Истина в науке
Балбес2009
Мастер
6/2/2013, 4:01:40 AM
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Фееричный бред!
Вот уж не ожидал, что Вы заранее охарактеризуете то, что пишите дальше и избавите меня писать подобное и навлекать на себя гнев модератора.
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Я сформулирую свой вопрос еще проще:
Вы когда пишете, что что-то "ложно в объективной реальности" - вы имеете в виду, что в объективной реальности это есть или этого нет?
Не надо мне приписывать свои глупости! Я имею в виду только то, что пишу. Понятия "ложно/истинно" относятся к операциям сравнения/проверки, а понятие "есть" относятся к существовании чего либо. И это не одно и то же.
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
"небо твердь" - в объективной реальности это утверждение ложно. (с)
Это означает, что небо твердое или нет?
Нет. Странно что Вы не можете понять элементарный вопрос.
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Когда вы говорите, что модель Томсона стала ложной после проведения эксперимента, это значит, что после проведения эксперимента электроны стали вести себя по-другому?
Естественно нет. Вы действительно не можете понять, чем отличаются поведение электронов от научной модели поведения электронов?
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Странный вопрос однако. Естественно второе. Я спишу на то, что вы не вполне понимаете, что означает объективная реальность, иначе вы только что сказали, что до того, как человек запустил в небо первого воздушного змея, небо было твердым.
Если Вы в состоянии опровергнуть мои высказывания, то извольте это сделать. А не приписывать мне свои измышления.
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 15:48)
(Балбес2009 @ 31.05.2013 - время: 13:52)
Я с рождения живу в этой самой атмосфере, да и Вы то же, что бы Вы не воображали по этому поводу. А что касается намёка на её сознательное поведение ("много делает для птиц"), то с этим Вам лучше к психиатру обратится.Судя по переводу с греческого, вы c рождения живёте в тумане.
Мда... Я вообще-то веду с Вами переписку по русски. И если Вы думаете, что мы ведём переписку по гречески, то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра.
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 15:48)
"Кстати, если Вы не приведёте упомянутые ссылки, то тем самым признаетесь в том, что приписываете свои слова и понятия Библии."
А смысл приводить ссылки
Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере.
Фееричный бред!
Вот уж не ожидал, что Вы заранее охарактеризуете то, что пишите дальше и избавите меня писать подобное и навлекать на себя гнев модератора.
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Я сформулирую свой вопрос еще проще:
Вы когда пишете, что что-то "ложно в объективной реальности" - вы имеете в виду, что в объективной реальности это есть или этого нет?
Не надо мне приписывать свои глупости! Я имею в виду только то, что пишу. Понятия "ложно/истинно" относятся к операциям сравнения/проверки, а понятие "есть" относятся к существовании чего либо. И это не одно и то же.
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
"небо твердь" - в объективной реальности это утверждение ложно. (с)
Это означает, что небо твердое или нет?
Нет. Странно что Вы не можете понять элементарный вопрос.
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Когда вы говорите, что модель Томсона стала ложной после проведения эксперимента, это значит, что после проведения эксперимента электроны стали вести себя по-другому?
Естественно нет. Вы действительно не можете понять, чем отличаются поведение электронов от научной модели поведения электронов?
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Странный вопрос однако. Естественно второе. Я спишу на то, что вы не вполне понимаете, что означает объективная реальность, иначе вы только что сказали, что до того, как человек запустил в небо первого воздушного змея, небо было твердым.
Если Вы в состоянии опровергнуть мои высказывания, то извольте это сделать. А не приписывать мне свои измышления.
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 15:48)
(Балбес2009 @ 31.05.2013 - время: 13:52)
Я с рождения живу в этой самой атмосфере, да и Вы то же, что бы Вы не воображали по этому поводу. А что касается намёка на её сознательное поведение ("много делает для птиц"), то с этим Вам лучше к психиатру обратится.
