Вина военных в развале СССР

(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 22:42)
(Книгочей @ 30-10-2021 - 22:41)
Часть военных участвовала в защите Верховного Совета, причем, ими руководили аж два генерала - Макашов и Руцкой. К сему: Если считать военными не только кадровых, но и всех военнообязанных, проходивших срочную в./службу - то почти ВСЕ защитники были военными. Ну а факта предательства тут нет, с той или с другой стороны?
1. С одной стороны, верные правительству "военные просто выполняли приказ. А не выполнить они его не имели права, т.к. формулировки "заведомо преступный приказ не выполняется" в уставе не было." Как я уже писал выше. 2. С другой стороны, не было измены своим принципам и своему понимаю долга перед Родиной и Отчизной. Что в последствии оказалось верным, т.к.: "После своей победы Б.Ельцин начал масштабную реформу российской политической системы, подписав указ "О правовом регулировании в период поэтапной конституционной реформы" и фактически наделив себя самого функциями законодателя. 12 декабря состоялось всенародное голосование по новой Конституции России, а также выборы в Госдуму и Совет Федерации. С последующей деятельностью Б.Ельцина связаны, прежде всего, чеченский конфликт, президентские выборы 1996г. и предвыборная кампания под лозунгом "Голосуй или проиграешь", деноминация рубля, кризис 1998г., понятия "семья" и "семибанкирщина" и столь любим."(с) РБК: https://www.rbc.ru/politics/04/10/2013/5704...a794761c0ce264c

(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 22:45)
(Книгочей @ 30-10-2021 - 22:43)
Заслоняют грудью от вражеской пули своего командира тоже без приказа. Это от врага. А в том случае кто был враг?
Любой, кто покушается на жизнь командира - враг. К сему: Хотя, не все разделяли этого мнения. Особенно, в СССР в сталинское время.

(Книгочей @ 30-10-2021 - 22:51)
Любой, кто покушается на жизнь командира - враг. К сему: Хотя, не все разделяли этого мнения. Особенно, в СССР в сталинское время.
Горбачева заперло в Форосе Советское Правительство. А военные в Присяге клялись быть верными Советскому народу и Советскому Правительству.

(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 22:53)
Горбачева заперло в Форосе Советское Правительство. А военные в Присяге клялись быть верными Советскому народу и Советскому Правительству. Какое-такое "Советское правительство"? Насколько ГКЧП был легитимным? К сему: И почему же "Советское правительство" не объявило о недееспособности Президента СССР и не было Горбачеву не только всенародного вотума недоверия, но даже обычной процедуры импичмента?

(de loin @ 30-10-2021 - 22:13)
(Книгочей @ 30-10-2021 - 21:55)
Чем ломать голову над мифическим подводником Познера, лучше прочтите о Станиславе Ефграфовиче Петрове. Спасибо. Прочёл ввикипедии.Лучше прочтите мнения военспецов и политологов. Причём, как советских и российских, так и западных. И конечно, авторитетных.

(АндрЮч @ 30-10-2021 - 22:45)
Ещё раз говорю, что не стоит судить о развале СССР, как одном мгновении в 1991 году. Это лишь финал "долгой и продолжительной болезни". И военные и коммунисты и бюрократы, все виноваты в том, что всё сгнило, умерло и разложилось. Почти. Однако, отдельные навозные жуки всё вздыхают и мечтают слепить шарик обратно.
Ничего не происходит без субъектов действия. Объяснения по Паретто работает: элиты–контрэлиты. Когда элита критически ослабевает, что уже не может толком управлять, её сменяет контрэлита. Но в современном мире с контрэлитами обязательно работают иностранные элиты именно либерального плана. Поэтому им есть с чего хорохориться. Но придя к власти им тоже придётся быть начеку, поскольку те, кто им помогли из-за рубежа, теперь обязательно установят связи с другой контрэлитой, либо сами её взрастят.
Есть ещё антиэлита, которая против любой власти, но сама властвовать неспособна.
Закон 3-х поколений тоже работает. 1-е поколение – идеалисты, герои, которые создают новое. 2-е – консерваторы, которые это укрепляют или поддерживают. И 3-е поколение – придурки, которые всё разваливают, таким образом, позволяют взять у себя из рук власть следующей контрэлите, которая в отличие от них способна властвовать. И так циклически. У ибн-Хальдуна 4 поколения. Между консерваторами и придурками есть поколение, которое увлекается искусством, гуманитарной сферой в ущерб укреплению империи или просто государства. У него придурков вырезают пришедшие из пустыни новые дикари и всё снова. «Закон Буденброков» такой же.

Если в Российской империи смена владык, как правило, осуществлялась путем дворцовых переворотов к коим относится и Февральская революция, которая была инициирована отречением Николая Второго под прессингом военной элиты, то в СССР военные отошли на второй план и сменой руководства занимались сов.парт.элита и спецслужбы. К сему: И нельзя не учитывать деятельность иностранных спец.служб во внешательстве во внутренние дела, во все времена существования, России.

