, что самый бедный еврей в самом захудалом гетто где-то прячет деньги. Подобным образом, феминистки способны верить, что все мужчины (включая голодных бродяг, которые живут на улицах) эксплуатируют всех женщин (включая английскую королеву).

Если Думающий думает, что Солнце вращается вокруг Земли, Доказывающий услужливо организует восприятие так, чтобы оно соответствовало этой идее; если Думающий передумает и решит, что Земля вращается вокруг Солнца, Доказывающий организует свидетельства по-новому.

Если Думающий думает, что "святая вода" из Лурда излечит его люмбаго. Доказывающий будет искусно дирижировать сигналами от желез, мышц, органов и т. д. до тех пор, пока организм вновь не станет здоровым.

Конечно, довольно легко понять, что мозг других людей устроен именно так; намного труднее осознать, что точно так же устроен наш собственный мозг. А я разве говорила, что он сказал, будто "Солнце вращается вокруг Земли"? Я лишь говорила про его бредовые измышления, касающиеся этого факта... В частности, о возможности это доказать, а также о том, что во вращение Земли вокруг Солнца люди ВЕРЯТ. Это бред.
---Это не бред, это человеческая психология.

Сами верующие говорят, что и в библии написано, что бога не кто и не когда не видел.
Так, что все доказательства есть бог или нет – всеволиш догадки.

Речь не об авторе в данном случае, а - о вас. Вы настойчиво пытаетесь провести мысль, что в научные концепции ВЕРЯТ также, как и в религиозные, и поэтому они ничем не отличаются.
---В научные концепции ВЕРЯТ также, как в религиозные – это правда, когда верят уже неважно во что верить – в «Научный Коммунизм», «Черную дыру», «Самозорождение жизни», «Мироточение,Стигматы»,"Хождение по углям" и т.д.
Только небольшой процент людей может сказать что «знает»(проводили длительное, объемное исследование) на сколько соответствует это действительности и при этом не факт что они не ошибаются или врут .
...Почему ты делаешь вывод будто я считаю(пытаюсь провести мысль) что Религиозные и Научные концепции ничем не отличаються- моя мысль что верить можно(большинство людей так и делает) и в то что называется <Научная концепция>?

---Вообще то автор, не пытался найти факты, которые "свидетельствует о существовании бога".
А если ты не о выдержках из книги, то насколько я видел верующие форумчане излагали тебе(на сколько могли) что по их мнению "свидетельствует" о существовании Творца.

Вот именно. По их мнению. Это - не доказательство. Более того, еще НИКТО не доказал связь между существованием т.н. "чудес" - буде это действительно "чудеса" и бога, в основном, конечно, христианского. Почему заключения их неверны - я уже объясняла.---Ты все таки определись что тебе хочется – неопровержимые доказательства если да, то хотелось бы и от тебя получить такое относительно некоторых господствующих научных теорий.

А какие факты по твоему мнению свидетельствуют за то, что из органических молекул самопроизвольно "собралась" биологическая жизнь ?

В частности, опыты Миллера. Не только его, кстати. Были и другие. Я уже в двух постах приводила эти данные(одна тема - давняя, а другая - совсем недавно была). Поищу - скину в РМ. ---В опытах Миллера(или у кого нибудь) из органических молекул хоть 1 раз «самособралось» то что Ученые называют Биологической жизнью?

Хобитты

Ameno, обрати внимание что набор фактов не изменился дело в их интерпретации, каждая сторона уверена что их интерпритации лучше соответствует истине чем любая другая.

_____
Есть такое ... явление <Новая Хронология>(группа ученых) где утверждается что классическая хронология оч.сильно не соответствует действительности...
НАДЕЖНЫ ЛИ РАДИОУГЛЕРОДНЫЕ ДАТИРОВКИ?
АСТРОНОМИЧЕСКИЕ ДАТИРОВКИ.
Я сейчас не утверждаю что Новая Хронология более правильная, просто лишний повод задуматься что Абсолютное большинство людей принимает Научные Концепции на веру т.е. точно также как и Религиозные Концепции.