Судя по переводу с греческого, вы c рождения живёте в тумане.Мда... Я вообще-то веду с Вами переписку по русски. И если Вы думаете, что мы ведём переписку по гречески, то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра.
(dedO'K @ 31.05.2013 - время: 15:48)
"Кстати, если Вы не приведёте упомянутые ссылки, то тем самым признаетесь в том, что приписываете свои слова и понятия Библии.
"А смысл приводить ссылки
Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере.
VIP
Shishat
Мастер
6/2/2013, 4:44:56 AM
(Балбес2009 @ 02.06.2013 - время: 00:01)
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Фееричный бред!Вот уж не ожидал, что Вы заранее охарактеризуете то, что пишите дальше и избавите меня писать подобное и навлекать на себя гнев модератора.
Балбес2009
то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра.
баш на баш или разойдёмся или модератора позовём... люди, вы без взаимных оскорблений - никак?
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Фееричный бред!Вот уж не ожидал, что Вы заранее охарактеризуете то, что пишите дальше и избавите меня писать подобное и навлекать на себя гнев модератора.
Балбес2009
то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра.
баш на баш или разойдёмся или модератора позовём... люди, вы без взаимных оскорблений - никак?
Мы спим
dedO"K
Акула пера
6/2/2013, 7:39:01 AM
"Мда... Я вообще-то веду с Вами переписку по русски. И если Вы думаете, что мы ведём переписку по гречески, то это ещё один вполне серьёзный повод для посещения Вами психиатра. "
Мы ведём переписку на русском языке, а не по русски. А посему атмосфера взаимной благожелательности скорее приведёт к взаимопониманию, нежели гнетущая атмосфера враждебности. Впрочем, я, возможно, слишком многого прошу, поскольку не знаю, в какой атмосфере вы живёте с рождения.
Что касается газовой оболочки земли, несмотря на то, что вы пытаетесь ей приписать, она, сама по себе, не делает ничего. Это среда, в которой происходят некие действия, согласно неким законам, для чего она и создана.
"Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере."
Ничего вы не написали, кроме того, что начали ставить мне какие то непонятные условия, да обвинили сейчас в богохульстве, как атеист... Если я нарушаю какие то догматы научного атеизма, либо лично ваши, как атеиста, наваждения, при чём тут мои единоверцы?
"Мы ведём переписку на русском языке, а не по русски. А посему атмосфера взаимной благожелательности скорее приведёт к взаимопониманию, нежели гнетущая атмосфера враждебности. Впрочем, я, возможно, слишком многого прошу, поскольку не знаю, в какой атмосфере вы живёте с рождения.
Что касается газовой оболочки земли, несмотря на то, что вы пытаетесь ей приписать, она, сама по себе, не делает ничего. Это среда, в которой происходят некие действия, согласно неким законам, для чего она и создана.
"Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере.
"Ничего вы не написали, кроме того, что начали ставить мне какие то непонятные условия, да обвинили сейчас в богохульстве, как атеист... Если я нарушаю какие то догматы научного атеизма, либо лично ваши, как атеиста, наваждения, при чём тут мои единоверцы?
Балбес2009
Мастер
6/3/2013, 12:38:04 AM
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
Мы ведём переписку на русском языке, а не по русски.
Доказывайте, что мы ведём переписку не по русски.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
Впрочем, я, возможно, слишком многого прошу, поскольку не знаю, в какой атмосфере вы живёте с рождения.
Приношу свои соболезнования - это, вообше-то, материал начальной школы: атмосфера планеты Земля.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
Что касается газовой оболочки земли, несмотря на то, что вы пытаетесь ей приписать, она, сама по себе, не делает ничего.
Я прошу Вас не приписывать мне своё поведение.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
"Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере."
Ничего вы не написали, кроме того, что начали ставить мне какие то непонятные условия, да обвинили сейчас в богохульстве, как атеист...