(Книгочей @ 30-10-2021 - 23:01)
Какое-такое "Советское правительство"? Насколько ГКЧП был легитимным? К сему: И почему же "Советское правительство" не объявило о недееспособности Президента СССР и не было Горбачеву не только всенародного вотума недоверия, но даже обычной процедуры импичмента?
Для военных советским правительством является министр обороны. Он входит в советское правительство. Ему давали присягу. А какие у него взаимоотношения с Президентом, это уже не интересно. Если солдат сидя в казарме увидит в окно как на улице его командир роты бьет морду комбату, допустим из-за жены, за кого он должен вписаться? Что бы не предать Родину

(de loin @ 30-10-2021 - 23:12)
. У ибн-Хальдуна
Вам не кажется, что 14 век, структурно несколько отличается от 18 века..20 или 21?
Как закон о "трёх поколениях", работал например в какой нибудь Пруссии с 17 по 19 век?

(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 23:59)
Если солдат сидя в казарме увидит в окно как на улице его командир роты бьет морду комбату, допустим из-за жены, за кого он должен вписаться? Что бы не предать Родину
за жену, это же очевидно

(Sorques @ 31-10-2021 - 00:53)
(de loin @ 30-10-2021 - 23:12)
. У ибн-Хальдуна Вам не кажется, что 14 век, структурно несколько отличается от 18 века..20 или 21?
Как закон о "трёх поколениях", работал например в какой нибудь Пруссии с 17 по 19 век?
Ну, там другая история была. Говоря «работает» я под этим не подразумеваю абсолютную универсальность. Вот, в ХХ в. в Советской России это сработало.

(de loin @ 31-10-2021 - 01:27)
Ну, там другая история была. Говоря «работает» я под этим не подразумеваю абсолютную универсальность. Вот, в ХХ в. в Советской России это сработало.
Ибн-Хальдун, рассуждал о пассионарных династиях средневековья, но и там эта система не работала..если про единственный пример, но это тогда не система..
Про советскую элиту также не соглашусь, она просто стала более рациональной, идеи крестьянства начала века, было сложно дальше использовать в качестве тренда идеологии, культуры, социальных отношений.. Мир изменился на всей планете, элиты вместе с ним.. Такие же процессы прошли во многих странах, где доминировало сначала сельское население, а к концу 20 века городское, а затем и вовсе пост- индустриальное..

(Sorques @ 31-10-2021 - 02:43)
Про советскую элиту также не соглашусь, она просто стала более рациональной, идеи крестьянства начала века, было сложно дальше использовать в качестве тренда идеологии, культуры, социальных отношений.. Мир изменился на всей планете, элиты вместе с ним.. Такие же процессы прошли во многих странах, где доминировало сначала сельское население, а к концу 20 века городское, а затем и вовсе пост- индустриальное.. Ну, а я здесь с Вами не соглашусь. Как раз она плохо понимала реальность и мерила народ на крестьянский аршин по части изменения потребностей Только и слышалось про центнеры с гектара, удои–надои. Школьные учебники были наполнены сельской тематикой. Какая уж там рациональность? Иначе бы до сих пор процветала.. Вы же сами постоянно критикуете советский период.
Реализм в международных отношениях поздней советской элите также не был присущ. Горбачёв – яркое тому подтверждение, несмотря на то, что он любил говорить о «реалиях», но это было только на словах.

(de loin @ 31-10-2021 - 03:08)
Ну, а я здесь с Вами не соглашусь. Как раз она плохо понимала реальность и мерила народ на крестьянский аршин по части изменения потребностей. Какая уж там рациональность? Иначе бы до сих пор процветала.. Вы же сами постоянно критикуете советский период.
Реализм в международных отношениях поздней советской элите также не был присущ. Горбачёв – яркое тому подтверждение, несмотря на то, что он любил говорить о «реалиях», но это было только на словах.
Вы же пишите, о "третьем поколении", которое стало несколько буржуазным.. Да, руководство жило трендами начала века, но вроде речь об элитах в целом..

Конечно виновны в обоих случаях. В 91-ом не додавили всю эту Горбачёвско- Ельцинскую шелупень . А 93-ем наоборот попёрли на Парламент защищая эту мразь.

(Sorques @ 31-10-2021 - 03:12)
(de loin @ 31-10-2021 - 03:08)
Ну, а я здесь с Вами не соглашусь. Как раз она плохо понимала реальность и мерила народ на крестьянский аршин по части изменения потребностей. Какая уж там рациональность? Иначе бы до сих пор процветала.. Вы же сами постоянно критикуете советский период.
Реализм в международных отношениях поздней советской элите также не был присущ. Горбачёв – яркое тому подтверждение, несмотря на то, что он любил говорить о «реалиях», но это было только на словах. Вы же пишите, о "третьем поколении", которое стало несколько буржуазным.. Да, руководство жило трендами начала века, но вроде речь об элитах в целом..
Ну, значит элита была неоднородна и тогда. Сейчас тем более. Обуржуазились, наверное, не те, кто по праздникам всходил на трибуну мавзолея, а условно их замы, референты, различные помощники (условные Иноземцевы, Александровы-Агентовы... ) Это было другое поколение – 35-45 лет, тогда как 60-летний политбюрошник считался молодым.

