Вина военных в развале СССР
Безумный Иван
Акула пера
10/29/2021, 8:40:47 PM
(lozdok @ 29-10-2021 - 17:51)
Я хочу получить ответ от которого мне будет не отвертеться. В результате которого я либо раз и навсегда заткнусь в этом вопросе осознав вину, либо заткнутся те, кто обвиняет меня и мне подобных в этом. Тему тянуть мне незачем.
если присяга изначально порочная то военный будет виноват в любом случае.
если обратиться к логике, то менять нужно присягу. вы с этим согласны?
А надо ли в этом случае призывать военных к осознанию своей вины? Ведь если меня в чем-то винят, я должен знать как я должен был поступить правильно.
и ещё, если в присяге было бы сказано, что военный имеет право не выполнять приказ, если приказ негативно отразится на жизни и здоровье гражданских лиц, стали бы военные стрелять в людей в Новочеркасске?
на мой взгляд они стреляли из-за страха нарушить присягу, стать преступниками.
Такого в присяге быть не может. Страны которые допускают такое в своей присяге, долго не существуют. Армия любого государства строится на единоначалии, а не на демократии
я не совсем понимаю, вы хотите найти ответ или вытянуть тему? я помогу вам в любом случае, только давайте без клоунады.
Я хочу получить ответ от которого мне будет не отвертеться. В результате которого я либо раз и навсегда заткнусь в этом вопросе осознав вину, либо заткнутся те, кто обвиняет меня и мне подобных в этом. Тему тянуть мне незачем.
если присяга изначально порочная то военный будет виноват в любом случае.
если обратиться к логике, то менять нужно присягу. вы с этим согласны?
А надо ли в этом случае призывать военных к осознанию своей вины? Ведь если меня в чем-то винят, я должен знать как я должен был поступить правильно.
и ещё, если в присяге было бы сказано, что военный имеет право не выполнять приказ, если приказ негативно отразится на жизни и здоровье гражданских лиц, стали бы военные стрелять в людей в Новочеркасске?
на мой взгляд они стреляли из-за страха нарушить присягу, стать преступниками.
Такого в присяге быть не может. Страны которые допускают такое в своей присяге, долго не существуют. Армия любого государства строится на единоначалии, а не на демократии
lozdok
Акула пера
10/29/2021, 9:33:31 PM
(Безумный Иван @ 29-10-2021 - 18:40)
я угараю
ну зачем же вам вертеться? у каждого есть своё мнение, разве это плохо? вы высказались, я высказался ...
тем более, что мы здесь ничего не решаем.
наверняка вы уже всё обдумали в этом вопросе и решили для себя. у всех же разные понятия. кто то больше склонен к одному, кто то к другому. кому то нравится демократия, по его психологии, кому то диктатура ...
а рассусоливать тут, особо, нечего, чтобы кого то убедить. всё зависит от того, какие у человека ценности.
если он ставит в основу общественное, то это одно, если личное, то это другое. оно и определяет всё остальное. и друг друга оппоненты никогда не убедят в обратном.
а это решать только тебе. что тебе подсказывает твоя совесть, то и делай.
я про единоначалие согласен. вот только не согласен с тем, что заказчики у нас неподсудны.
политики и высшие армейские чины должны нести неотвратимое наказание за преступные приказы. а для этого нужна другая система, не диктатура.
Я хочу получить ответ от которого мне будет не отвертеться. В результате которого я либо раз и навсегда заткнусь в этом вопросе осознав вину, либо заткнутся те, кто обвиняет меня и мне подобных в этом.
А надо ли в этом случае призывать военных к осознанию своей вины? Ведь если меня в чем-то винят, я должен знать как я должен был поступить правильно.
Такого в присяге быть не может.
Страны которые допускают такое в своей присяге, долго не существуют. Армия любого государства строится на единоначалии, а не на демократии
я угараю
ну зачем же вам вертеться? у каждого есть своё мнение, разве это плохо? вы высказались, я высказался ...
тем более, что мы здесь ничего не решаем.
наверняка вы уже всё обдумали в этом вопросе и решили для себя. у всех же разные понятия. кто то больше склонен к одному, кто то к другому. кому то нравится демократия, по его психологии, кому то диктатура ...
а рассусоливать тут, особо, нечего, чтобы кого то убедить. всё зависит от того, какие у человека ценности.
если он ставит в основу общественное, то это одно, если личное, то это другое. оно и определяет всё остальное. и друг друга оппоненты никогда не убедят в обратном.