Благодарю Вас за подтверждение того, что Вы оказались не в состоянии понять написанный Вам ответ.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
Если я нарушаю какие то догматы научного атеизма, либо лично ваши, как атеиста, наваждения, при чём тут мои единоверцы?
Тут всё очень просто и крайне примитивно: толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считает себя Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы способны понять эту простую мысль?
Мы ведём переписку на русском языке, а не по русски.
Доказывайте, что мы ведём переписку не по русски.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
Впрочем, я, возможно, слишком многого прошу, поскольку не знаю, в какой атмосфере вы живёте с рождения.
Приношу свои соболезнования - это, вообше-то, материал начальной школы: атмосфера планеты Земля.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
Что касается газовой оболочки земли, несмотря на то, что вы пытаетесь ей приписать, она, сама по себе, не делает ничего.
Я прошу Вас не приписывать мне своё поведение.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
"Я прямым текстом написал, какой смысл для Вас. Поскольку ссылок Вы не привели, то тем самым сами доказали, что Вы приписываете свои слова и понятия Библии! Мне, как атеисту, кажется, что такое действие в отношении Библии есть богохульство. Но с этим уж пусть разбираются Ваши собраться по вере.
"Ничего вы не написали, кроме того, что начали ставить мне какие то непонятные условия, да обвинили сейчас в богохульстве, как атеист...
Благодарю Вас за подтверждение того, что Вы оказались не в состоянии понять написанный Вам ответ.
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 03:39)
Если я нарушаю какие то догматы научного атеизма, либо лично ваши, как атеиста, наваждения, при чём тут мои единоверцы?
Тут всё очень просто и крайне примитивно: толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считает себя Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы способны понять эту простую мысль?
dedO"K
Акула пера
6/3/2013, 2:28:19 AM
(Балбес2009 @ 02.06.2013 - время: 21:38)
Это ваша мысль, а не моих единоверцев. Причём, как вы подчеркнули, ваша мысль, как атеиста, для которого его бог начинается Библией и Библией же заканчивается, перетолкованной в соответствии с атеистическими догматами. Ну, так, при чём тут мои единоверцы? Вы ж себя в мои единоверцы не записывали, надеюсь?
QUOTE=dedO'K , 02.06.2013 - время: 03:39]
Если я нарушаю какие то догматы научного атеизма, либо лично ваши, как атеиста, наваждения, при чём тут мои единоверцы?
Тут всё очень просто и крайне примитивно: толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считает себя Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы способны понять эту простую мысль?
Это ваша мысль, а не моих единоверцев. Причём, как вы подчеркнули, ваша мысль, как атеиста, для которого его бог начинается Библией и Библией же заканчивается, перетолкованной в соответствии с атеистическими догматами. Ну, так, при чём тут мои единоверцы? Вы ж себя в мои единоверцы не записывали, надеюсь?
Балбес2009
Мастер
6/3/2013, 7:06:57 PM
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 22:28)
Это ваша мысль, а не моих единоверцев.
И что из этого?
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 22:28)
Причём, как вы подчеркнули, ваша мысль, как атеиста, для которого его бог начинается Библией и Библией же заканчивается, перетолкованной в соответствии с атеистическими догматами. Ну, так, при чём тут мои единоверцы? Вы ж себя в мои единоверцы не записывали, надеюсь?
Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли?
Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод?
Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы?
С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа.
Это ваша мысль, а не моих единоверцев.
И что из этого?
(dedO'K @ 02.06.2013 - время: 22:28)
Причём, как вы подчеркнули, ваша мысль, как атеиста, для которого его бог начинается Библией и Библией же заканчивается, перетолкованной в соответствии с атеистическими догматами. Ну, так, при чём тут мои единоверцы? Вы ж себя в мои единоверцы не записывали, надеюсь?
Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли?
Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод?
Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы?
С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа.
