Истина в науке

(Балбес2009 @ 23.05.2013 - время: 11:20)
(Реланиум @ 22.05.2013 - время: 15:22)
Быть истинной - это значит действительно таковой являться, действительно отражать объективную реальность. Эта модель никогда не отражала объективную реальность, она считалась таковой по мысли своего автора и тех, кто также, как и он, считали эту модель истинной.Вы ответили на иной вопрос, чем я задал Вам. Посему я повторю вопрос и прошу Вас ответить именно на него и именно в такой формулировке вопроса!

Итак, вот искомый вопрос: а как Вы изволили отличить различие между "считалась" и "была" на тот момент времени?
Это и есть ответ на ваш вопрос, даже с учетом выделенного жирным.
Объективная реальность не изменилась - электроны не стали вдруг вращаться вокруг положительно заряженного ядра вместо того, чтобы плавать в положительно заряженной внутренней области атома, т.е модель Томсона никогда не отражала объективную реальность, т.е. никогда не была истинной, а считалась таковой.

(Victor665 @ 23.05.2013 - время: 01:47)
Модель правильнее называть "рабочей", т.е такой для которой имеются условия той самой 100% предсказательной силы, проверяемости, повторяемости. Тогда модель приносит пользу )) Образно но вполне понятно.
Ну так эта модель отражает истинное положение вещей или нет?

(Реланиум @ 23.05.2013 - время: 18:51)
Это и есть ответ на ваш вопрос, даже с учетом выделенного жирным.
Объективная реальность не изменилась

А почему, собственно, должна была измениться объективная реальность?

(Реланиум @ 23.05.2013 - время: 18:51)

- электроны не стали вдруг вращаться вокруг положительно заряженного ядра вместо того, чтобы плавать в положительно заряженной внутренней области атома, т.е модель Томсона никогда не отражала объективную реальность, т.е. никогда не была истинной, а считалась таковой.

Мне нравится этот Ваш ход рассуждений и я им воспользуюсь сейчас! По Библии небо является твердью и верующими считается что эти сведения истинные. Но в реальности небо таковым не является. Следуя Вашему ходу рассуждений получается, что эти сведения из Библии никогда не были истинными, хотя и считаются таковыми некоторыми людьми вопреки реальным доказательствам противного.

(Реланиум @ 23.05.2013 - время: 18:53)
Ну так эта модель отражает истинное положение вещей или нет?
На своём уровне описания - вполне даже отражает. Для этого, собственно и предназначена любая научная модель.

Вот, к примеру, научная модель "дырочной проводимости" прекрасно работает при конструировании полупроводниковых электронных схем, т.е. полезна. И для своего уровня описания она истинна (подтверждена практическими экспериментами). Но! В объективной реальности наличие элементарного заряда без носителя не наблюдается. И какой теперь будет вывод относительно научной модели "дырочной проводимости"?

(srg2003 @ 23.05.2013 - время: 14:33)
Victor665
наука "логика" полностью уничтожила все мировые религии еще до их зарождения, 3000 лет назад. Это касается как авраамических религий так и буддизма, все основные догматы этих религий противоречивы а значит ложны.и доказательства этому утверждению имеются?
вы их читаете на этом форуме уже много лет, и никогда еще не смогли ничего возразить ))

например понятие "непознаваемости" означает что явление никогда и ни сем реальным не взаимодействует, ни на что не влияет и ни для чего непригодно. такое явление называется НЕсуществующим, именно таков "бог" в авраамических религиях.

Также понятие "греха" является по мнению самих церковников противоположным понятию "благо", и поэтому невозможен всеблагой бог который сотворил мир где есть грех.

Также невозможна свобода воли если существует всемогущее всезнающее активно действующее существо составившее план действий, т.е божий замысел ))
Или люди свободны, или всё идет по замыслу божьему, надо выбирать, противоречие получатся ))

Все эти логические противоречия известны раньше чем появилось смешное христианство, и вам это уже много раз показывали ))

Но можете спрашивать и дальше, буду рад еще раз продемонстрировать уровень мышления и постоянное увиливание религиозных пользователей.

А теперь когда вам отвечено- покажите доказательство того что бог существует, только не надо снова требовать от меня продолжения анализа, сейчас ВАША очередь доказывания )) А если не будете доказывать что бог существует, значит бога нет!