---В научные концепции ВЕРЯТ также, как в религиозные – это правда, когда верят уже неважно во что верить – в «Научный Коммунизм», «Черную дыру», «Самозорождение жизни», «Мироточение,Стигматы»,"Хождение по углям" и т.д.
Только небольшой процент людей может сказать что «знает»(проводили длительное, объемное исследование) на сколько соответствует это действительности и при этом не факт что они не ошибаются или врут .
...Почему ты делаешь вывод будто я считаю(пытаюсь провести мысль) что Религиозные и Научные концепции ничем не отличаються- моя мысль что верить можно(большинство людей так и делает) и в то что называется <Научная концепция>?
Понимаете ли.... Это ВЫ ВЕРИТЕ в то, что в научные концепции ВЕРЯТ также, как и в религиозные. Для того, чтобы утверждать, что в науку ВЕРЯТ, вам надо "всего лишь" доказать, что научные теории неправильны, что, пользуясь, скажем, теоремой Пифагора я не получу правильного равенства в случае любого прямоугольного треугольника (хотя бы - одного), что принцип неопределенности Шредингера неверен, что закон Ломоносова-Лавуазье не работает, что основанное на законах физики устройство "усилитель" принципиально невозможно, что невозможен холодильник и проч... Тогда и только тогда вы сможете утверждать, что в науку ВЕРЯТ точно так же, с той же степенью обоснованности, как и в бога.
---Ты все таки определись что тебе хочется – неопровержимые доказательства если да, то хотелось бы и от тебя получить такое относительно некоторых господствующих научных теорий.
В обсуждаемом нами случае я хочу получить четкий и ясный ответ на вопрос: каким образом существование т.н. "чудес", если допустить, что они действительно есть, подтверждает существование бога. То есть - мне нужна цепочка рассуждений, мы ее рассмотрим на предмет ее логичности.
---В опытах Миллера(или у кого нибудь) из органических молекул хоть 1 раз «самособралось» то что Ученые называют Биологической жизнью?
Прежде, чем отвечать на вопрос, я хотела бы услышать, что, по вашему мнению, ученые называют биологической жизнью?

Понимаете ли.... Это ВЫ ВЕРИТЕ в то, что в научные концепции ВЕРЯТ также, как и в религиозные. Для того, чтобы утверждать, что в науку ВЕРЯТ, вам надо "всего лишь" доказать, что научные теории неправильны,
---Для того что бы утверждать что «в науку ВЕРЯТ» мне достаточно найти несколько людей, которые НЕ ПРОВЕРЯЯ, считают научные концепции верными, а таких людей оч.много.
Часть Научных концепций(возможно большинство) скорее всего верны, часть уже пересматривалось и исправлялось.

В обсуждаемом нами случае я хочу получить четкий и ясный ответ на вопрос: каким образом существование т.н. "чудес", если допустить, что они действительно есть, подтверждает существование бога. То есть - мне нужна цепочка рассуждений, мы ее рассмотрим на предмет ее логичности.
---Это лучше спросить у того, кто считает что существование т.н. "чудес" подтверждает существование бога – это если ты про чудеса 1917 года в испанском городе Фатима – 3 девочки заявили что увидели Пресвятую Деву Марию, которая общалась с ними они также сказали когда она еще будет являться (еще 6 раз) каждый раз с девочками приходило много народа (от 50, 4500, 18000, 30000, 100000 чел) все они видели серию масштабных «чудес», после этого девочки заявили что больше Пресвятая Дева Мария являться не будет и с тех пор «чудес» в том месте не наблюдается.
Может после всего этого они стали доверять этим 3 девочкам.

---В опытах Миллера(или у кого нибудь) из органических молекул хоть 1 раз «самособралось» то что Ученые называют Биологической жизнью?

Прежде, чем отвечать на вопрос, я хотела бы услышать, что, по вашему мнению, ученые называют биологической жизнью?
Важные свойства жизни в той или иной степени общие для всех контекстов: поведение, метаболизм, рост, размножение, развитие, гомеостаз.

---Можно и не пользоваться определением, сами ученые называют то что получилось у Миллера(разные органические молекулы) жизнью? Я не встречал таких заявлений от ученых.