Реланиум
Удален 6/3/2013, 7:10:45 PM
(mjo @ 31.05.2013 - время: 22:15)
Вот-вот, об этом я и говорю! То, что считается в науке истинным, действительности может вовсе и не соответствовать.
Если объективной реальностью Вы называете абсолютно полную и абсолютно достоверную информацию об объекте, то ее никогда не будет. Поэтому никакая модель в принципе не может соответствовать такой "объективной реальности". Например, человеческий мозг не может осознать пространство с 11 измерениями. Поэтому модель соответствует реальности, если она не противоречит знаниям об объекте. В этом смысле Балбес2009 прав, когда пишет, что "Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет".
Вот-вот, об этом я и говорю! То, что считается в науке истинным, действительности может вовсе и не соответствовать.
Реланиум
Удален 6/3/2013, 7:16:49 PM
(Балбес2009 @ 02.06.2013 - время: 00:01)
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Сравнения/проверки чего? :))
Соответствия наших представлений объективной реальности или.. что?
Вот вы пишете небо-твердь - это ложное утверждение.
Вы таким образом разве не утверждаете, что небо не твердое?:))
(Реланиум @ 31.05.2013 - время: 15:19)
Я сформулирую свой вопрос еще проще:
Вы когда пишете, что что-то "ложно в объективной реальности" - вы имеете в виду, что в объективной реальности это есть или этого нет?
Не надо мне приписывать свои глупости! Я имею в виду только то, что пишу. Понятия "ложно/истинно" относятся к операциям сравнения/проверки, а понятие "есть" относятся к существовании чего либо. И это не одно и то же.
Сравнения/проверки чего? :))
Соответствия наших представлений объективной реальности или.. что?
Вот вы пишете небо-твердь - это ложное утверждение.
Вы таким образом разве не утверждаете, что небо не твердое?:))
mjo
Удален 6/3/2013, 7:29:57 PM
(Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:10)
Не может. Но мы ведь говорили об истинности модели, а не научной истине вообще. В науке же считается, что есть абсолютная и относительная истины. Абсолютная истина- это недостижимый идеал. Относительная истина - это этапы приближения к абсолютной истине. Вы о какой истине толкуете?
Вот-вот, об этом я и говорю! То, что считается в науке истинным, действительности может вовсе и не соответствовать.
Не может. Но мы ведь говорили об истинности модели, а не научной истине вообще. В науке же считается, что есть абсолютная и относительная истины. Абсолютная истина- это недостижимый идеал. Относительная истина - это этапы приближения к абсолютной истине. Вы о какой истине толкуете?
Балбес2009
Мастер
6/3/2013, 7:39:54 PM
(Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:16)
Сравнения/проверки чего? :))
Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся.
Вот, к примеру, утверждение местных православных о том, что они действительно являются верующими, ложно, поскольку в Библии есть конкретные критерии веры и верующих, под которые они не подходят.
Но, из каждого доказанного факта следуют некие выводы. Из этого факта лжи, например, следует то, что православие самого начала учит своих последователей врать, в том числе и самим себе.
(Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:16)
Вот вы пишете небо-твердь - это ложное утверждение.
Вы таким образом разве не утверждаете, что небо не твердое?:))
В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует?
Сравнения/проверки чего? :))
Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся.
Вот, к примеру, утверждение местных православных о том, что они действительно являются верующими, ложно, поскольку в Библии есть конкретные критерии веры и верующих, под которые они не подходят.
Но, из каждого доказанного факта следуют некие выводы. Из этого факта лжи, например, следует то, что православие самого начала учит своих последователей врать, в том числе и самим себе.
(Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:16)
Вот вы пишете небо-твердь - это ложное утверждение.
Вы таким образом разве не утверждаете, что небо не твердое?:))
В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует?
dedO"K
Акула пера
6/3/2013, 10:02:51 PM
(Балбес2009 @ 03.06.2013 - время: 16:06)
Я- это мой единоверец, обвиняющий меня в хулении святого согласно вашим убеждениям атеиста? Продолжайте. Интересно.
"Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод?"
Это ваш вывод на основе вашего же мировоззрения, значит, вам его и опровергать либо доказывать. Может, я, вообще, лишний в вашей беседе со мной, только мешаю вам?
"Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы?"
понятие физической атмосферы столь же абстрактно, как и понятие эмоциональной.
"С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа."
Не говорили вы ничего про полёты в атмосфере. Атмосфера у вас трудяга, которая что то там делает. А говорили вы о том, что небо твердью не является.
Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли?
Я- это мой единоверец, обвиняющий меня в хулении святого согласно вашим убеждениям атеиста? Продолжайте. Интересно.
"Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод?
"Это ваш вывод на основе вашего же мировоззрения, значит, вам его и опровергать либо доказывать. Может, я, вообще, лишний в вашей беседе со мной, только мешаю вам?
"Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы?
"понятие физической атмосферы столь же абстрактно, как и понятие эмоциональной.
"С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа.
"Не говорили вы ничего про полёты в атмосфере. Атмосфера у вас трудяга, которая что то там делает. А говорили вы о том, что небо твердью не является.
Реланиум
Удален 6/4/2013, 2:52:28 PM
(mjo @ 03.06.2013 - время: 15:29)
(Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:10)
Может еще как, а при таком подходе к научной теории непременно и возникнет, потому что в этом случае истинность теории вообще не имеет никакого значения, главное - чтобы она факты описывала наиболее полно.
(Балбес2009)
Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся. В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует?
Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет.
Поэтому нельзя сказать, что модель была истинной, а потом стала ложной, это означало бы, что реальность сначала удовлетворяла этой модели, а потом перестала. А реальность то не поменялась, это модель ее никогда не отражала, она всегда была ложной, просто до эксперимента считалась истинной.
(Реланиум @ 03.06.2013 - время: 15:10)
Вот-вот, об этом я и говорю! То, что считается в науке истинным, действительности может вовсе и не соответствовать.
Не может. Но мы ведь говорили об истинности модели, а не научной истине вообще. В науке же считается, что есть абсолютная и относительная истины. Абсолютная истина- это недостижимый идеал. Относительная истина - это этапы приближения к абсолютной истине. Вы о какой истине толкуете?
Может еще как, а при таком подходе к научной теории непременно и возникнет, потому что в этом случае истинность теории вообще не имеет никакого значения, главное - чтобы она факты описывала наиболее полно.
(Балбес2009)
Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся. В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует?
Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет.
Поэтому нельзя сказать, что модель была истинной, а потом стала ложной, это означало бы, что реальность сначала удовлетворяла этой модели, а потом перестала. А реальность то не поменялась, это модель ее никогда не отражала, она всегда была ложной, просто до эксперимента считалась истинной.
Балбес2009
Мастер
6/4/2013, 4:41:53 PM
(dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02)
(Балбес2009 @ 03.06.2013 - время: 16:06)
Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли?Я- это мой единоверец, обвиняющий меня в хулении святого согласно вашим убеждениям атеиста?
Неа. У Вас проблемы с понимаем слов или с отождествлением себя?
(dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02)
"Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод?"
Это ваш вывод на основе вашего же мировоззрения, значит, вам его и опровергать либо доказывать. Может, я, вообще, лишний в вашей беседе со мной, только мешаю вам?
Итак, опровергнуть меня Вы не смогли, но и признать это Вы оказались не в состоянии и занялись словоблудием. В объективной реальности такое состояние у детей обычно списывают на пубертатный период, но Вы ведь давно уже не ребёнок. Вывод напрашивается просто - так проявляется на Вашем мышлении вера.
(dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02)
"Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы?"
понятие физической атмосферы столь же абстрактно, как и понятие эмоциональной.
Тем не менее это иное понятие, нежели Ваша эмоциональная атмосфера. Посему вопрос остаётся в силе - почему Вы подменили понятие физической атмосферы на понятие эмоциональной атмосферы?
(dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02)
"С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа."
Не говорили вы ничего про полёты в атмосфере. Атмосфера у вас трудяга, которая что то там делает. А говорили вы о том, что небо твердью не является.
Ну, раз Вы так серьёзно взялись за словоблудие, то напишу по другому.
Самолёты, вертолёты, птицы, дельтапланы, парапланы, воздушные змеи, воздушные шары, дирижабли, стратостаты и метеозонды летают в атмосфере и не разбиваются о Вашу "небесную твердь". Тут чётко и однозначно указана и атмосфера и полёт в ней. Интересно, как Вы на сей раз будите юлить, чтобы избежать признания того, что небо не является твердью?
(Балбес2009 @ 03.06.2013 - время: 16:06)
Естественно нет. Более того - вопрос шёл именно о Вас. Вы этого не поняли?
Я- это мой единоверец, обвиняющий меня в хулении святого согласно вашим убеждениям атеиста? Неа. У Вас проблемы с понимаем слов или с отождествлением себя?
(dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02)
"Так я могу и повторить - толкуя по своему понятия и слова Библии Вы тем самым показываете, что считаете Вашего Бога инфантильным существом, которое не в состоянии выразиться так, чтобы его правильно поняли. Вы в состоянии опровергнуть этот мой вывод?
"Это ваш вывод на основе вашего же мировоззрения, значит, вам его и опровергать либо доказывать. Может, я, вообще, лишний в вашей беседе со мной, только мешаю вам?
Итак, опровергнуть меня Вы не смогли, но и признать это Вы оказались не в состоянии и занялись словоблудием. В объективной реальности такое состояние у детей обычно списывают на пубертатный период, но Вы ведь давно уже не ребёнок. Вывод напрашивается просто - так проявляется на Вашем мышлении вера.
(dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02)
"Кстати, у меня к Вам вопрос по ведению дискусии: почему Вы вдруг подменили понятие физической атмосферы, о которой Вы сами писали чуть раньше на абстрактное понятие эмоциональной атмосферы?
"понятие физической атмосферы столь же абстрактно, как и понятие эмоциональной.
Тем не менее это иное понятие, нежели Ваша эмоциональная атмосфера. Посему вопрос остаётся в силе - почему Вы подменили понятие физической атмосферы на понятие эмоциональной атмосферы?
(dedO'K @ 03.06.2013 - время: 18:02)
"С моей точки зрения, как атеиста, всё очень просто: Вам нечего было возразить на мой контрдовод про полёты в атмосфере, но и признать этого Вы не в состоянии. Но это моё мнение и мне очень хотелось бы выслушать Ваш вариант ответа.
"Не говорили вы ничего про полёты в атмосфере. Атмосфера у вас трудяга, которая что то там делает. А говорили вы о том, что небо твердью не является.
Ну, раз Вы так серьёзно взялись за словоблудие, то напишу по другому.
Самолёты, вертолёты, птицы, дельтапланы, парапланы, воздушные змеи, воздушные шары, дирижабли, стратостаты и метеозонды летают в атмосфере и не разбиваются о Вашу "небесную твердь". Тут чётко и однозначно указана и атмосфера и полёт в ней. Интересно, как Вы на сей раз будите юлить, чтобы избежать признания того, что небо не является твердью?
Балбес2009
Мастер
6/4/2013, 4:54:42 PM
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52)
(Балбес2009)Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся. В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует?Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет.
Правильно. Но проверку эту и оценку результатов проводит человек. И никто не может запретить некую теорию (особенно если эта теория охватывает все научные сведения по этой теме на тот момент) считать истинной до момента практической проверки. Более того, как выяснилось и практическая проверка для верующих не является критерием истины - очень хорошим примером к этому являются все православные в разделе Атеизма: они считают себя православными верующими (теория), даже несмотря на что практическая проверка этой теории в реальности (по Библии) доказывает её ложность.
