Карианство

(vegra @ 04.05.2008 - время: 23:39) Вам пока той же монетой не ответишь...
Подонок. Я тебя чем то оскорбил? Ты, утверждающий о моральности атеистов.
А? Или только на провокации и склоки способен. На нормальную дискусию научности не хватает?

(Ufl @ 04.05.2008 - время: 19:41) (Victor665 @ 04.05.2008 - время: 19:08) Я несколько исправил свой пост и ВАМ предложил показать хоть ОДИН моральный нраственный момент который якобы имеет отношение к "богу".

Воровать нельзя. Убивать нельзя. Обнажаться на людях нельзя. Бог запретил.
Ещё?

1) Воровать можно иногда- если вы советский разведчик добывающий сведения о враге! Это вполне МОРАЛЬНО и ПОЛЕЗНО для нашего советского общества. Гыгы.

2) Убивать можно- если вы советский разведчик- и далее по тексту, гыгы : )) Больше того- ВАША Церковь имеет обряды по крещению ОРУЖИЯ и значит считает "иногда" гыгы это самое Убийство- благим : ))
Обычное Лицемерие и Ложь, вот и всё что есть в ваших примерах...

Еще можно убивать при самообороне от преступника.

3) Обнажаться нельзя ГДЕ? Как обычно- сплошное увиливание и попытка дезинформировать собеседника, обычные безнравственные аморальные приёмы верущих...

4) При чем тут "Бог"- ДОКАЖИТЕ вашу заявочку! КОГДА это он запретил? ГДЕ действуют его "запреты"- на том свете чтоли?!? ПОЧЕМУ на этом свете его "запреты" НЕ действуют?!? Неужели он только "на словах" якобы "запретил"- а НА ДЕЛЕ то РАЗРЕШИЛ! Ведь если бы по настоящему хотел запретить- так бы и СДЕЛАЛ! Он же Всемогущий!
Вот например он запретил людям летать как птицы- мы так и делаем : )) Или вот разрешил Солнцу светить- оно так и делает : ))
Ну а раз убивать, воровать и обнажаться НА ДЕЛЕ он не стал запрещать- то насчет его СЛОВ вам придется ДОКАЗЫВАТЬ!

Потому что есть огромное подозрение что вы религиозники хотите СВОИ мыслишки выдать за слова Бога какого-то. А на самом то деле всё не так как вы ссылаетесь, на сам-то деле все ваши запреты и разрешения например Вами и придуманы. А может они вам в голову внедрены Диавлолом. А может вас загипнотизировал Великий Злой Волшебник...
Короче очень много вариантов может быть- и все означают что свободные люди просто обязаны бороться с вашими запретами, что и происходит к счастью во всём развитом мире : ))
И только ОДИН вариант полностью исключен- что эту ахинею продиктовал некий единый библейский Бог, такого существа- не существует : ))

Вы путаете безусловную мораль с условностями.
В связи с отсутствием у вас определения "безусловной морали" а также в свяиз с тем что в данной теме обсуждается ПРОСТО общественная мораль а не какая-то идоитическая нелепая "божественная" ахинея не имеющая определений даже у самих верущих- Слив Защитан!
Ни о каких "условностях" речь не идет- мораль современного светского свободного общества всегда ТОЧНО выражена в Общественном Договоре. Который четко прописан! В виде Конституции, Гражданского Кодекса, Уголовного права и прочих положений ЗАКОНА.
Попросту ВСЁ что не запрещается Законом то РАЗРЕШЕНО и является Нравственным и Моральным.

Пока вы не напишите свои определния вашей "безусловной" (чего это ваще такое?) якобы "морали"- говорить просто не о чем.
А когда напишите- то вам придется объяснить почему такая мораль "безусловна"- ну например сказать что её нам задал некий Творец который типа нас всех сотворил и типа лучше нас знает как нам жить. Эту фразочку ВО ПЕРВЫХ вам придется Доказать (хихи, доказать что это именно "бог" а не например "дьявол" всё придумал- очень интересно будет почитать) а ВО ВТОРЫХ придется опровергнуть УЖЕ доказанный факт о том что НЕ существует никакого авраамического Единого Бога- на которого вы собственно (ну мне так кажется) попробуете сослаться.

ЖДУ с нетерпением : ))

Аборты действительно аморальны. Это убийство человека. Научно доказано. Светское образование аморальным не называют.
Презервативы аморальны. И презервативы и аборты это условности. Я догадываюсь, что «заклинателю» вроде вас будет трудно понять разницу между условностью и моралью. Но вы попробуйте. Просто ответьте на вопрос почему вы считаете, что использовать презервативы и делать аборты можно?
Аборты моральны. Это НЕ убийство человека- вот называть это "убийством" дейсмтвительно Аморально и даже Преступно. Никакая наука ничего про это плохого не "доказывала" наоборот считается что женщина вправе сама решать как ей распоряжаться своей жизнью. Вот ПОСЛЕ родов (или кстати со ссылкой на научную точку зрения- при возрасте зародыша достаточном для его самостоятельного существаония) и будет Человек.
Вы ЗАВЕДОМО искажаете факты и значит совершаете клеветническое утверждение- попросту вы Преступник. Больше того- ДАЖЕ действительно "убийство человека" вполне бывает моральным- на войне или при самообороное от преступника (например пытающегося помешать сделать аборт и наносящего этим непоправимый вред моей жене).
Светское образование как раз таки называют "недостаточно" гыгы моральным всякие религиозники, хватит уже непрерывно ЛГАТЬ!
Презервативы моральны, тут даже говорить то не о чем, даже в мировых религиях потихоньку вынуждены смириться с этим- ну кроме некоторых фанатиков типа РПЦ.
Так что "заклинатель" это вы- вы НЕ даёте даже базовых определений и тем более рассуждений, а просто ТРЫНДИТЕ короткими фразами типа лозунгов : ))

