"Тридцать лет отставания."

avp
4/19/2021, 12:31:50 AM
(Книгочей @ 18-04-2021 - 22:22)
(avp @ 18-04-2021 - 22:17)
В России уже нет производства особо чистого кремния для микроэлектроники.
УЖЕ нет? А, ещё раньше, в СССР была? К сему: "Кремний «солнечного качества»: производство в России. Поликристаллический кремний." - https://www.abercade.ru/research/analysis/1920.html

"Производство поликристаллического кремния для нужд солнечной энергетики".

Внимательнее надо быть, я говорил о кремнии для микроэлектроники.
Книгочей
4/19/2021, 12:54:27 AM
(avp @ 18-04-2021 - 22:31)
(Книгочей @ 18-04-2021 - 22:22)
(avp @ 18-04-2021 - 22:17)
В России уже нет производства особо чистого кремния для микроэлектроники.
УЖЕ нет? А, ещё раньше, в СССР была? К сему: "Кремний «солнечного качества»: производство в России. Поликристаллический кремний." - https://www.abercade.ru/research/analysis/1920.html
"Производство поликристаллического кремния для нужд солнечной энергетики".

Ты "смотришь в кнугу и видишь фигу"! Но, скорее всего, ты даже не понял о чем речь, т.к. прочитал только заголовок и то обратил внимание на слово "солнечный"! К сему: "Поликристаллический кремний электронного качества преимущественно используется для получения цилиндрических кристаллов для электроники методами Чохральского и бестигельной зонной плавки. Большую часть сверхчистого поликремния получают из моносилана, ввиду экономичности метода."(с) Подробнее: https://ru.qaz.wiki/wiki/Polycrystalline_silicon
Внимательнее надо быть, я говорил о кремнии для микроэлектроники.
Так что, не "вали с больной головы на здоровую"!
Книгочей
4/19/2021, 1:16:12 AM
(avp @ 18-04-2021 - 22:28)
(Мавзон @ 18-04-2021 - 21:08)
Да, сделали в итоге копию - но хуже оригинала и с огромным опозданием. Это очень напоминает нынешние потуги в области электроники. Возможно, когда - нибудь у нас научатся делать что то на уровне Core 2 Duo, но во всем мире уже будут работать на Ryzen 7.
Не хуже оригинала, по крайней мере, и установленные Правительством сроки. Кроме того, само освоение новых на то время материалов и конструкторских решений уже было для советского авиапрома большим шагом вперед.

"Копией американского Boeing-747 называют первый реактивный лайнер Ил-86 с широким фюзеляжем. А транспортный самолет Ил-76 подозрительно похож на Lockheed C-141 Starlifter."

Этот бред даже комментировать нечего.

Законы аэродинами для всех одинаковы, но дело не только в формах летательных аппаратов и их конструкции, но и в авионике и новых материалах, которые применяют в области авиации. Включая двигатели. Не говоря уже об использовании компьтеров, РЛС, лазерной и ИК-техники в организации воздушного движения. А ещё есть военная авиация, БПЛА, ракетная и космическая техника. К сему: 1) "Устройство «Енисей» разработали сотрудники ленинградского НИИ-380, впоследствии известного как Всесоюзный НИИ телевидения (ВНИИТ). Оно состояло из фотоаппарата, проявочного механизма, считывающего преобразователя и радиопередатчика. За громоздкость конструкторы называли изделие «банно-прачечным трестом». АМС располагало двумя объективами с фокусными расстояниями 200 и 500 мм для одновременной съёмки в двух масштабах.Эта фотоаппаратура использовала американскую фотопленку шириной 35 миллиметров, полученную со сбитых американских воздушных шаров-разведчиков, засылаемых Вашингтоном для съемки советской территории. Оказалось, что трофейная пленка по своим параметрам, недостижимым в то время для советской промышленности, идеально подходила для съемки Луны. Например, в «Енисее» использовалась фотоплёнка фирмы «Кодак», полученная из шпионских аппаратов, которые США запускали над территорией СССР на воздушных шарах в рамках программы «Дженетрикс». Некоторые из этих шаров удалось сбить. У специалистов плёнка получила обозначение АШ (аэрофотоплёнка шариковая), и она лучше любых аналогов того времени подходила для космических станций. При высокой чувствительности у неё был тонкий и «задубленный» эмульсионный слой, который впитывал мало влаги.