а это решать только тебе. что тебе подсказывает твоя совесть, то и делай.
я про единоначалие согласен. вот только не согласен с тем, что заказчики у нас неподсудны.
политики и высшие армейские чины должны нести неотвратимое наказание за преступные приказы. а для этого нужна другая система, не диктатура.
Безумный Иван
Акула пера
10/29/2021, 10:12:11 PM
(lozdok @ 29-10-2021 - 19:33)
Так я не мнение спрашиваю, а четкие критерии по существующим документам. По своему мнению Вы имеете право представлять меня хоть чертом с рогами, а вот по документам, совершил ли я предательство?
ну зачем же вам вертеться? у каждого есть своё мнение, разве это плохо? вы высказались, я высказался ...
тем более, что мы здесь ничего не решаем.
Так я не мнение спрашиваю, а четкие критерии по существующим документам. По своему мнению Вы имеете право представлять меня хоть чертом с рогами, а вот по документам, совершил ли я предательство?
lozdok
Акула пера
10/29/2021, 10:30:09 PM
(Безумный Иван @ 29-10-2021 - 20:12)
так я вам по документам и написал в самом начале. вас и это не устраивает.
другое дело, что вы можете считать по-другому, но это уже другой разговор.
Так я не мнение спрашиваю, а четкие критерии по существующим документам. По своему мнению Вы имеете право представлять меня хоть чертом с рогами, а вот по документам, совершил ли я предательство?
так я вам по документам и написал в самом начале. вас и это не устраивает.
другое дело, что вы можете считать по-другому, но это уже другой разговор.
АндрЮч
Акула пера
10/30/2021, 12:42:36 AM
Вина военных в развале СССР очевидна! Она не сводится к 1991 г. Она, как болезнь всего организма начиналась задолго до этих событий.
Формализм, кумовство, взяточничество, воровство и дедовщина в армии - вот косвенные причины развала страны. А виновники - большая часть носивших погоны и радостно принимавших правила этой системы...
Формализм, кумовство, взяточничество, воровство и дедовщина в армии - вот косвенные причины развала страны. А виновники - большая часть носивших погоны и радостно принимавших правила этой системы...
Sinnerbi
Акула пера
10/30/2021, 2:14:57 AM
Суть Присяги в последних строчках про суровую кару. Когда вы приносите Присягу, вы подписываете свой смертный приговор на случай военного времени, т.к. теперь у вас остается только выбор , на котором держатся все массовые армии - или вы поднимаетесь в атаку( держите позицию до последнего вздоха) по приказу и может быть останетесь живы, или вас 100% расстреляют перед строем по приговору трибунала, а может командир вас шлепнет на месте. Ваша подпись под Присягой дает ему такое право.
Что касается формальной составляющей нарушения Присяги военнослужащими СССР, то это вот эта строчка
всемерно беречь военное и народное имущество. При выходе из Европы продавали всё направо и налево. Это конечно то, что не упереть с собой. Но я повторяю - это формальный повод, за которым правда кроется весь ужас разложения армии, которая потеряла смысл своего существования.
Что касается формальной составляющей нарушения Присяги военнослужащими СССР, то это вот эта строчка
всемерно беречь военное и народное имущество. При выходе из Европы продавали всё направо и налево. Это конечно то, что не упереть с собой. Но я повторяю - это формальный повод, за которым правда кроется весь ужас разложения армии, которая потеряла смысл своего существования.
Lileo
Акула пера
10/30/2021, 3:26:51 AM
Я один раз тут на форуме обвинила военного в том, что он и такие как он допустили развал СССР.
Сделала я это, вроде, в ответ на его обвинения всех подряд москвичей во всех подряд бедах, чтобы показать ему всю абсурдность подобных обвинений.
Виновными в развале СССР я считаю тех, кто его собственно разваливал, и тех, кто радостно скакал под это дело, создавая массовку.
Что касается Новочеркасска, считаю действия военных в той ситуации правильными, особенно если у них не было нелетальных средств для разгона толпы, типа водометов или слезоточивого газа (а я думаю, что не было).
Можно было бы, конечно, все сделать аккуратнее, но уж как вышло.
Сделала я это, вроде, в ответ на его обвинения всех подряд москвичей во всех подряд бедах, чтобы показать ему всю абсурдность подобных обвинений.
Виновными в развале СССР я считаю тех, кто его собственно разваливал, и тех, кто радостно скакал под это дело, создавая массовку.