Но так как и другие вполне вменяемые люди читают этот форум- отвечу на вопрос о "почему"- потому что ВСЁ что не запрещается Законом то РАЗРЕШЕНО и является Нравственным и Моральным.
Вы бы мне ещё объяснили, что такое СОВРЕМЕННАЯ мораль?
Речь про мораль современного светского свободного (нетоталитарного- т.е все равны перед Законом независимо от огранизации, должности, сана и т.п) общества.
А ТЕПЕРЬ ВЫ скажите что вы называете "безусловной" моралью- в развернутом виде пожалуйста, с уточнениями о характере и причинах разрешений и запретов : ))
Вы НЕ доказали. Вы просто тупо постили ЛОЗУНГИ и ЗАКЛИНАНИЯ.
Ничем кроме пословицы про зеркало и рожу- не могу помочь : )) Во всех темах про Противоречивость и значит Ложность некоего "Бога" никто из верущих так ничего опровергнуть в моих доказательствах не смог. Впрочем мои только некоторые- а основная идея невозможности "всеблагого Бога сотворившего мир в котором есть Зло" уже тысячи лет как известна : ))

Имено у вас- одни лозунги и заклинания : )) Никаких рассуждений и аргументов, уже надоедает общаться...
Смотрите свою тему на «Христианстве». Зла не существует.
ЙЕЕЕЕ!!! УРА!!! ДОКАЗАНО самими верущими- Зла не существует! : )) И значит сама концепция христианства основанная на идее спасения от какого-то нелепого библейского "зла"- ЛЖИВА!!! Библия- лжива! Никакого "блага" нету (раз нету его антипода- "зла") и значит "Всеблагого Бога" тоже нету!
УРА!!! Полный консенсус, спасибо!

Правда становится непонятно что такое "безусловная мораль", ведь если Зла нету- значит ВСЁ можно и значит ВСЁ будет "незлым" : )) КАК вы выбирать то будете что запрещать а что разрешать?!?
КАК вы решили что аборт и презерватив это Зло- ведь Зла нету?!? Мдя... Странные вы люди верущие, вы бы хоть немого думали прежде чем говорить...

Всё просто- нету "абсолютного" христианского Зла, нету той самой "безусловной морали". А вот конкретное и признаваемое вредным на данный момент зло- вполне есть, и ВСЕ случаи "злого" поведения- прописаны в Законе.

Ой, ну и нафлудили...
Да, Ufl, конечно же вы абсолютно правы, атеизм не содержит моральных норм.
Мировоззрение атеиста может состоять из: атеизма и гуманизма, атеизма и коммунизма, атеизма и фашизма и т.д... Атеист может быть филантропом или мизантропом, профессиональным врачом или профессиональным убийцей. То есть может придерживаться совершенно разных моральных норм.
И вы опять правы - есть плохие верующие, но тем не менее религии содержат определенные моральные нормы. Можно спорить о содержании этих норм, об их применимости и соблюдении - однако они как крути есть.
Вы не правы, утверждая, будто религия создала мораль. Кстати, докажите, вы это уже трижды утверждали, а я, как и вы не подвержен заклинаниям.
Речь в теме не о людях, а об учениях
Сват, в где-.то, в ответе Некросу, очень точно подметил ТО, чем атеизм (мировоззрение) заменяет мораль. Атеизм заменяет безусловную мораль на условности. Т.е. на зависимость качественной оценки поступка человека от условий в которых он был произведён. Мораль же безусловна. Вот не убий и всё, хоть тресни, но не убий.
Ещё раз напомню, что речь идёт о мировоззрении, а не о конкретных людях, носителях мировоззрения.
Спасибо, но вы неверно истолковываете мое высказывание. Вы ведь сами доказываете, что у атеизма нет морали, и вдруг - оказывается у него вместо морали есть некие условности. Да нет! Нифига нет у атеизма - ни морали собственной, ни даже условностей. Условности - они не атеистические - они общественные. Они для всех - и для верующих кстати в первую очередь.
Второе. Мораль - не безусловна. Ибо сказано в Непреложном Диамате: "Базис определяет сознание". (Я гротескно показываю как должна выглядеть наша религия)
Доказательство тому - относительность моральных норм при историко-географическом обзоре цивилизаций Земли.
Это только у авраамических религий убийство - безусловный грех (пусть не на деле, но по крайней мере на словах).
А например у индусов - с точностью до наоборот, воин должен хорошо убивать, дабы не испортить карму. А у майя, ацтеков и тольтеков... - самоубийство на жертвенном алтаре - доблесть.
Так что не забывайтесь Ufl, христианство и религия - не тождественные понятия.
Поэтому не только мораль атеиста, но и мораль верующих - не абсолютна, но относительна.
а не потому что присущее человеку собственные нравственные убеждения запрещаютBell55, Ufl расставил ловушку - он подводит вас к понятию души. Вернее, вы сами дали для этого повод. "Собственные нравственные убеждения" - объективно не существуют, как не существует душа. Есть только общественные.
Докажите, что разграбление Трои из-за женщины, убийство троянцев вызвало муки совести у греков. И только потом ставьте этот ДОКАЗАННЫЙ факт в качестве доказательства заслуги человечества, а не религии.
Постараюсь. Но у меня есть встречные требования:
1) Приведите и вы доказательства своего утверждения. Ведь мой аргумент - лишь контраргумент к вашему, так же недоказанному.
2) Если я найду и приведу вам это доказательство, вы должны будете учитывать его в своих последующих высказываниях.
А может вас загипнотизировал Великий Злой ВолшебникЭто у них тождественно фразе "нечистый попутал".
Аборты действительно аморальны. Это убийство человека. Научно доказано. Светское образование аморальным не называют.
Презервативы аморальны.
Ufl, мы же с вами говорили уже об атеизме и абортах. Вы же вроде поняли тогда нашу позицию - она четкая, внутренне непротиворечивая и предельно ясная. Зачем же вы сейчас сознательно делаете вид, будто не понимаете? Это уже навязывание христианского мировоззрения. Аморально навязывать мировоззрение, да еще необщепринятое, да еще религиозное-атеистам.
Как это у вас там говорится: "В чужой приход со своим уставом не лезут." Уважайте нас!
Вот сейчас вы грубо нарушаете наши права. Чем лишний раз подтверждаете необходимость атеистической религии.
Victor665 верно подметил - достаточно зарегистрировать атеистическую конфессию - и тогда любое проявление религиозности автоматически становится противозаконным. Не хотите по морали - будет по закону. Так надежней.