Сравните совестский ИСЗ-1 Спутник и американский "апельсин" по размерам весу и насыщенности приборами: 2) "Без учёта этой ступени масса спутника была ровно в 10 раз меньше массы первого советского ИСЗ — 8,3 кг, из них масса аппаратуры составляла 4,5 кг. В отличие от первого советского спутника — в состав её входила научная аппаратура: счётчик Гейгера и датчик метеорных частиц, что позволило открыть радиационные пояса. Снижение веса аппаратуры стало возможным благодаря малой мощности передатчиков (60 и 10 милливатт) и использованию транзисторов. Кроме того, орбита «Эксплорера» была заметно выше орбиты первого советского ИСЗ при том, что РН «Юпитер-С» сильно уступал РН Р-7.

3) «ПС-1» («Простейший Спутник-1») - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%82%D0%B2%D0%BE
Мавзон
4/19/2021, 2:01:29 AM
(Книгочей @ 18-04-2021 - 22:29)
... Вот вам титан который лучше всего подходит для субмарин, самолетов и ракет. Но его запасов у вас "кот наплакал", да ещё нет технологии обработки.

Мы из него, например, коловороты для зимней рыбалки делали. С победитовыми, правда, ножами. Не вопрос обрабатывать.
Книгочей
4/19/2021, 2:53:00 AM
(Мавзон @ 19-04-2021 - 00:01)
(Книгочей @ 18-04-2021 - 22:29)
... Вот вам титан который лучше всего подходит для субмарин, самолетов и ракет. Но его запасов у вас "кот наплакал", да ещё нет технологии обработки.
Мы из него, например, коловороты для зимней рыбалки делали. С победитовыми, правда, ножами. Не вопрос обрабатывать.

А почему из одного из других самых прочных металлов в мире - вольфрама, осмия, иридия и т.д. и не с синтетическими алмазами? К сему: "..Кто-то посвящает свою жизнь поиску философского камня, кто-то изобретает вечный двигатель или пытается создать лекарство от рака, а одна очень засекреченная советская лаборатория долгое время трудилась над получением искусственных алмазов.

В 1955 году эти труды увенчались успехом, о чем и было сообщено в советской прессе. Группе ученых, работающих над получением синтетических алмазов, еще около двух-трех месяцев пришлось убеждать репортеров, осаждающих лабораторию, что рано говорить о сильном удешевлении ювелирных изделий с бриллиантами, т.к. на данном этапе удалось получить всего лишь алмазный порошок, а не сами камни.

Однако ученые, конечно же, не раскрывали карт полностью и больше не торопились извещать общественность о дальнейшей работе над искусственными алмазами. А результаты, надо сказать, были впечатляющими: спустя 12 лет после сенсационной заметки в газете к известному бельгийскому специалисту по огранке и полировке алмазов обратился советский ученый Валентин Николаевич Бакуль с просьбой отполировать первые в СССР синтетические алмазы..." - https://life-ussr.ru/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%...tvennie-almazy/
Безумный Иван
4/19/2021, 3:40:31 AM
(avp @ 18-04-2021 - 22:17)
В России уже нет производства особо чистого кремния для микроэлектроники.
Есть. Смотреть с середины


Книгочей
4/19/2021, 3:41:56 PM
(Безумный Иван @ 19-04-2021 - 01:40)
(avp @ 18-04-2021 - 22:17)
В России уже нет производства особо чистого кремния для микроэлектроники.
Есть. Смотреть с середины выпуск советского детского киножурнала "Хочу всё знать!"
Почему avp смотреть только с середины и лишь этот выпуск? ИМХО, было бы оч.хор ему, как и Мавзону, кстати, посмотреть ВСЕ его выпуски и ВМЕСТЕ с журналами "ЮТ", "Техника-Молодёжи", "Наука и жизнь", "Химия и жизнь", "Радио" и т.д. и т.п - см: https://zhurnalko.net/
avp
4/19/2021, 8:11:58 PM
А что в России?