Что касается Новочеркасска, считаю действия военных в той ситуации правильными, особенно если у них не было нелетальных средств для разгона толпы, типа водометов или слезоточивого газа (а я думаю, что не было).
Можно было бы, конечно, все сделать аккуратнее, но уж как вышло.
tschir
Мастер
10/30/2021, 12:48:45 PM
(lozdok @ 29-10-2021 - 15:10)
Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни?
основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку?
Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни?
lozdok
Акула пера
10/30/2021, 1:04:15 PM
(tschir @ 30-10-2021 - 10:48)
(lozdok @ 29-10-2021 - 15:10)
хочу. что дальше?
(lozdok @ 29-10-2021 - 15:10)
основная масса людей в СССР хотела перемен, хотела лучшей жизни, так к чему всё выворачивать на изнанку?
Ну а Вы, господин lozdok, прямо сейчас разве не хотите перемен и лучшей жизни?
хочу. что дальше?
Молодой Вулкан
Удален 10/30/2021, 3:09:24 PM
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты - потребляя ресурсы, иногда очень значительные, они не производят при этом продукцию, нужную людям, то есть способную непосредственно удовлетворять общественные потребности. Это не значит, что они в принципе не нужны, но крайне желательно, чтобы их роль в обществе, а также объем потребляемых ими ресурсов был незначительным, потому что для общества их содержание - это всегда чистый расход, без получения каких-либо доходов.
В СССР эти важные принципы были нарушены. Военная сфера и обслуживающий ее ВПК были, наоборот, гипертрофированно раздуты, потребляли громадные ресурсы без какой-либо обратной отдачи. Разумеется, это было одним из самых важных факторов, предопределивших итоговый крах советской системы. Сейчас, кстати, строящий свой "СССР 2.0" Путин наступает на те же грабли.
В этом, безусловно, громадная вина и полная ответственность военных (и близкой к ним сферы ВПК) за распад СССР. Однако в этом вина военных, тксказать, "как класса", то есть коллективная. Насколько это является индивидуальной виной каждого конкретного военного, составлявшего советскую армию - это всегда подлежит обсуждению.
В СССР эти важные принципы были нарушены. Военная сфера и обслуживающий ее ВПК были, наоборот, гипертрофированно раздуты, потребляли громадные ресурсы без какой-либо обратной отдачи. Разумеется, это было одним из самых важных факторов, предопределивших итоговый крах советской системы. Сейчас, кстати, строящий свой "СССР 2.0" Путин наступает на те же грабли.
В этом, безусловно, громадная вина и полная ответственность военных (и близкой к ним сферы ВПК) за распад СССР. Однако в этом вина военных, тксказать, "как класса", то есть коллективная. Насколько это является индивидуальной виной каждого конкретного военного, составлявшего советскую армию - это всегда подлежит обсуждению.
Безумный Иван
Акула пера
10/30/2021, 5:04:51 PM
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты?
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты
А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты?
yellowfox
Акула пера
10/30/2021, 5:10:57 PM
Интересно, военные предали короля во время Французской революции и в Англии они тоже сражались за парламент...
de loin
Грандмастер
10/30/2021, 5:49:17 PM
(Безумный Иван @ 29-10-2021 - 12:46)
Тут как сказать? avp, видимо, сетует, что у нас армия организована не так как НОАК (Народно-Освободительная армия Китая), которая там является самостоятельной политической силой, и, соответственно, имеет право на принятие самостоятельных политических решений. А у нас это не так и любые намёки на это и попытки нещадно пресекались. Отставку Жукова можно вспомнить. У нас армия подчиняется тому или иному существующему на данный момент политическому руководству страны. Со сменой политического руководства происходит соответствующее переподчинение армии. У нас армия – это не власть, а инструмент в руках той или иной власти. А в Китае армия – это власть наряду с компартией.
Тема навеяна диалогом с avp в котором он слился
Назвал военных предателями и слился.
Давайте поставим точку в этом вопросе. Вот текст Присяги СССР
Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республикскрытый текст, вступая в ряды Вооружённых Сил, принимаю Присягу и торжественно клянусь:
быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество, и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины – Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооружённых Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
Если же я нарушу мою торжественную клятву, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение советского народа.
Давайте разберем когда военные предали и кого.
И в какой момент. В 1991-м? В 1993-м? Или еще когда?