(Flober @ 30.04.2008 - время: 15:46) Из чего же вы его составите, из заимствованных и перефразируемых традиционных принципов, навряд ли у Вас получится лучше, чем есть, а вот нелепее возможно.
Строго говоря, его не нужно составлять - он уже составлен задолго до нас. (И до вас - христиан). Осталось только свести его в единый документ. Это удалось иудеям. Потом это удалось христианам. Еще через 700 лет - мусульманам. Еще через 1000 лет - бахаистам. Мы ничем не хуже всех перечисленных.

(mio)Религию вообще создать нельзя.Ну это вы хватили...Как это нельзя? Вон уже сколько понасоздавали! А сколько еще течений создали. Последние из созданных религий зародились на нашем веку. Причем в большинстве случаев известны и создатели религии, и худо-бедно зафиксирована история создания.

И потом, разве проблема в отсутствии стройного морально-этического учения, а не в его личной реализации?Проблема, обсуждаемая здесь - именно в отсутствии.
Замечу вам, что: чем меньше развито общество нравственно, тем большим количеством морально-поведенческих правил оно по необходимости  регулируется. Напротив, малое число правил и запретов, принятых к регуляции, за ненадобностью большего, говорит о большем нравственном здоровье  общества. Наше общество регулируется гораздо большим числом правил, чем 10 заповедей. Причем постоянно возникают новые проблемы, не описанные в 10 заповедях.
- Взгляните на вопросы, которыми наполнены христианские форумы. Многие из них до смешного нелепы, однако для христиан важны - и они просят ответов.
- Неслучайно папа римский публикует новый список смертных грехов.
- Неслучайно вокруг религии ведутся нескончаемые споры. Напротив, возникают все новые и новые. Вот уже поднята моральная сторона абортов. затем клонирования, затем генной инженерии. 10 заповедей уже давно и сильно хромают, иначе бы перечисленные проблемы даже не возникали. И
это прекрасно - ведь это значит, что у атеизма есть возможность создать более адекватное морально-этическое учение.
Так множественность заповедей и регламентаций Иудаизма и Ислама, показывает лишь меру той нравственной  дикости и жестокосердечия  народов, в среде которых действовали их учителя и законодатели. Так может дело не в количестве правил, а в чем то еще?...Конечно. Дело в качестве. (Да здравствует Диалектика! Аминь!) Я принципиально согласен с вами, что дело в менталитете. Однако не могу согласиться, что арабы и евреи - более дикие и жестокие, чем христиане. И потом, в иудаизме заповедей не много - их тоже 10. И они почти те же.
В исламе основных тоже 10. Но регламентированы и остальные. Естественно, ведь атеизм весь порождение нигилизма. Возможно, только современный атеизм.

(CBAT @ 05.05.2008 - время: 12:34) Второе. Мораль - не безусловна.
Тем не менее многие считают моральные нормы безусловными. Более того используют двойные стандарты, т.е. один моральный кодекс для себя другой для окружающих.

(CBAT @ 05.05.2008 - время: 12:34) Bell55, Ufl расставил ловушку - он подводит вас к понятию души. Вернее, вы сами дали для этого повод.
Я это заметил. Да только слова "душа", "духовный" вовсе не под запретом в атеизме. Смысл у них другой, нежли в религии -- они употребляются как синонимы психики человека. Которая имеет вполне материальное происхождение -- это работа мозга. Религиозной души, как некоторой нематериальной субстанции которая то ли в рай/ад попадает после смерти, то ли в баобаб перевоплощается, то ли еще какие сказочные действия совершает, естественно, нет. Если бы Ufl пошел копать в эту сторону, я бы ему так и ответил.

"Собственные нравственные убеждения" - объективно не существуют, как не существует душа. Есть только общественные.

Почему же мои собственные не существуют? Вполне существуют, как состояние нейронов в моем мозгу. И они вполне могут чем-то отличаться от средних по всему обществу.

("Ufl")Аборты действительно аморальны. Это убийство человека. Научно доказано. Светское образование аморальным не называют.
Презервативы аморальны.Я принадлежу к числу, видимо, немногих атеистов, которые сомневаются в допустимости абортов. С моей точки зрения не считать человеческим сузеством довольно большой зародыш не вполне правильно. Во всяком случае боль-то он точно испытывает, когда его режут на кусочки. С моей точки зрения это все же скорее убийство человека.

Я считаю, что в порядке борьбы с абортами нужно пропагандировать использование противозачаточных средств. Особенно среди молодежи нужно сексуальное образование, которые чаще всего и залетают по дури. Но вот парадокс: церковь выступает категорически против и презервативов и сексуального образования молодежи. И таким образом работает на увеличение числа абортов. Из чего я делаю вывод что церкви на аборты наплевать на самом деле. Все что ей нужно это создание у людей комплекса вины, не из-за аборта, так из-за презерватива. Чтобы почаще ходили замаливать грехи и подкармливали тем самым попов. А на убитых младенцев плевать.

Ну вопервых карианство, это уже не чистый атеизм т.сказать. Под него уже имеется конкретный базис, который как и библейские тексты можно подвергнуть критике как за саму идею ,но главное и за логику изложения.

(Bell55 @ 06.05.2008 - время: 00:13) А на убитых младенцев плевать.
Тема была "почему гибнут невинные дети" Там православные высказывались что это даже очень хорошо когда маленькие дети и младенцы гибнут. Еще высказывали что это наказание родителям чтобы бога не забывали.