Мне хотелось обойтись без этого раздела, потому что он слишком грустный, но это было бы нечестно по отношению к читателям. Итак, объем российского рынка микроэлектроники составляет 0.7% от мирового, и большую часть этого объема обеспечивают предприятия ВПК. Крупнейший производитель микросхем (“Микрон”) по итогам 2019 года имел выручку около 10 миллиардов рублей (160 миллионов долларов или 0.5% от TSMC) и впервые за десять лет (!) не оказался убыточным. Для сравнения, выручка “Яндекса” за 2018 год — 126 миллиардов рублей.

В 2007 году «Микрон» лицензировал техпроцессы 180 и 90 нм у франко-итальянской компании ST Microelectronics. Процессы “Микрона” с нормами 180 нм заточены под производство радиочастотных меток (RFID), которые вы уже можете встретить в билетах на общественный транспорт, а в будущем — вообще во всем, что можно пометить — шубах, паспортах и даже умных стаканах. По 90 нм есть только опытное и мелкосерийное производство. Параллельно «Микрон» работает как фаундри (по нормам 180 и 240 нм) для множества российских fabless-компаний, являясь одним из главных центров импортозамещения попавших под санкции микросхем двойного назначения. При этом номенклатура производимых чипов двойного назначения очень широкая, а тиражи маленькие, поэтому для поддержания фабрики ей обязательно нужны гражданские крупносерийные заказы — которые и обеспечивают билеты на метро.
скрытый текст

Второе по размерам микроэлектронное производство в России — это… нет, не зеленоградский “Ангстрем”, как многие могли бы подумать, а брянская “Группа Кремний Эл”, обладающая производством с проектными нормами 700 нм (и недавно объявившая об освоении 500 нм и планах на 350 нм). Выручка компании в 2017 году — 3 миллиарда рублей, в 2018 — 2.6 миллиарда рублей, продукция — дискретные компоненты (транзисторы и диоды), силовые модули на их основе, а также аналоговые и силовые чипы небольшой сложности, почти полностью ориентированные на нужды ВПК. А еще у них на сайте вывешиваются свежие номера заводской газеты “Кристалл”, на производстве регулярно проходят “недели без турникетов” и ведется активное сотрудничество с местным университетом. В общем, со всех сторон молодцы.

Находящийся на почетном третьем месте «Ангстрем» — извечный конкурент «Микрона» — в 2018 году показал выручку от производства 2.17 миллиарда рублей (и ещё 600 миллионов дали НИОКР) — и, впервые за несколько лет болтания около нуля, убытки. Современными проектными нормами «Ангстрем» не обладает, поэтому интересные новости с предприятия в последнее время в основном касаются дискретных мощных приборов — разработана линейка радиационностойких силовых транзисторов, проводится диверсификация на гражданские рынки, в конце 2018 года подписано соглашение с японцами об освоении карбида кремния для крайне перспективного направления высоковольтных силовых приборов.

«Ангстрем-Т», не являющийся частью «Ангстрема», и обещавший запуск производства по нормам 90 и 130 нм на купленном у дрезденской фабрики AMD оборудовании, всю свою историю фигурирует в основном в новостях про кредиты и суды о банкротстве. И про то, что «Микрон» предлагал построить в его здании фабрику с нормами 28 нм. Из условно хороших новостей был только мизерный для такого предприятия контракт с китайцами на производство по нормам 250 нм, представляющих собой, видимо, отрезанные от 130 нм технологии транзисторы для схем ввода-вывода.

Ещё какое-то серийное производство есть Воронеже (“ВЗПП-Микрон”, учтенный в результатах материнского предприятия), а остальное — опытные и мелкосерийные фабрики, ориентированные на ВПК, многие из которых фактически не обновлялись ещё с советских времён. Отдельно еще стоит упомянуть работающий почти полностью на российский рынок белорусский «Интеграл» с его выручкой в примерно шесть миллиардов российских рублей, минимальными проектными нормами 800 нм и возможностью делать приборы с рабочим напряжением до 600 В.