Только конкретно. Кто именно, какую строчку Присяги нарушил. И в какой момент
Тут как сказать? avp, видимо, сетует, что у нас армия организована не так как НОАК (Народно-Освободительная армия Китая), которая там является самостоятельной политической силой, и, соответственно, имеет право на принятие самостоятельных политических решений. А у нас это не так и любые намёки на это и попытки нещадно пресекались. Отставку Жукова можно вспомнить. У нас армия подчиняется тому или иному существующему на данный момент политическому руководству страны. Со сменой политического руководства происходит соответствующее переподчинение армии. У нас армия – это не власть, а инструмент в руках той или иной власти. А в Китае армия – это власть наряду с компартией.
Молодой Вулкан
Удален 10/30/2021, 7:16:08 PM
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04)
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д.
В СССР все было строго наоборот, что во многом его и сгубило...
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты
А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты?
Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д.
В СССР все было строго наоборот, что во многом его и сгубило...
de loin
Грандмастер
10/30/2021, 7:29:21 PM
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 17:16)
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04)
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
Это же тогда можно отнести, например, к психологам, да и к тем же экономистам. Неплохо бы обществу производить контрольные замеры экономической эффективности экономистов. Ну, и в соответствии с показаниями применять к ним положительное, либо отрицательное* экономическое стимулирование.
________
* по аналогии с их «гениальной» идеей отрицательного роста экономики
(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 15:04)
(Молодой Вулкан @ 30-10-2021 - 13:09)
Военные в любой современной стране должны четко понимать, что они экономические паразиты
А охранники в супермаркете тоже экономические паразиты?
Да. И сотрудники правоохранительных органов тоже, кстати. И чиновники. Это все не значит, что они все не нужны - нужность обществу определяется не только фактором производства товаров, работ, услуг, непосредственно способных удовлетворить потребности людей. Однако в силу того, что именно в этой сфере такого производства не происходит, то эта сфера должна быть под особым контролем общества - в частности крайне недопустимо ее чрезмерное разрастание, расширение, к ней предъявляются совершенно особые (более строгие) требования по эффективности деятельности и т.д.
В СССР все было строго наоборот, что во многом его и сгубило...
Это же тогда можно отнести, например, к психологам, да и к тем же экономистам. Неплохо бы обществу производить контрольные замеры экономической эффективности экономистов. Ну, и в соответствии с показаниями применять к ним положительное, либо отрицательное* экономическое стимулирование.
________
* по аналогии с их «гениальной» идеей отрицательного роста экономики
PARAND
moderator
10/30/2021, 7:54:34 PM
(Anenerbe @ 29-10-2021 - 17:36)
(PARAND @ 29-10-2021 - 17:15)
(lozdok @ 29-10-2021 - 17:06)
Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять.
(PARAND @ 29-10-2021 - 17:15)
(lozdok @ 29-10-2021 - 17:06)
если экипаж, это бараны, которых ведут на заклание, то туда им и дорога.
А если бы ты был в экипаже ты бы пошел против всех?И против командира?Ты знаешь что причитается за невыполнение приказа в армии?Если не знаешь то и присягу значит ты не принимал никогда...
Значит солдафон, следуя приказу и присяге должен убить свою мать и отца , если они в оппозиции.? Верно? Присяга это не оккультный слепленный кровью клятва, а простая формальность. Пока присяга до центра дойдет, в стране будет переворот, и нужна будет другая присяга.
Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять.
PARAND
moderator
10/30/2021, 7:57:36 PM
(lozdok @ 29-10-2021 - 17:57)
(PARAND @ 29-10-2021 - 17:12)
Тебе действительно разьяснили что без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна...в армии не может быть такого что хочу то и делаю...и не может быть оправданий!
(PARAND @ 29-10-2021 - 17:12)
Лоздок...я вот не понимаю что ты уперся то?
Если бы сами военные иницинировали это расстрел то они конечно были бы виноваты...
Был приказ высшего начальства сверху и все.Так что вини тех кто издал приказ сверху из партийного руководства?
а что тебя так не устраивает в том, что я упёрся? я высказал своё мнение и я уверен в том, что я прав.
а при заказном убийстве киллер идёт под суд или только заказчик?
а в Новочеркасске разве не убийство было?
а может стоит присягу переписать? или отменить её совсем?
Тебе действительно разьяснили что без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна...в армии не может быть такого что хочу то и делаю...и не может быть оправданий!