(dedO'K @ 22.05.2013 - время: 01:41)
(filipp25 @ 21.05.2013 - время: 21:01)
(dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59)
<q><q>Наукой доказано, что всё в мире относительно, а восприятие зависит от местоположения наблюдателя. Так что, Панда права. А вот описанное вами явление антинаучно.</q></q><q>Ну уж если вращение земли вокруг своей оси и вокруг солнца есть явление антинаучное, то тогда прошу прощения за нелепый бред которому меня учили в школе.</q> <q>В школе нас учили быть послушными и примерными и знать только то, чему учат.</q>
Ну это кто чему учился,школьники советского времени дадут форы любому зарубежному колледжу.Все нынешние ЕНТ это мягко говоря фуфло по сравнению с Госэкзаменом.А кроме школьной программы существовала простая детская любознательность.

Victor665

вы их читаете на этом форуме уже много лет, и никогда еще не смогли ничего возразить ))
именно доказательств Вы так и не приводили, фантазий, домыслов- полно, а доказательств не было с Вашей стороны.

например понятие "непознаваемости" означает что явление никогда и ни сем реальным не взаимодействует, ни на что не влияет и ни для чего непригодно. такое явление называется НЕсуществующим, именно таков "бог" в авраамических религиях.
с точки зрения формальной логики, Вы ошибаетесь - непознаваемоть вовсе не свидетельствует об отсутствии взаимодействия. Вы путаете субъективное с объективным.

Также понятие "греха" является по мнению самих церковников противоположным понятию "благо", и поэтому невозможен всеблагой бог который сотворил мир где есть грех.
здесь просто пробел в Ваших знаниях, Вы не учитываете свободу воли человека, в результате которой и возник грех.

Также невозможна свобода воли если существует всемогущее всезнающее активно действующее существо составившее план действий, т.е божий замысел )) Или люди свободны, или всё идет по замыслу божьему, надо выбирать, противоречие получатся ))
в чем Вы видите противоречие, если Вы не в курсе, именно всемогущий Бог сознательно не вмешивается в свободу выбора человека, не потому что не может, а потому что не хочет отбирать им же данный дар.

А теперь когда вам отвечено- покажите доказательство того что бог существует
а зачем?

(Балбес2009 @ 24.05.2013 - время: 11:49)
А почему, собственно, должна была измениться объективная реальность?
Она не должна была измениться.

Вот, к примеру, научная модель "дырочной проводимости" прекрасно работает при конструировании полупроводниковых электронных схем, т.е. полезна. И для своего уровня описания она истинна (подтверждена практическими экспериментами). Но! В объективной реальности наличие элементарного заряда без носителя не наблюдается. И какой теперь будет вывод относительно научной модели "дырочной проводимости"?
В том, что объективной реальности она не отражает.
Да, она подходит для описания определенного набора фактов, но она не утверждает, что так "есть на самом деле".

(Реланиум @ 25.05.2013 - время: 22:54)
(Балбес2009 @ 24.05.2013 - время: 11:49)
А почему, собственно, должна была измениться объективная реальность? Она не должна была измениться.
В таком случае почему Вы завили, что"Объективная реальность не изменилась "? Разве об этом шёл разговор?

(Реланиум @ 25.05.2013 - время: 22:54)
В том, что объективной реальности она не отражает.
А как быть с подтверждениями истинности на практике этой научной модели?

(Реланиум @ 25.05.2013 - время: 22:54)

Да, она подходит для описания определенного набора фактов, но она не утверждает, что так "есть на самом деле".
А что такое это самое "на самом деле"? Если на базе этой научной модели созданы и создаются все (подчёркиваю ВСЕ) электронные схемы, в которых присутствуют полупроводники, то это разве не доказательство, что это есть "на самом деле"?

(Балбес2009 @ 26.05.2013 - время: 00:20)
В таком случае почему Вы завили, что"Объективная реальность не изменилась "? Разве об этом шёл разговор? Поэтому и написал: объективная реальность не изменилась - электроны по-другому вести себя не стали, и модель никогда истинного положения вещей не отражала.