С Fabless-разработкой ситуация несколько лучше, чем с производством. Дизайн-центров с миллиардными (разумеется, в рублях) значениями выручки в России с десяток, ими успешно налажена кооперация как с зарубежными кремниевыми фабриками на нормах до 28-16 нм (в основном с той же TSMC), так и с поставщиками популярных IP-блоков и ядер. Есть также несколько филиалов больших зарубежных компаний, например Intel в Нижнем Новгороде, где работает больше тысячи человек. Проблема российской микроэлектроники в целом состоит в том, что, как и в производстве, в разработке тоже правит бал ВПК, и большинство разрабатываемых чипов, хоть и обладают важными достоинствами типа радиационной стойкости или расширенного температурного диапазона, в принципе не предполагаются к крупносерийному производству. У ряда компаний есть коммерческие амбиции (например, у МЦСТ, «Байкала», “Миландра” и «Модуля»), но все они находятся на ранних стадиях и все равно ориентированы на госзаказ, пусть и не военный.

Большие надежды отрасль возлагает на только что принятую государственную «Стратегию развития электронной промышленности Российской Федерации на период до 2030 года», которая предполагает значительный рывок вперед, преодоление многолетнего отставания от остального мира и переориентацию российской электроники на коммерческие рельсы. Должны будут быть построены собственные фабрики по нормам 5 нм, разработано технологическое оборудование для них, российские предприятия выйдут на мировой рынок — и все это совсем скоро, буквально через пять лет после высадки российских космонавтов на Луну.


https://habr.com/ru/post/486326/
Книгочей
4/19/2021, 8:37:10 PM
(avp @ 19-04-2021 - 18:11)
А что в России? Мне хотелось обойтись без этого раздела, потому что он слишком грустный, но это было бы нечестно по отношению к читателям.

А что ещё говорить, если в Правительственном вагоне великой страны "единственно добавился старый катушечный магнитофон и портрет Бориса Николаевича Ельцина." - https://turbina.ru/guide/Engels-Rossiya-886...sK-KPSS-102735/

image
К сему: И даже для ген.сека КПСС не могли сделать более современную аппаратуру связи, не говоря уже о бытовом изделии...
Книгочей
4/19/2021, 10:11:50 PM
(avp @ 19-04-2021 - 18:11)
А что в России?

Есть "проект по внедрению продвинутого машинного обучения при производстве и эксплуатации военной авиатехники намерены реализовать АО "РТ-Техприемка" (дочерняя структура Ростеха) и Служба безопасности полетов Минобороны РФ." - https://rg.ru/2021/04/16/v-remont-voennye-s...-intellekt.html
sladkiy32
4/20/2021, 1:32:30 PM
Книгочей , откуда у вас такая слепая вера в Российскую науку и технику , вы правда верите или это прос то все для полемики ?)
Мне импонирует ваш оптимизм , мне хочется верить что вы правы и Россия еще себя покажет.., но я в этом плане глядя на факты не могу разделить ваш оптимизм (
Чехия высылает наших послов , США грозит новыми санкциями , а производство у на не развивается ,
может я и пессимист , но мне кажется что на пустом месте нельзя ничего построить .
Книгочей
4/20/2021, 3:43:04 PM
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 11:32)
Книгочей , откуда у вас такая слепая вера в Российскую науку и технику , вы правда верите или это прос то все для полемики ?