Лариса224488
Мастер
10/30/2021, 8:28:32 PM
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:57)
Вот как раз поэтому мне видится вина военных в распаде СССР. Их вина, собственно, в чём? Во-первых, в том, что они всегда слепо следуют присяге, и приказам своих начальников. Почему это есть вина? Потому что, если начальник прикажет: "Начать атомную войну!", то военные (его подчинённые) действительно начнут атомную войну, совершенно не думая о том, что они таким образом попросту уничтожают вообще всё население планеты. То есть, такое тупое следование приказам и мёртвым правилам (присяги) есть первая вина военных.
Во-вторых, когда начался распад СССР, военные могли бы (чисто теоретически) резко и уверенно взять под контроль самое основное так, чтобы распад страны всё-таки не случился. Да, был тот путч... Была та попытка... Но эта попытка была настолько неадекватной и неудачной, что она вообще не считается. Так что это - вторая вина военных.
Ну а третья вина военных состоит в том, что они так много денег и средств выкачивали из Союза (ССР), что в итоге они выкачали все его соки. Так ладно ещё, если бы они (военные) хотя бы выиграли гонку вооружений и холодную войну! А ведь получилось так, что они и холодную войну с гонкой продули, и все средства (казённые и народные) угрохали непонятно куда. Вот куда они их дели? Пропили? Да, частично они пропили средства. А то, что осталось, на то они построили всякие бункера, броне-поезда, и ещё массу разной всячины, в которой совершенно не было ни смысла, ни толку, ни нужды. Вот - третья вина военных в развале СССР.
без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна
Вот как раз поэтому мне видится вина военных в распаде СССР. Их вина, собственно, в чём? Во-первых, в том, что они всегда слепо следуют присяге, и приказам своих начальников. Почему это есть вина? Потому что, если начальник прикажет: "Начать атомную войну!", то военные (его подчинённые) действительно начнут атомную войну, совершенно не думая о том, что они таким образом попросту уничтожают вообще всё население планеты. То есть, такое тупое следование приказам и мёртвым правилам (присяги) есть первая вина военных.
Во-вторых, когда начался распад СССР, военные могли бы (чисто теоретически) резко и уверенно взять под контроль самое основное так, чтобы распад страны всё-таки не случился. Да, был тот путч... Была та попытка... Но эта попытка была настолько неадекватной и неудачной, что она вообще не считается. Так что это - вторая вина военных.
Ну а третья вина военных состоит в том, что они так много денег и средств выкачивали из Союза (ССР), что в итоге они выкачали все его соки. Так ладно ещё, если бы они (военные) хотя бы выиграли гонку вооружений и холодную войну! А ведь получилось так, что они и холодную войну с гонкой продули, и все средства (казённые и народные) угрохали непонятно куда. Вот куда они их дели? Пропили? Да, частично они пропили средства. А то, что осталось, на то они построили всякие бункера, броне-поезда, и ещё массу разной всячины, в которой совершенно не было ни смысла, ни толку, ни нужды. Вот - третья вина военных в развале СССР.
lozdok
Акула пера
10/30/2021, 8:31:53 PM
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:57)
я не нуждаюсь в разъяснениях. ты лучше внукам своим разъясняй. я сам могу разъяснить, кому угодно.
я высказал своё мнение, а ты читай разъяснения других, если своего понятия не имеешь.
Тебе действительно разьяснили что без присяги и невыполнения приказов любых не будет и армии она развалится как и вся страна...в армии не может быть такого что хочу то и делаю...и не может быть оправданий!
я не нуждаюсь в разъяснениях. ты лучше внукам своим разъясняй. я сам могу разъяснить, кому угодно.
я высказал своё мнение, а ты читай разъяснения других, если своего понятия не имеешь.
lozdok
Акула пера
10/30/2021, 8:34:12 PM
(PARAND @ 30-10-2021 - 17:54)
всё правильно, это в духе коммунистов, не мои родители, можно и расстрелять. а там и до своих дело дойдёт.
ну а как же, есть приказ ...
Хорошо говорить сидя за экраном монитора...а за невыполнения приказа могли и расстрелять перед строем как это делали не раз...и не надо уповать на то что там твои родственники могли быть.В основном в армию призываю с других мест...а там могли быть и с югов товарищи....а им не важно в кого стрелять.
всё правильно, это в духе коммунистов, не мои родители, можно и расстрелять. а там и до своих дело дойдёт.
ну а как же, есть приказ ...