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52)
Поэтому нельзя сказать, что модель была истинной, а потом стала ложной, это означало бы, что реальность сначала удовлетворяла этой модели, а потом перестала. А реальность то не поменялась, это модель ее никогда не отражала, она всегда была ложной, просто до эксперимента считалась истинной.
"Считалась" истинной здесь равносильно была истинной, поскольку все эти сравнения есть продукт мышления человека.
(Балбес2009)Каких то утверждений, рождённых сознанием человека. Причём без разницы, к чему они относятся. В данном случае я утверждаю именно так. И что из этого следует?Да, но сравнения и проверки этих убеждений с объективной реальностью! Есть оно в реальности или нет.
Правильно. Но проверку эту и оценку результатов проводит человек. И никто не может запретить некую теорию (особенно если эта теория охватывает все научные сведения по этой теме на тот момент) считать истинной до момента практической проверки. Более того, как выяснилось и практическая проверка для верующих не является критерием истины - очень хорошим примером к этому являются все православные в разделе Атеизма: они считают себя православными верующими (теория), даже несмотря на что практическая проверка этой теории в реальности (по Библии) доказывает её ложность.
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52)
Поэтому нельзя сказать, что модель была истинной, а потом стала ложной, это означало бы, что реальность сначала удовлетворяла этой модели, а потом перестала. А реальность то не поменялась, это модель ее никогда не отражала, она всегда была ложной, просто до эксперимента считалась истинной.
"Считалась" истинной здесь равносильно была истинной, поскольку все эти сравнения есть продукт мышления человека.
Реланиум
Удален 6/4/2013, 5:04:44 PM
(Балбес2009 @ 04.06.2013 - время: 12:54)
Вы же сами выше согласились, что выражение "быть истинным/ложным" - это утверждение об объективной реальности: такая она или другая.
А теперь снова говорите обратное :)
"Считалась" истинной здесь равносильно была истинной, поскольку все эти сравнения есть продукт мышления человека.
Вы же сами выше согласились, что выражение "быть истинным/ложным" - это утверждение об объективной реальности: такая она или другая.
А теперь снова говорите обратное :)
mjo
Удален 6/4/2013, 8:21:45 PM
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52)
Вы в который раз делаете утверждения, так и не отвечая на мои вопросы, а ведь это важно! Что такое по Вашему истинность в науке? Что Вы понимаете под объективной реальностью? Пока мы с этим не разберемся, дискуссия бессмысленна.
Может еще как, а при таком подходе к научной теории непременно и возникнет, потому что в этом случае истинность теории вообще не имеет никакого значения, главное - чтобы она факты описывала наиболее полно.
Вы в который раз делаете утверждения, так и не отвечая на мои вопросы, а ведь это важно! Что такое по Вашему истинность в науке? Что Вы понимаете под объективной реальностью? Пока мы с этим не разберемся, дискуссия бессмысленна.
Реланиум
Удален 6/4/2013, 11:47:22 PM
(mjo @ 04.06.2013 - время: 16:21)
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52)
Соответствие объективной реальности - существование элементов реальности, которым соответствуют элементы модели.
Объективная реальность - это окружающая нас действительность; то, что существует и то, как оно существует, вне зависимости от нашего на то желания или мнения об этом.
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 10:52)
Может еще как, а при таком подходе к научной теории непременно и возникнет, потому что в этом случае истинность теории вообще не имеет никакого значения, главное - чтобы она факты описывала наиболее полно.
Вы в который раз делаете утверждения, так и не отвечая на мои вопросы, а ведь это важно! Что такое по Вашему истинность в науке? Что Вы понимаете под объективной реальностью? Пока мы с этим не разберемся, дискуссия бессмысленна.
Соответствие объективной реальности - существование элементов реальности, которым соответствуют элементы модели.