(vegra @ 05.05.2008 - время: 22:13) (CBAT @ 05.05.2008 - время: 12:34) Второе. Мораль - не безусловна.
Тем не менее многие считают моральные нормы безусловными. Более того используют двойные стандарты, т.е. один моральный кодекс для себя другой для окружающих.
Так в этом вся суть религиозной идеи для обычных людей! Властям нужен от религии инструмент упраления, профучастникам-церковникам нужны деньги, а пастве нужно некое "утешение".
Которое они и получают путём применения двойных стандартов, когда у них самих есть возможность ловко "покаяться" а всех соседей вокруг можно осуждать за грехи! Причем в идеале неплохо бы сделать всех ЗАРАНЕЕ греховными- что и проделано в христианстве : )) Особенно в очень агрессивной православной секте.
Не зря с понятием "русский" так упорно ассоциируется всякая пакость типа "выколи тогда о Боже мне один глаз- чтоб соседу вдвое было!", это всё как раз последствия той самой православной "аморали" которую пропагандирует тут Ufl...

И конечно все те кто взялся за такое вот осуждение окружающих- надеются и на реальные "мирские" блага. На участки земли себе под церкви, на кусок бюджета на содержание этих церквей, на получение от власти права открыто и публично гнобить "аморальных" и "безнравственных" конкурентов- "сектантов" : ))

Простейший и самый надежный способ борьбы это суд. За оскорбление "грешником", за заведомую клевету и обзывание "убийцами человека" тех кто делает аборты, за помехи в области медицины и просвещения, за попустительство СПИДу, за любую публичную религиозность если она хоть как-то теоретически затрагивает другие религии (автоматически уничтожаются все религии использующие термины типа грешник, еретик, оступник).
И конечно очень было бы правильно атеистов включить в перечень тех кто имеет "религиозные чувства" которые можно оскорбить!

(Ufl @ 30.04.2008 - время: 10:33)Докажите, что разграбление Трои из-за женщины, убийство троянцев вызвало муки совести у греков. И только потом ставьте этот ДОКАЗАННЫЙ факт в качестве доказательства заслуги человечества, а не религии.
С удовольствием исполняю просьбу Ufl. Мне пришлось обратиться к первоисточнику - "Илиаде" Гомера - и вплотную штудировать ее.

…Но, между ними восстав, говорил благомысленный Нестор:
60
…Ныне же я, пред тобою гордящийся старостью жизни,
Слово скажу и окончу его, и никто из ахеян
Речи моей не осудит, ни сам Агамемнон державный.
Тот беззаконен, безроден, скиталец бездомный на свете,
Кто междусобную брань, человекам ужасную, любит!
Здесь, в поэме о войне, греческий весьма авторитетный старец прямо и недвусмысленно осуждает всякую войну как таковую. ЧТД. 55
Встал между ними и так говорил Ахиллес быстроногий:
«Царь Агамемнон! полезнее было бы, если бы прежде
Так поступили мы оба, когда, в огорчении нашем,
Гложущей душу враждой воспылали за пленную деву!
О! почто Артемида сей девы стрелой не пронзила
60
В день, как ее между пленниц избрал я, Лирнесс разоривши:
Столько ахейских героев земли не глодало б зубами,
Пав под руками враждебных, когда я упорствовал в гневе! И опять налицо скорбь, осуждение гибельной вражды. ЧТД. Таким образом, основной принцип гуманизма существовал еще задолго (по меньшей мере за ХIII веков) до христианства.

Попутно я обнаружил свидетельства существования и других моральных норм у древних греков.
… на царя самого, стрелоносного Феба,
560
Поднял он лук за супругу свою, легконогую нимфу…Этот пример описывает базис для возникновения моральной нормы "не возжелай жену ближнего". Общественное осуждение «возжелания жены ближнего» у эллинов настолько сильно, что может даже послужить поводом для войны - хоть с богом, хоть с Троей. Как видим, христиане и в вопросе святости уз брака не добавили ничего нового.
И за что я особенно уважаю греков - за своих близких они готовы поднять оружие даже на богов. Вот где настоящая доблесть! Тогда как христиане поступают наоборот (Авраам и его сын, жена Аллилуйева и ее младенец).
Следующий пример:
Тогда Теламонид великий,
Богу подобный Аякс, подымался и так говорил им:
«Сын благородный Лаэртов, герой Одиссей многоумный!
625
Время идти; я вижу, к желаемой цели беседы
Сим нам путем не достигнуть. Ахейцам как можно скорее
Должно ответ объявить, хоть он и не радостен будет;
Нас ожидая, ахейцы сидят. Ахиллес мирмидонец
Дикую в сердце вложил, за предел выходящую гордость!
630
Смертный суровый! в ничто поставляет и дружбу он ближних,
Дружбу, какою мы в стане его отличали пред всеми!
Смертный, с душою бесчувственной! Брат за убитого брата,
Даже за сына убитого пеню отец принимает;
Самый убийца в народе живет, отплатившись богатством;
635
Пеню же взявший — и мстительный дух свой, и гордое сердце —
Всё наконец укрощает; но в сердце тебе бесконечный
Мерзостный гнев положили бессмертные ради единой
Девы! но семь их тебе, превосходнейших, мы предлагаем,
Много даров и других! Облеки милосердием душу!
Налицо осуждение гордыни, гнева, одобрение милосердия.
...Ты, Агамемнон могучий, вперед и к другому ахейцу
Сам справедливее будь: унижения нет властелину
С мужем искать примиренья, которого сам оскорбил он.А это самые что ни есть добродетели прощения и миротворства.
Вот так -даже в варварскую эпоху греков, вообще не отличавшихся миролюбием и добродетельностью, уже существовали моральные нормы в духе христианских.

Надеюсь Ufl, вы это учтете впредь.
(Victor665)Простейший и самый надежный способ борьбы это суд. За оскорбление "грешником", за заведомую клевету и обзывание "убийцами человека" тех кто делает аборты, за помехи в области медицины и просвещения, за попустительство СПИДу, за любую публичную религиозность если она хоть как-то теоретически затрагивает другие религии (автоматически уничтожаются все религии использующие термины типа грешник, еретик, оступник).
И конечно очень было бы правильно атеистов включить в перечень тех кто имеет "религиозные чувства" которые можно оскорбить!
Это то что надо! Браво, Victor665! Осталось только поработать над формой этой псевдорелигии-учения.