(de loin @ 31-10-2021 - 11:45)
(Sorques @ 31-10-2021 - 03:12)
(de loin @ 31-10-2021 - 03:08)
Ну, а я здесь с Вами не соглашусь. Как раз она плохо понимала реальность и мерила народ на крестьянский аршин по части изменения потребностей. Какая уж там рациональность? Иначе бы до сих пор процветала.. Вы же сами постоянно критикуете советский период.
Реализм в международных отношениях поздней советской элите также не был присущ. Горбачёв – яркое тому подтверждение, несмотря на то, что он любил говорить о «реалиях», но это было только на словах. Вы же пишите, о "третьем поколении", которое стало несколько буржуазным.. Да, руководство жило трендами начала века, но вроде речь об элитах в целом.. Ну, значит элита была неоднородна и тогда. Сейчас тем более. Обуржуазились, наверное, не те, кто по праздникам всходил на трибуну мавзолея, а условно их замы, референты, различные помощники (условные Иноземцевы, Александровы-Агентовы... ) Это было другое поколение – 35-45 лет, тогда как 60-летний политбюрошник считался молодым.
Идеологом и зачинщиком перестройки был отнюдь не Горбачев. Ну разве такой болтун мог пробиться на самый верх без чьей то сильной руки , которая толкала его в спину? Все начал представитель как раз 3го поколения, если считать от ленинской гвардии, а именно Ю.В. Андропов. Он же вытащил на свет и двигал на верх Чубайса, Гайдара и иже с ними, которые должны были прийти на плечах Горбачева. Идея в общем то была простая - если нельзя вписаться в этот мир в виде огромной страны, то можно же вписаться лично, сдав на хрен эту страну. У КГБ уже было всё - и счета в западных банках, и каналы переправки денег как безнала так и черного нала, давно работающие на Западе фирмы и т.п. Снизу на местах партийная номенклатура постепенно срасталась с цеховиками и тоже не знала куда деньги девать. Накопленный капитал требовал развития. Вот оно и состоялось в 90х. Для начала поиграли в демократию, чтоб мировая общественность, но не мировая элита, приняла эти перемены. Потом без лишнего шума к власти уже не в виде серых кардиналов, а официально пришло КГБ в виде одного полковника и 70% высшего чиновничества выходцев из силовых структур. Вывеска капитализма в виде кучки назначенцев в олигархи конечно осталась, но они все на кукане и вякнуть против не смеют. Особенно после дела Юкоса. Так что дело Андропова живет и процветает.

(Безумный Иван @ 30-10-2021 - 23:59)
(Книгочей @ 30-10-2021 - 23:01)
Какое-такое "Советское правительство"? Насколько ГКЧП был легитимным? К сему: И почему же "Советское правительство" не объявило о недееспособности Президента СССР и не было Горбачеву не только всенародного вотума недоверия, но даже обычной процедуры импичмента? Для военных советским правительством является министр обороны. Он входит в советское правительство. Ему давали присягу. А какие у него взаимоотношения с Президентом, это уже не интересно. Присягали в СССР не министру обороны, а клялись "быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству." Т.е. в первую очередь всему населению страны, а не только одной её части. Причём, мизерной.
Если солдат сидя в казарме увидит в окно как на улице его командир роты бьет морду комбату, допустим из-за жены, за кого он должен вписаться? Что бы не предать РодинуНе путайте воинскую иерархию званий и должностей с бытовухой.

(Gustav72 @ 31-10-2021 - 08:52)
Конечно виновны в обоих случаях. В 91-ом не додавили всю эту Горбачёвско- Ельцинскую шелупень . А 93-ем наоборот попёрли на Парламент защищая эту мразь.
Эта часть военных вынуждена была так поступать не только выполняя приказ, т.к. люди помнили горькие уроки когда советская верховная власть, так или иначе, расправлялась с военными: начиная с репрессий большевиков-ленинцев, а потом сталинистов и до реформ при Хрущеве. К тому же, самих военных старались "замазать кровью", как например, в Новочеркасске.

(Sinnerbi @ 31-10-2021 - 12:25)
Идеологом и зачинщиком перестройки был отнюдь не Горбачев. Ну разве такой болтун мог пробиться на самый верх без чьей то сильной руки , которая толкала его в спину? А я предполагаю, что роль Раисы Максимовны недооценена. По-моему, она была его непосредственным наставником в «новом мЫ́шлении» и прочих перестроечных делах. Новой лексики, думаю, он у неё набрался. Она была тётка умная и властная, в отличии от него.