"Слепая вера" НЕ у меня! И вообще, я предпочитаю ЗНАТЬ, а не верить. А кроме знаний есть анализ, который позволяет делать выводы и прогнозы. Для полемики есть разные платформы и различные ток-шоу, а я открываю темы для дискуссий и обсуждений.
Мне импонирует ваш оптимизм , мне хочется верить что вы правы и Россия еще себя покажет.., но я в этом плане глядя на факты не могу разделить ваш оптимизм
Я "хорошо информированный пессимист". Но я не ясновидящий и не "вангую", а опираюсь на научный анализ. Причём, многовариантный. Который делаю на основе прогнозов в авторитетных источниках, сопоставляя их и делая выводы, не основе которых у меня почвлется своё мнение. Это обычная практика.
Чехия высылает наших послов , США грозит новыми санкциями , а производство у на не развивается
Это по большому счёту роли не играет. США не "пуп Земли", а Чехия тем более. И исторический опыт свидетельствует о том, что никакие санкции и даже бойкот не бывают абсолютно эффективными! К сему: См. "История снкций против СССР": https://histrf.ru/read/articles/istoriia-za...sii-protiv-sssr
, может я и пессимист , но мне кажется что на пустом месте нельзя ничего построить .
"Не строят лишь воздушные замки и только на мокром песке."(с).
sladkiy32
4/20/2021, 3:55:14 PM
(Книгочей @ 20-04-2021 - 13:43)
Это по большому счёту роли не играет. США не "пуп Земли", а Чехия тем более. И исторический опыт свидетельствует о том, что никакие санкции и даже бойкот не бывают абсолютно эффективными! К сему: См. "История снкций против СССР":

Так в том -то и дело что СССР мало зависел от других государств , все было построено так что-бы обеспечивать себя всем необходимым своими силами , промышленность работала в основном на внутренний рынок .
Сейчас когда мы зависим много от внешних производителей , санкции это серьезный удар по РОССИИ .
Что в принципе и подтверждается ростом цен на все , включая топливо , не смотря на то что топлива у нас много )
Книгочей
4/20/2021, 4:23:59 PM
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 13:55)
(Книгочей @ 20-04-2021 - 13:43)
Это по большому счёту роли не играет. США не "пуп Земли", а Чехия тем более. И исторический опыт свидетельствует о том, что никакие санкции и даже бойкот не бывают абсолютно эффективными! К сему: См. "История снкций против СССР":
Так в том -то и дело что СССР мало зависел от других государств , все было построено так что-бы обеспечивать себя всем необходимым своими силами , промышленность работала в основном на внутренний рынок .
Сейчас когда мы зависим много от внешних производителей , санкции это серьезный удар по РОССИИ .
Что в принципе и подтверждается ростом цен на все , включая топливо , не смотря на то что топлива у нас много )

Это издержки практики (они были и в СССР), а в теории должно быть по-другому! К сему:

image
avp
4/20/2021, 4:38:47 PM
(Книгочей @ 20-04-2021 - 14:23)
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 13:55)
(Книгочей @ 20-04-2021 - 13:43)
Это по большому счёту роли не играет. США не "пуп Земли", а Чехия тем более. И исторический опыт свидетельствует о том, что никакие санкции и даже бойкот не бывают абсолютно эффективными! К сему: См. "История снкций против СССР":
Так в том -то и дело что СССР мало зависел от других государств , все было построено так что-бы обеспечивать себя всем необходимым своими силами , промышленность работала в основном на внутренний рынок .
Сейчас когда мы зависим много от внешних производителей , санкции это серьезный удар по РОССИИ .
Что в принципе и подтверждается ростом цен на все , включая топливо , не смотря на то что топлива у нас много )
Это издержки практики (они были и в СССР), а в теории должно быть по-другому! К сему:

Любая самая представительная теория или гипотеза, какими бы стройными ни были подкрепляющие ее аргументы, не имеет права на существование, если не подтверждается практикой. 00033.gif
sladkiy32
4/20/2021, 5:03:21 PM
(Книгочей @ 20-04-2021 - 14:23)
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 13:55)
(Книгочей @ 20-04-2021 - 13:43)
Это по большому счёту роли не играет. США не "пуп Земли", а Чехия тем более. И исторический опыт свидетельствует о том, что никакие санкции и даже бойкот не бывают абсолютно эффективными! К сему: См. "История снкций против СССР":
Так в том -то и дело что СССР мало зависел от других государств , все было построено так что-бы обеспечивать себя всем необходимым своими силами , промышленность работала в основном на внутренний рынок .
Сейчас когда мы зависим много от внешних производителей , санкции это серьезный удар по РОССИИ .
Что в принципе и подтверждается ростом цен на все , включая топливо , не смотря на то что топлива у нас много )
Это издержки практики (они были и в СССР), а в теории должно быть по-другому! К сему:

это бесплодное мудрствование )
А на практике в Вашингтоне сщелкнут пальцем ,а в России взлетят цены , в СССР такого не могло быть .
А когда рубль не стабильный , не возможно развивать ничего , начиная с малого бизнеса .
Sorques
4/20/2021, 7:29:23 PM
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 15:03)
А на практике в Вашингтоне сщелкнут пальцем ,а в России взлетят цены , в СССР такого не могло быть .
А когда рубль не стабильный , не возможно развивать ничего , начиная с малого бизнеса .