(fydfdf11 @ 06.05.2008 - время: 00:27) Ну вопервых карианство, это уже не чистый атеизм т.сказать. Под него уже имеется конкретный базис, который как и библейские тексты можно подвергнуть критике как за саму идею ,но главное и за логику изложения.
Вы правы, в частности мы нашли в кариансве упоминание богоподобной сущности.
Поэтому "атеистическая религия" должна называться как-то иначе, без карианства и конечно без слова "религия".

(Bell55 @ 06.05.2008 - время: 00:13) "Собственные нравственные убеждения" - объективно не существуют, как не существует душа. Есть только общественные.
Почему же мои собственные не существуют? Вполне существуют, как состояние нейронов в моем мозгу. И они вполне могут чем-то отличаться от средних по всему обществу.
Ну дык и я о том же. Существуют только субъективно, могут меняться со временем на прямо противоположные. Объективных, универсальных, априорных, абсолютных, врожденных и т.п. - нету.
Из чего я делаю вывод что церкви на аборты наплевать на самом деле.С абортами не все так просто. Все упирается в вопрос, кого считать человеком. Я насчитал четыре различные точки зрения на этот вопрос - биологическая, философская, правовая, религиозная. Я как-то показывал в теме "Атеизм и аборты", что человек - это не просто носитель человеческих генов. Но с выводом вашим полностью согласен.

(CBAT @ 05.05.2008 - время: 12:34) Вы не правы, утверждая, будто религия создала мораль. Кстати, докажите, вы это уже трижды утверждали, а я, как и вы не подвержен заклинаниям.
Речь в теме не о людях, а об учениях
Сват, в где-.то, в ответе Некросу, очень точно подметил ТО, чем атеизм (мировоззрение) заменяет мораль. Атеизм заменяет безусловную мораль на условности. Т.е. на зависимость качественной оценки поступка человека от условий в которых он был произведён. Мораль же безусловна. Вот не убий и всё, хоть тресни, но не убий.
Ещё раз напомню, что речь идёт о мировоззрении, а не о конкретных людях, носителях мировоззрения.
Спасибо, но вы неверно истолковываете мое высказывание. Вы ведь сами доказываете, что у атеизма нет морали, и вдруг - оказывается у него вместо морали есть некие условности. Да нет! Нифига нет у атеизма - ни морали собственной, ни даже условностей.
CBAT, простите, но я не истолковывал ваше высказывание. Я просто поленился напечатать, что вы нашли ТОЧНОЕ слово заменяющее определение мораль в мировоззрении атеизма. Это слово – условность. То есть соблюдение определённых норм при определённых условиях. При отсутствии оных, норма вполне может не соблюдаться.
Религия потому и претендует на создание морали, что условий для нарушения норм в ней нет.
Не люблю подтверждать свои слова «напримерами», но вынужден. «Например» если я убью, то я не сумею избежать ответственности ибо ТАК устроено мироздание – безусловная мораль. Если я убью, то может быть сумею избежать ответсятвенности, если скроюсь от милиции – наличия условия ЕСЛИ.
Ибо сказано в Непреложном Диамате
Поздравляю. ВЫ сделали первый шаг к созданию религии. Догма уже сеть.
Доказательство тому - относительность моральных норм при историко-географическом обзоре цивилизаций Земли.
Это только у авраамических религий убийство - безусловный грех (пусть не на деле, но по крайней мере на словах).
А например у индусов - с точностью до наоборот, воин должен хорошо убивать, дабы не испортить карму. А у майя, ацтеков и тольтеков... - самоубийство на жертвенном алтаре - доблесть.
Так что не забывайтесь Ufl, христианство и религия - не тождественные понятия.Воля ваша СВАТ, но вы на меня лишнее вешаете. Я не говорил, что мораль, это Христианство. Я говорил, что мораль это религия. То есть какая религия, такая и мораль. В Карфагене было морально людей мочить на алтаре. Безусловно.
Bell55, Ufl расставил ловушку - он подводит вас к понятию души. Вернее, вы сами дали для этого повод. "Собственные нравственные убеждения" - объективно не существуют, как не существует душа. Есть только общественные.
СВАТ, вы опять на меня лишнее вешаете. Я стараюсь (не всегда получается) разговаривать с людьми на их языке. Не вижу смысла говорить о душе с бездушным атеистом. Вы помните тему об абортах? Сколько там от меня ждали слов о душе? Дождались?
Но вы ввели в заблуждение Bell55 и он понёс антинаучную чепуху.
Да только слова "душа", "духовный" вовсе не под запретом в атеизме. Смысл у них другой, нежли в религии -- они употребляются как синонимы психики человека. Которая имеет вполне материальное происхождение -- это работа мозга.
Мне его просить, о том чтобы он привёл научные работы подтверждающие его слова бесполезно. Вот если попросите ВЫ, интересно он их приведёт? О том, чтобы просить рассказать, где и как зарождается МЫСЛЬ я и заикаться боюсь. Он же шаманить начнёт, хоть святых выноси.
Но вернёмся к теме. Итак собственных нравственных убеждений НЕТ.
СВАТ, я никогда не сомневался в вашей действительной научности. Благодарю.
Это правда не значит, что у вас не может быть ошибочных научных взглядов.
Постараюсь. Но у меня есть встречные требования:
1) Приведите и вы доказательства своего утверждения. Ведь мой аргумент - лишь контраргумент к вашему, так же недоказанному.
2) Если я найду и приведу вам это доказательство, вы должны будете учитывать его в своих последующих высказываниях.Не надо искать и приводить. Мы ИМХО почти не имеем принципиальных разногласий, а детали быстро утрясём без подробного разбора «Илиады».
Вас устроит такая формулировка – какая религия, такая мораль. «Каков поп, таков и приход»
Это у них тождественно фразе "нечистый попутал".Вас обманули. У нас этого нет. Суеверие, это ТО с чем МЫ боремся. "нечистый попутал" – суеверие. А то, что вы приписываете эту фразу нам, лишь недостаток ваших знаний по религии.
Ufl, мы же с вами говорили уже об атеизме и абортах. Вы же вроде поняли тогда нашу позицию - она четкая, внутренне непротиворечивая и предельно ясная. Зачем же вы сейчас сознательно делаете вид, будто не понимаете?Помню.
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=3709026
Если вы ещё раз посмотрите. То убедитесь, что научно безусловно аборт убийство. Но моральной оценки наука не даёт и дать не может. Наука средство описания. Не более.
А допустимость абортов атеизмом УСЛОВНА. То есть МОЖНО, но при условии, что философия оправдает. Философия кстати много чего может оправдать. МОЖНО если УК не запретит.
Аморально навязывать мировоззрение, да еще необщепринятое, да еще религиозное-атеистам.
Моя мораль это не запрещает, а поощряет.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, (Мф. 28.19)
Кстати, если принять за единственную моральную норму атеизма – Бога нет, значит верить в Бога плохо, ваша тоже поощряет навязывание мировоззрения.
Кстати, если вы перечтёте тему, до того как я в неё влез, то вы увидите, что участники темы настаивают на агрессивности атеизма, вы тоже её не отрицаете.
Как это у вас там говорится: "В чужой приход со своим уставом не лезут." Уважайте нас!
С большим удовольствием, но за что? За то, что вы вместе с Victor665 свободу совести пытаетесь запретить? При этом ссылаясь на какой-то якобы существующий закон.
Victor665 верно подметил - достаточно зарегистрировать атеистическую конфессию - и тогда любое проявление религиозности автоматически становится противозаконным. Не хотите по морали - будет по закону. Так надежней.Если вас не затруднит, от Victor665 ждать толку нет, Приведите существующий закон, который в случае признания атеизма религией перечеркнёт свободу совести.