А как быть с подтверждениями истинности на практике этой научной модели? А что такое это самое "на самом деле"? Если на базе этой научной модели созданы и создаются все (подчёркиваю ВСЕ) электронные схемы, в которых присутствуют полупроводники, то это разве не доказательство, что это есть "на самом деле"?
Вы хотите сказать, что электроны действительно "плавают в положительном супе", как утверждает модель Томсона, или существует "элементарный заряд без носителя"?

(Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10)
<span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой?
Поиск истины - уже не цель науки?
Во-первых, этот вопрос вовсе не следует из сообщения Немезиды Педросовны.
Во-вторых, если под словом "истина" понимать АБСОЛЮТНОЕ знание о чем бы то ни было, то ее не существует. Тем не менее, общая задача науки к ней бесконечно приближаться.
Что же касается модели, то она должна ни в чем не противоречить ВСЕМ, существующим на каждый момент, опытным знаниям о поведении объекта, и не более того.

(Реланиум @ 21.05.2013 - время: 00:23)
(DEY @ 20.05.2013 - время: 23:54)
Теория притяжения Ньютона не есть истина, но она очень полезна потому что намного проще ОТО! Такой ответ поясняет смысл сказанного Немезидой Педросовной?Что значит "не есть истина"? У нее, как и у любой теории (ну или почти любой) есть свои границы применимости.Общая Теория Относительности включает в себя всё то что описывается Ньютоновской механикой и описывает её более достоверно. Ньютоновская теория описывает реальность менее достоверно чем ОТО, вот что я подразумевал когда писал "Теория притяжения Ньютона не есть истина".

(Реланиум @ 26.05.2013 - время: 11:50)
(Балбес2009 @ 26.05.2013 - время: 00:20)
В таком случае почему Вы завили, что"Объективная реальность не изменилась "? Разве об этом шёл разговор? Поэтому и написал: объективная реальность не изменилась - электроны по-другому вести себя не стали, и модель никогда истинного положения вещей не отражала.

Похоже у Вас проблемы с пониманием заданного Вам вопроса. Тогда спрошу по другому.
Фабула:
1. О том, что объективная реальность должна или может изменится от принятия некой научной модели речи не было.
2. Объективная реальность и не должна была измениться (по Вашим же словам).
3. Тем не менее Вы написали, что объективная реальности не изменилась.
Вопрос: почему Вы написали, что объективная реальности не изменилась, если она и не должна была измениться?

(Реланиум @ 26.05.2013 - время: 11:50)


А как быть с подтверждениями истинности на практике этой научной модели? А что такое это самое "на самом деле"? Если на базе этой научной модели созданы и создаются все (подчёркиваю ВСЕ) электронные схемы, в которых присутствуют полупроводники, то это разве не доказательство, что это есть "на самом деле"?Вы хотите сказать, что электроны действительно "плавают в положительном супе", как утверждает модель Томсона, или существует "элементарный заряд без носителя"?
Я прошу Вас не приписывать мне свои глупости даже в виде вопросов. То, что я хочу сказать я прямым текстом написал и именно в той цитате, на которую Вы дали этот ответ. Вы оказались не в состоянии понять то, что я там написал?
Контрольный вопрос на понимание Вами текста: что именно я написал в той цитате (изложите своими словами) в ответ на которую Вы и приписали мне свои глупости в виде этого вопроса?

(Балбес2009 @ 27.05.2013 - время: 11:58)
Вопрос: почему Вы написали, что объективная реальности не изменилась, если она и не должна была измениться?
Что именно я написал в той цитате (изложите своими словами) в ответ на которую Вы и приписали мне свои глупости в виде этого вопроса?
Потому что вы называете истинной модель, которая не отражала объективную реальность; у вас модель получается истинной, хотя она реальному положению вещей не соответствует и никогда не соответствовала.

(Реланиум @ 27.05.2013 - время: 19:25)
Потому что вы называете истинной модель, которая не отражала объективную реальность; у вас модель получается истинной, хотя она реальному положению вещей не соответствует и никогда не соответствовала.
Данные Вами ответы наводят на мысль о том, что Вы вообще не понимаете, о чём именно идёт речь. В связи с этим придётся задать Вам контрольные вопросы на понимание Вами сути разговора:
1. Явлюсь ли я автором научной модели "пудинга с изюмом", о которой Вы ведёте речь?
2. О каком времени я веду речь, когда пишу об этой научной модели?
3. Писал ли я, что эта научная модель была опровергнута экспериментом?