Объективная реальность - это окружающая нас действительность; то, что существует и то, как оно существует, вне зависимости от нашего на то желания или мнения об этом.
DEY
Мастер
6/5/2013, 3:10:41 AM
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 19:47)
Объективная реальность - это окружающая нас действительность; то, что существует и то, как оно существует, вне зависимости от нашего на то желания или мнения об этом.В разговоре с dedO'K-ом я неоднократно писал наука(теория) это не истина, это приемлемое приближение к истине. Теория никогда не будет истинной потому что теория ВСЕГДА УПРОЩЁННАЯ МОДЕЛЬ.
Объективная реальность - это окружающая нас действительность; то, что существует и то, как оно существует, вне зависимости от нашего на то желания или мнения об этом.В разговоре с dedO'K-ом я неоднократно писал наука(теория) это не истина, это приемлемое приближение к истине. Теория никогда не будет истинной потому что теория ВСЕГДА УПРОЩЁННАЯ МОДЕЛЬ.
dedO"K
Акула пера
6/5/2013, 6:57:58 AM
(DEY @ 05.06.2013 - время: 00:10)
А я вам ещё раз скажу: не может быть приемлемого приближения к истине. Как и не может быть приемлемого удаления от лжи. Не существует некоего пограничного состояния "не ложь, не истина" или "и ложь, и истина". Между ложью и истиной чёткая граница: ложного в реальности не существует. Приемлемое- это просто удобное.
В разговоре с dedO'K-ом я неоднократно писал наука(теория) это не истина, это приемлемое приближение к истине. Теория никогда не будет истинной потому что теория ВСЕГДА УПРОЩЁННАЯ МОДЕЛЬ.
А я вам ещё раз скажу: не может быть приемлемого приближения к истине. Как и не может быть приемлемого удаления от лжи. Не существует некоего пограничного состояния "не ложь, не истина" или "и ложь, и истина". Между ложью и истиной чёткая граница: ложного в реальности не существует. Приемлемое- это просто удобное.
Балбес2009
Мастер
6/5/2013, 4:35:42 PM
(Реланиум @ 04.06.2013 - время: 13:04)
Вы же сами выше согласились, что выражение "быть истинным/ложным" - это утверждение об объективной реальности: такая она или другая.
А теперь снова говорите обратное :)
"Меня терзают смутные сомнения"(с) что Вы вообще не понимаете написанный Вам текст, а ищите там только знакомые слова. Для проверки этой гипотезы я прошу Вас ответить на следующие вопросы:
1. Создаёт ли объективная реальность без участия человека какие-либо научные модели, нуждающиеся в экспериментальной проверке?
2. Проводит ли объективная реальность без участия человека какие-либо эксперименты подразумевающие ответы "истинно/ложно" и как идёт определение упомянутого ответа без участия человека?
3. Зависит ли объективная реальность от научным моделей создаваемых учёными?
4. Где, в моих письмах, я утверждал, что выражение "быть ложным" - это утверждение об объективной реальности, а не об оценке человеком некой научном модели относительно реальности?
Вы же сами выше согласились, что выражение "быть истинным/ложным" - это утверждение об объективной реальности: такая она или другая.
А теперь снова говорите обратное :)
"Меня терзают смутные сомнения"(с) что Вы вообще не понимаете написанный Вам текст, а ищите там только знакомые слова. Для проверки этой гипотезы я прошу Вас ответить на следующие вопросы:
1. Создаёт ли объективная реальность без участия человека какие-либо научные модели, нуждающиеся в экспериментальной проверке?
2. Проводит ли объективная реальность без участия человека какие-либо эксперименты подразумевающие ответы "истинно/ложно" и как идёт определение упомянутого ответа без участия человека?
3. Зависит ли объективная реальность от научным моделей создаваемых учёными?
4. Где, в моих письмах, я утверждал, что выражение "быть ложным" - это утверждение об объективной реальности, а не об оценке человеком некой научном модели относительно реальности?