Здесь, в поэме о войне, греческий весьма авторитетный старец
А остальные?
И опять налицо скорбь, осуждение гибельной вражды.
Не вражды, а гибели родственников.
СВАТ, какая религия такая мораль.
Этот пример описывает базис для возникновения моральной нормы "не возжелай жену ближнего".
Я в шоке. Какой базис? С чего вы взяли ? Где про возжелание? СВАТ, мы так хорошо беседовали.
И за что я особенно уважаю греков - за своих близких они готовы поднять оружие даже на богов. Вот где настоящая доблесть!Так доблесть или мораль? Мораль в том, что за своё порву глотку любому. СВАТ. Именно так. Какая религия, такая мораль.

(Bell55 @ 06.05.2008 - время: 00:13) Я принадлежу к числу, видимо, немногих атеистов, которые сомневаются в допустимости абортов. С моей точки зрения не считать человеческим сузеством довольно большой зародыш не вполне правильно.
Это не ваша точка зрения. Это наука. Биология. Именно она так и формулирует. Если добавить юриспруденцию то аборт – это убийство с привлечением специально обученного человека, за материальное вознаграждение. Киллера, короче.

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 09:34) Я просто поленился напечатать, что вы нашли ТОЧНОЕ слово заменяющее определение мораль в мировоззрении атеизма. Это слово – условность. То есть соблюдение определённых норм при определённых условиях. При отсутствии оных, норма вполне может не соблюдаться.
А ну теперь понятно. По-нашему это базис и надстройка. Нет базиса - нет и надстройки. Поздравляю. ВЫ сделали первый шаг к созданию религии.  Догма уже сеть. Спасибо. Поможете с остальными шагами?
Я говорил, что мораль это религия. То есть какая религия, такая и мораль.Хорошо, я понял и разделяю вашу позицию. В такой постановке задачи - увы я не смогу доказать, что мораль первична. Потому что, насколько мне удалось заглянуть вглубь веков, религии существовали всегда. Тем не менее я убежден в этом - ведь зачатки морали есть даже у стадных животных, считающихся нерелигиозными. (Хотя и у них тоже обнаружены предпосылки религиозности). Не вижу смысла говорить о душе с бездушным атеистом. Да без разницы, какие вы термины подберете для этой сущности. И душу, и бога - можно сотнями разных имен назвать. Это правда не значит, что у вас не может быть ошибочных научных взглядов.Ну разумеется! Я имею право ошибаться! Как впрочем и вы! Вас устроит такая формулировка – какая религия, такая мораль. «Каков поп, таков и приход» Да, вполне. Вас обманули. У нас этого нет. Суеверие, это ТО с чем МЫ боремся. "нечистый попутал" – суеверие. А то, что вы приписываете эту фразу нам, лишь недостаток ваших знаний по религии. Разве "нечистый" - не одно из имен дьявола? Еще говорят "бес попутал". Я всегда думал, что это то же самое, что "Дьявол искусил", "Сатана обманул". Ведь это уже не суеверие, это уже в соответствии с канонической сущностью дьявола.
Впрочем, это не так уж и важно.
научно безусловно аборт убийство. Но моральной оценки наука не даёт и дать не может. Наука средство описания. Не более.ППКС.
Да, убийство - но не человека. Далеко не всякое убийство аморально.
Кстати, если вы перечтёте тему, до того как я в неё влез, то вы увидите, что участники темы настаивают на агрессивности атеизма, вы тоже её не отрицаете. Это верно. Однако здесь и сейчас мы пытаемся найти способ неагрессивной победы над религией. Агрессивный подход оказался бесплоден.
Приведите существующий закон, который в случае признания атеизма религией перечеркнёт свободу совести.Хорошо, я попытаюсь найти правовое основание для запрета пропаганды религии в случае объявления атеизма конфессией. Тем более это мне и самому пригодится.
А остальные?Ну не надо. Я вам показал - доктрина есть. Я же не пускаюсь в упреки христианам по поводу их соблюдения заповедей. Я в шоке.  Какой базис? С чего вы взяли ? Где про возжелание? СВАТ, мы так хорошо беседовали. Придется разжевывать, но тогда мы отдалимся от темы из-за ерунды. Те приведенные цитаты обнажили причину для последующего формирования запрета "не возжелай жены". Потому что в несоблюдение грозило можеством проблем, вплоть до войны. Или скажем так, знай Парис к чему приведет его страсть, он бы на Елену и не посмотрел. Насколько я помню, он высказывался в подобном духе.
Это наука. Биология. Именно она так и формулирует. Если добавить юриспруденцию то аборт – это убийство с привлечением специально обученного человека, за материальное вознаграждение.Биологии здесь недостаточно. Не геном определяет Человека. Геном определяет только принадлежность особи к виду. Убийство особей - не преступление. Убийство человека - преступление.