С точностью до наоборот.. Развитие экономики быстрее всего происходит на слабой валюте.. Все левые экономисты на этом посыле и строят свои конструкции..стабильная валюта, выгодна больше импортерам..
Инфляция в основном не выгодна обывателям и некоторым сегментам финансовых услуг..
Не в Вашингтоне, а только в ОПЕК, который принимает решения об объемах добычи нефти..
Sorques
4/20/2021, 7:34:19 PM
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 13:55)
Так в том -то и дело что СССР мало зависел от других государств , все было построено так что-бы обеспечивать себя всем необходимым своими силами , промышленность работала в основном на внутренний рынок .
Сейчас когда мы зависим много от внешних производителей , санкции это серьезный удар по РОССИИ .
Что в принципе и подтверждается ростом цен на все , включая топливо , не смотря на то что топлива у нас много )

Внимательно изучите здесь
После этого ответьте на вопрос, какой процент продовольствия, он общего потребления импортировал СССР? И какой процент валютных поступлений был от сырья?
Назовите, а затем подумайте над тем, что вы написали ранее.
sladkiy32
4/20/2021, 8:45:46 PM
(Sorques @ 20-04-2021 - 17:34)
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 13:55)
Так в том -то и дело что СССР мало зависел от других государств , все было построено так что-бы обеспечивать себя всем необходимым своими силами , промышленность работала в основном на внутренний рынок .
Сейчас когда мы зависим много от внешних производителей , санкции это серьезный удар по РОССИИ .
Что в принципе и подтверждается ростом цен на все , включая топливо , не смотря на то что топлива у нас много )
Внимательно изучите здесь
После этого ответьте на вопрос, какой процент продовольствия, он общего потребления импортировал СССР? И какой процент валютных поступлений был от сырья?
Назовите, а затем подумайте над тем, что вы написали ранее.

Лучше скажите какой в этом смысл , если при всем этом цены на внутренним рынке оставались на одном уровне ?
sladkiy32
4/20/2021, 9:00:13 PM
(Sorques @ 20-04-2021 - 17:29)
(sladkiy32 @ 20-04-2021 - 15:03)
А на практике в Вашингтоне сщелкнут пальцем ,а в России взлетят цены , в СССР такого не могло быть .
А когда рубль не стабильный , не возможно развивать ничего , начиная с малого бизнеса .
С точностью до наоборот.. Развитие экономики быстрее всего происходит на слабой валюте.. Все левые экономисты на этом посыле и строят свои конструкции..стабильная валюта, выгодна больше импортерам..
Инфляция в основном не выгодна обывателям и некоторым сегментам финансовых услуг..
Не в Вашингтоне, а только в ОПЕК, который принимает решения об объемах добычи нефти..

все верно , слабая валюта . дешевый труд пролетария , бизнесу это выгодно . можно эксплуатировать рабочего больше ,а платить меньше , но вы же не сможете постоянно выезжать на слабом рубле , закрывая дыры в бюджете за счет самых не защищенных слоев населения , дешевый рубль бьет сильнее всего по ним , вы постепенно уменьшаете покупательную способность населения , что для бизнеса очень плохо , вы можете производить что угодно и сколько угодно , но если у людей нет средств что-бы это купить .все в пустую .
Дешевый рубль выгоден тем кто продает нефть за рубеж ., а налоги платят подешевевшим по отношению к доллару рублем .
Да и как строить бизнес если все импортное своего нет ничего , дешевеет рубль приходится все покупать дороже , оборудование , комплектующее .
Кредиты как платить , рубль падает ставки повышаются ,. разве это выгодно для бизнеса?