---Для того что бы утверждать что «в науку ВЕРЯТ» мне достаточно найти несколько людей, которые НЕ ПРОВЕРЯЯ, считают научные концепции верными, а таких людей оч.много.
Часть Научных концепций(возможно большинство) скорее всего верны, часть уже пересматривалось и исправлялось.
Этого будет недостаточно. Во-первых, это будет индуктивное умозаключение, да еще построенное на таком незначительном количестве элементов множества. Это будет неверный вывод. Верным выводом в вашем случае будет только то, что ДАННЫЕ ЛЮДИ ПРИНИМАЮТ НЕКОТОРЫЕ НАУЧНЫЕ КОНЦЕПЦИИ АПРИОРИ. Мы с вами уже вели спор о достаточности оснований. Так вот, даже в такой формулировке это не будет верой. Данные концепции принципиально проверяемые. Только и всего.
Может после всего этого они стали доверять этим 3 девочкам.
Весьма напрасно. Во-первых, они видели то, что ожидали увидеть, во-вторых, они не критически подошли к своим наблюдениям. Впрочем, мы с вами это тоже уже обсуждали...
Можно и не пользоваться определением, сами ученые называют то что получилось у Миллера(разные органические молекулы) жизнью? Я не встречал таких заявлений от ученых.
То определение, которое вы привели, не подходит - так как оно говорит только о признаках, а не о том, что же такое жизнь. Да еще - более-менее общие. О мнении ученых в науке - мы тоже уже говорили. Боле того, существует большое разнообразие мнений ученых относительно вирусов тех же самых - считать или не считать их живыми. Однако факта того, что вирусы есть, могут размножаться, а также обладают еще рядом признаков жизни по этому определению, это не отменяет.

Верующие "атеисты" тоже бывают.Это те кто верит,что бога нет только потому,что им так кто-то сказал,напр. учитель.Но это уже не совсем и атеисты.Атеизм это не религия,а мировоззрение и поэтому не нуждается в том,чтобы в него верили.Религия не может существовать без веры,а атеизм - может и существует во все времена.(Когда больше,когда меньше).Уверена,что среди священников полно атеистов-лицемеров.А те из них,кто не хочет обманывать становятся расстригами.

Я и не предполагаю "спора ради победы". Мне интересен спор как средство выяснить мнение другого человека. Кроме того, в споре можно лучше понять и свою точку зрения. Однако, не имея четкого представления о том, о чем мы спорим, спор превращается в обычное балабольство...

А может я хочу уверовать в бога, подобно апостолу Фоме, который уверовал в воскресение господне сам потрогав дырочки в руках и на теле Христа?

(Tanzilit @ 24.12.2005 - время: 20:30) ....
Агностик - СОмневающийся (на пришедший пока не к атеизму,ни к вере)

Кто такой Агностик?
- Человек, отрицающий познаваемость мира.
гносео (греч) - знание
а - отрицающая частица

Больше атеистка, хотя в трудные моменты склонна верить в силу которая выше меня.

(Tanzilit @ 23.12.2005 - время: 03:15) Лично я считаю себя агностиком,но ближе к атеисту....А вы?
Я - верующий.
Но я во многом не согласен с православной церквью - уж очень часто РПЦ ведёт себя, как политическая,светская или коммерческая организация.

Кстати, на форуме православия - вот ЗДЕСЬ (кликай сюда) - я пытаюсь обсудить,на сколько глупо иконанизировать правителей, но напор местных фанатиков с их нежеланием слушать нормальные доводы ставит меня в тупик.

Был в юном возрасте против своей воли крещен в православии, сохранил на всю жизнь неприятные воспоминания об этом обряде - холодная вода, брррр, и незнакомый дядька чего то поет)))) - и неприязнь к православию как таковому, по религиозным убеждениям - верующий христианин протестантского направления, неопределенной конфессии и довольно либеральных взглядов. Присутствие Бога в своей жизни ощущал неоднократно.

Если верить тесту Религиометр, я агностик и сатанист...

Привет я скорее всего верующий но не до фанатизма
лично у меня много вопросов и вера их не объясняет!

непримеримый и радикальный Атеист. и не представляю себе, что это изменится. Вот так.