(CBAT @ 06.05.2008 - время: 11:09) Спасибо. Поможете с остальными шагами?

Так тем и занимаюсь.
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8242969
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8242976
В меру своих ограниченных сил.
Да без разницы, какие вы термины подберете для этой сущности. И душу, и бога - можно сотнями разных имен назвать.Можно. А наука что?
Разве "нечистый" - не одно из имен дьявола? Еще говорят "бес попутал". Я всегда думал, что это то же самое, что "Дьявол искусил", "Сатана обманул". Ведь это уже не суеверие, это уже в соответствии с канонической сущностью дьявола.
Впрочем, это не так уж и важно.В данной теме действительно не важно. Но вы не правы. Недостаток знаний по религии сказывается.
Да, убийство - но не человека.
2. Для биологии человек - это организм с определенным набором генов. Таким образом, человек с точки зрения биологии становится человеком с момента зачатия. (с) СВАТ.
Всё остальное условность ЕСЛИ. Не считая религии. Там тоже ЕСЛИ нет.
Это верно. Однако здесь и сейчас мы пытаемся найти способ неагрессивной победы над религией. Агрессивный подход оказался бесплоден.Увы. Другого, кроме агрессивного не существует. Но путь победы агрессивного я вам уже подсказал.
Ну не надо. Я вам показал - доктрина есть.Нет доктрины, есть взгляд одного человека. И то чем кончилась эта история со старцем, как раз и подтверждает, совсем ДРУГУЮ мораль нежели Христианская.
НО, Придется разжевывать, но тогда мы отдалимся от темы из-за ерунды.(с) СВАТ
Не геном определяет Человека.Что определяет человека?
Убийство особей - не преступление. Убийство человека - преступление.СВАТ, преступление ЧЕГО?
Я имею право ошибаться! Как впрочем и вы!Безспорно и то и другое.
Не ошибается идущий к ЦЕЛИ. Ищущий Истину всегда ошибается.

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 09:58) Если добавить юриспруденцию то аборт – это убийство с привлечением специально обученного человека, за материальное вознаграждение. Киллера, короче.
А можно просто, без бла-бла привести соответствующую статью из российских кодексов? ...
Спасибо, я так и думал что такой статьи нет. Фантазии одни.

(vegra @ 06.05.2008 - время: 12:51) (Ufl @ 06.05.2008 - время: 09:58) Если добавить юриспруденцию то аборт – это убийство с привлечением специально обученного человека, за материальное вознаграждение. Киллера, короче.
А можно просто, без бла-бла привести соответствующую статью из российских кодексов? ...
Спасибо, я так и думал что такой статьи нет. Фантазии одни.
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8235343

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 09:34) ... нашли ТОЧНОЕ слово заменяющее определение мораль в мировоззрении атеизма. Это слово – условность. То есть соблюдение определённых норм при определённых условиях. При отсутствии оных, норма вполне может не соблюдаться.

Религия потому и претендует на создание морали, что условий для нарушения норм в ней нет.
Не люблю подтверждать свои слова «напримерами», но вынужден. «Например» если я убью, то я не сумею избежать ответственности ибо ТАК устроено мироздание – безусловная мораль. Если я убью, то может быть сумею избежать ответсятвенности, если скроюсь от милиции – наличия условия ЕСЛИ.

...
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=3709026
Если вы ещё раз посмотрите. То убедитесь, что научно безусловно аборт убийство. Но моральной оценки наука не даёт и дать не может. Наука средство описания. Не более.
А допустимость абортов атеизмом УСЛОВНА. То есть МОЖНО, но при условии, что философия оправдает. Философия кстати много чего может оправдать. МОЖНО если УК не запретит.


.. вы вместе с Victor665 свободу совести пытаетесь запретить? При этом ссылаясь на какой-то якобы существующий закон.
Victor665 верно подметил - достаточно зарегистрировать атеистическую конфессию - и тогда любое проявление религиозности автоматически становится противозаконным. Не хотите по морали - будет по закону. Так надежней.Если вас не затруднит, от Victor665 ждать толку нет, Приведите существующий закон, который в случае признания атеизма религией перечеркнёт свободу совести.
1) Когда имеется ТОЧНОЕ описание ВСЕХ "если", всех норм и всех условий- значит нету никаких "условностей"! ХВАТИТ ЛГАТЬ!
Есть вполне реальная точность- за что и почему будут наказывать.

Вот "абсолютно" и "божественно"- такой точности конечно нет, ни в науке ни в законе. Приходится иногда привлекать экспертов и професиональных трактователей законов (судей) чтобы понять как поступать в случае неких событий приведших дело в суд.
Так и не надо никому нормальному эту самую божественную точность- ибо она Заведомо Лжива!