Вы способны ответить именно на заданные Вам вопросы (и именно в таком написании)?

(Балбес2009 @ 28.05.2013 - время: 16:17)
1. Явлюсь ли я автором научной модели "пудинга с изюмом", о которой Вы ведёте речь?
2. О каком времени я веду речь, когда пишу об этой научной модели?
3. Писал ли я, что эта научная модель была опровергнута экспериментом? 1. Нет.
2+3. Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет, до момента эксперимента по рассеянию альфа-частиц на золотой фольге в 1909 году, который её опроверг. (с)

Я, кажется, очень простую вещь говорю.
Эта модель никогда не была истинной, ни те пять лет, что считалась таковой, ни потом, когда была опровергнута, потому что она никогда не отражала объективную реальность (электроны никогда не плавали в положительном "супе", как это представлял Томсон, т.е. не была эти пять лет реальность другой, отличной от той, что есть сейчас).
Вы же говорите, что она была истинной, а потом перестала ею быть в связи с полученными экспериментальными данными.
Новые экспериментальные данные не влияют на истинность модели, они влияют только на то, продолжают эту модель считать истинной или нет, так как экспериментальные данные реальность (которую должна отражать модель) не меняют, а являются ее следствием.

(Реланиум @ 28.05.2013 - время: 18:56)

Я, кажется, очень простую вещь говорю.
Эта модель никогда не была истинной, ни те пять лет, что считалась таковой, ни потом, когда была опровергнута, потому что она никогда не отражала объективную реальность (электроны никогда не плавали в положительном "супе", как это представлял Томсон, т.е. не была эти пять лет реальность другой, отличной от той, что есть сейчас).
Вы же говорите, что она была истинной, а потом перестала ею быть в связи с полученными экспериментальными данными.

Чем отличается понятия "считаться" и "быть" в отношении научной модели до момента экспериментальной проверки?

(Реланиум @ 28.05.2013 - время: 18:56)

Новые экспериментальные данные не влияют на истинность модели,
В нашей реальности как раз эксперименты и влияют на истинность той или иной научной модели.

(Реланиум @ 28.05.2013 - время: 18:56)

они влияют только на то, продолжают эту модель считать истинной или нет, так как экспериментальные данные реальность (которую должна отражать модель) не меняют, а являются ее следствием.
Вы совсем заигрались в словоблудие и забыли основную аксиому - в природе нет истины или лжи. Истинными или ложными те или иные понятия становятся только в сознании человека. Вот например, утверждение "небо твердь" является истинным только в восприятии христиан, а в объективной реальност0 это утверждение ложно.

(Балбес2009 @ 29.05.2013 - время: 12:59)
Вы совсем заигрались в словоблудие и забыли основную аксиому - в природе нет истины или лжи. Истинными или ложными те или иные понятия становятся только в сознании человека. Вот например, утверждение "небо твердь" является истинным только в восприятии христиан, а в объективной реальност0 это утверждение ложно.
Приехали...В природе нет лжи. Человек её множит на земле, судя об окружающем с точки зрения собственного понимания. Вот например, один адепт атеизма изобрёл себе некое небо, которое не может быть твердью, и пытается внедрить его в христианское мировоззрение.

(Балбес2009 @ 29.05.2013 - время: 11:59)
Вот например, утверждение "небо твердь" является истинным только в восприятии христиан, а в объективной реальност0 это утверждение ложно.
В объективной реальности данное утверждение научно доказана и является истиной.. По научному "небесная твердь" называется Атмосферой, в которой сгорают многие предметы падающие на землю из космоса.. Иначе говоря " разбиваются о небесную твердь".

У Вас малек устаревшая информация...

Понятие "небесная твердь" появилось тогда, когда человечество бегало с дубьем и временами наблюдала как "разбивались звезды о небесную твердь"...

Понимающий и знающий человек поймет смысл понятия.. Некоторым это не дано...

(tiwas @ 29.05.2013 - время: 12:36)
В объективной реальности данное утверждение научно доказана и является истиной.. По научному "небесная твердь" называется Атмосферой, в которой сгорают многие предметы падающие на землю из космоса.. Иначе говоря " разбиваются о небесную твердь".



По научному, то что Вы написали называется софизм.
Понимающий и знающий человек поймет смысл понятия.. Некоторым это не дано...