2) Религия может и претендует на что-либо гыгы, только начнем с того что она САМА является порождением общества и смешно говорить о чисто "религиозной" морали, она ничем не отличается от человеческой, ну кроме лицемерия конечно присущего всем "моральностям" из религии! Что известно и по индульгенциям и по нынешникм "покаяниям", и по вполне изменяющимся прямо в настоящее время религиозным нормам (появляются священники- женщины, священики- геи, перестают считать грехи "смертными", разрешают предохраняться) в различных христианских конфессиях.
Уже говорил вам про обряды по освящению ОРУЖИЯ- которые ВАША церковь проводит, не боится видимо того что не получится "скрыться" как вы любите пример приводить- от гнева божьего : ))

Вот если бы вы как я вас просил ДОКАЗАЛИ насчет БОЖЕСТВЕННОЙ (не надо путать с религиозной!) морали которая типа и является Абсолютно-безусловной, было бы интересно.
Именно слова БОГА пожалуйста напиишет и ДОКАЖИТЕ что их именно Бог сказал, т.е некий Асболютный Творец нашего мира и человека который типа как раз и знает Абсолютно точно как же надо жить чтобы попасть в рай после смерти.
ПО ПРЕЖНЕМУ ЖДУ про именно "божественные" т.е "безусловные" т.е данные Высшим творцом истины а не про "религиозные" придуманные и ловко изменяемые попами- раз вы с атеизма пока что всё еще не сбежали как это делали ВСЕ без исключения пойманные на противоречиях верущие, уверен впрочем это и у вас ненадолго...

3) Никакая наука ничего про убийство Человека не сказала, ибо определение Человека в совокупности с термином Убийство рассматривает только Юриспруденция. Согласно этой науке- аборт разрешен и МОРАЛЕН. ХВАТИТ ЛГАТЬ!
Ну и конечно только совсем странноватые люди будут спорить с тем что любое действие разрешенное УК вполне Морально : )) Человеческое общество решило как лучше и правильнее жить личностям составляющим это общество, прописало в Законе всё что хотелось- понятно что всё что НЕ прописали вполне можно делать : ))

Больше того- можно делать не опасаясь осуждения всяких ФАНАТИКОВ, от Аморального и попросту Преступного поведения которых как раз общественная Мораль прописанная в Законе нас и должна защищать!
Так что давно понятно зачем нужны религиозные догматы- чтобы ловкие преступники под видом своих верований могли прикрывать свои человеконенавистнические идейки этими самыми догматами, чтобы закон их поменьше карал за преступное поведение!

Поэтому и создана эта тема- чтобы не могли Преступники от религии больше увильнуть за слова об "оскорблении религиозных чувств". И вопрос между прочим ОЧЕНЬ АКТУАЛЬНЫЙ, например известны случаи когда какие-нить горячие "религиозные" парни бухают в квартире с одиноким товарищем, потом "вдруг" обнаруживают что он типа голубой или типа атеист или типа еретик или еще какой-нить "аморальный" тип- тут же воспылают оскорбленные "моральные" конечно же гыгы чувства, потом убийство гадкого "аморального" типа конечно же не для корысти а для восстановления "морали" гыгы, потом забираются ценности (ну немножко- для моральной гыгы компенсации), а потом на суде идут причитания о морали и о том как убитый спровоцировал убийство своим "аморальнейшим" гыгы поведением : ))

Так что хватит уже разрешать Женоненавистникам желающим превратить женщин в инкубаторы- оскорблять тех кто живет в рамках Закона и Морали- какими-то "убийцами человека", пора преступникам- оскорбителям показать их место.
Для этого ничего кроме равноправия всех граждан перед судом собственно и не надо, думаю что Россия неизбежно к этому придёт.

4) При чем тут вдруг выплывшая свобода совести которую якобы нужно запретить?!? ХВАТИТ ЛГАТЬ!
Наоборот- именно ссылаться на свободу совести и хочет автор этой темы, и я, и все кто поддержал эту идею : )) Именно согласно свободе совести религиозники больше не должны иметь прав безнаказанно оскорблять окружающих грешниками, еретиками и оступниками!

Я конечно понимаю что Ufl очень непривычно от мысли о том что ДРУГИЕ люди а не только он сам могут требовать тоже что для себя требует Ufl : ))
Но так-то адекватность и равноправие всех граждан перед лицом Закона- без ловких ушлых и часто ПРЕСТУПНЫХ ссылок на некую "безусловную но недоказано чью толи Бога толи Дьявола" мораль- это Хорошо, а вовсе не Плохо : ))

Еще раз медленно и точно- никакая свобода своести не пострадает, просто придется запрещать любую ПУБЛИЧНУЮ религиозность (на случай что она заденет чьито чуства), а также признать тоталитарными и беззаконными религии содержащие оскорбления людей живущих по закону, т.е все религии имеющие понятия типа "грех", "еретик", "отступник" и шантажирующие всех пакостями про ад и божью кару.
Впрочем запрет на такие тоталитарные религии тоже видимо будет именно только в области публичных моментов, т.е такие термины нельзя будет употреблять официально и в общественных местах, в книгах, по ТВ, в обычных форумах в интернете : ))

А дома или там в специальных лицензированных учреждениях наверное можно, почему нет, торгуют же порнографией в спец местах, так и тут пускай будет : ))
Ес-но термин "атеист" тоже в идеале придется исключать из оборота, примерно как термин "говорящий цензурно", он просто излишен. Впрочем не жаль, главное чтобы с терминами типа "бог" и "дьявол" перестали к нам лезть и жить мешать!

(Ufl @ 06.05.2008 - время: 12:54) (vegra @ 06.05.2008 - время: 12:51) (Ufl @ 06.05.2008 - время: 09:58) Если добавить юриспруденцию то аборт – это убийство с привлечением специально обученного человека, за материальное вознаграждение. Киллера, короче.
А можно просто, без бла-бла привести соответствующую статью из российских кодексов? ...
Спасибо, я так и думал что такой статьи нет. Фантазии одни.
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8235343
Довольно часто форумчане ссылаются на общеизвестные факты или на то что они читали, причём точно они не могут вспомнить где именно читали. ИМХО это нормально. Мало у кого такая память чтобы помнить все источники. Но если человек ссылается на нечто конкретное, а потом игнорирует все просьбы о представлении ссылок... Как минимум это невежливо по отношению к форумчанам.

ЗЫ Повозить что ли воду на обиженых хамах?