Русские

(efv @ 28-01-2017 - 00:56)
Вот и стоит вопрос - для чего нужна эта национальная самоиденфикация. И для чего нас должно чего-то скреплять. Ведь сейчас главное не успехи страны в целом, а личный успех и для это вовсе не нужно с кем-то объединяться по принципу национальности.
1. Я лично считаю, что особо не нужна. Знаю, что некоторые считают по-другому, но для меня это вопрос не принципиальный.
2. Успех страны в целом - это не что-то с сферическом вакууме, а сумма успеха её граждан. Не бывает успешной страны с неуспешными гражданами.
3. Страна - это не объединение про признаку национальности, очень много стран многонациональные. Нельзя судить о государстве через национальности, тем более какую-то одну.

(kotas13 @ 28-01-2017 - 01:51)

Огромное количество нерусских людей в России думаю по-русски.Это они так считают. Окружающие их русские люди думают абсолютно иначе.
Что значит "считают"? Они думаю по-русски и всё. Тем более никакого другого языка они не знают, на каком им думать? И почему окружающие русские должны думать по-другому?

По поводу татар, "не все знают" и "никто не знает" - разные вещи. Я лично знаю пару татар, которые вообще не знают татарского, никогда не учили и в семье не говорили. При этом не перестали быть татарами и на высокотехнологичных производствах проблем не приносили.)

(kotas13 @ 27-01-2017 - 22:32)
К тому, что язык определяет народность ! Не совсем.
Язык влияет на особенности менталитета и мировосприятия тех, кто пользуется этим языком в повседневной жизни.

Реалии русской жизни с одной стороны, в большой степени определяются русским языком, а с другой стороны, наиболее точно этим языком и описываются.
Сложно абсолютно точно переложить русский дискурс на другой язык, по опыту знаю.

Но это не значит, что русский человек должен непременно думать по русски во всех ситуациях.
К примеру, размышляя о реальностях английской или американской жизни, вам, возможно, будет удобнее думать на английском языке, при условии, если вы знаете его в совершенстве.
Просто потому, что английские реалии не совсем точно переводятся на русский язык.

Точно так же и про итальянские реалии, их тоже очень нелегко изложить в точности по русски.
Поэтому удобнее размышлять о них по итальянски...

(Эрт @ 27-01-2017 - 21:22)
Русский тот, кто считает себя русским. Других критериев русскости я просто не вижу.
Именно так. Полностью согласен.

(ferrara @ 28-01-2017 - 01:10)
Впрочем, я понимаю о чём вы. Есть реальная принадлежность к той или иной национальности: можно исследовать ДНК человека и определить какой национальности его геном соответствует больше всего; а есть понятийная принадлежность, когда человек сам выбирает и признаёт кто он. Так некоторые английские моряки, которых аборигены взяли в плен где-нибудь на Гаваях или в Новой Зеландии в 18 или 19 веке и почему-то не съели, а зачислили в своё племя, через некоторое время забывали свой родной язык и становились частью того племени и считали себя частью этого народа. В известной сказке Киплинга Маугли вообще считал себя волком, а не человеком (сказка ложь, да в ней намёк). А вот мой избалованный домашний кот наверняка считает себя человеком, а не котом, т.к. требует к себе равного отношения.
Скорее он всех вас считает котами.

(Kirsten @ 22-01-2017 - 20:59)
(Sorques @ 22-01-2017 - 19:17)
Краткий сабж..после петровских реформ, русские разделились на две группы, причем живущие обособленно в разных мирах, европеизированную элиту и низшие сословия, которые оставались на уровне традиций, культуры и морально-нравственных ценностей 15 века и после реформ Петра и их продолжателей , то есть не принявших европейство ..до 1917, это разделение народа носило ярко выраженный характер, что в значительной степени и привело к трагическим революционным событиям..но исчезло ли это деление за советский период и нет ли его сейчас?
Речь не об интеллигентско-филосовской тусовке западников и русофилов, а именно о разделении между обычными гражданами в менталитете.. А с чего ты взял, что разделились?
Ну, безусловно существовало разделение, иначе не грянули бы события начала ХХ в. Это ещё называют расколом русского этнического поля. Если при Петре I он ещё не был очень глубоким, то за век дворцовых переворотов и «бабьих царств» всё очень усугубилось. К началу XIX в. – это положение вполне укрепилось, стало устойчивым, незыблемым. Фактически русская аристократия и дворянство стало нацией, а русский народ нацией не стал. Даже на разных языках разговаривали, не говоря о прочем.
По теории Льва Гумилёва, например, такие вещи могут происходить в период этнического надлома. Стадию надлома проходят все этносы, другое дело как они из него выходят. Одни удачно преодолевают, а другие обскурируются и умирают как этносы. От самих людей зависит, от их воли: к жизни или к смерти.

(efv @ 28-01-2017 - 00:56)
Вот и стоит вопрос - для чего нужна эта национальная самоиденфикация. И для чего нас должно чего-то скреплять. Ведь сейчас главное не успехи страны в целом, а личный успех и для это вовсе не нужно с кем-то объединяться по принципу национальности.
Для личного успеха - не нужна. Нас стремятся скреплять только те, кто хочет управлять нами, для своего личного же удобства.

Меня с кем - то объединяет уж точно не национальность (мне на неё совершенно начхать), а общие интересы и устремления (если эта общность взаимовыгодна а не является прямой конкуренцией), общие представления о том что хорошо и что плохо.

(Xрюндель @ 28-01-2017 - 03:42)
Но это не значит, что русский человек должен непременно думать по русски во всех ситуациях... А и не получится думать по-русски, когда ведешь разговор с англофоном или франкофоном, например. Или даже когда книгу на этих языках читаешь... Точнее, получится, но будет впечатление "заторможенного".
Нормальное владение иностранными языками дает возможность переключаться как по щелчку.
А по возникшему сабжу: даже самое замечательное владение языком не делает человека по духу принадлежащим этой национальности - сколько раз стреляли "во славу аллаху", когда французский у самих чуть ли уже не родной... Кстати,тут и шахидок, которые взрывали себя в России, в людных местах, можно вспомнить.

(134А @ 28-01-2017 - 21:30)
Для личного успеха - не нужна. Нас стремятся скреплять только те, кто хочет управлять нами, для своего личного же удобства.

Меня с кем - то объединяет уж точно не национальность (мне на неё совершенно начхать), а общие интересы и устремления (если эта общность взаимовыгодна а не является прямой конкуренцией), общие представления о том что хорошо и что плохо.
Совершенно с Вами согласен.

Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками.

(efv @ 28-01-2017 - 21:28)
Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками.
А текстом думать нормальный человек не в состоянии...

(efv @ 28-01-2017 - 22:28)
Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками.
— На что жалуемся?
— На голову жалуется.
— Это хорошо. Лёгкие дышат, сердце стучит.
— А голова?
— А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит. (с)

(yellowfox @ 28-01-2017 - 21:44)
(efv @ 28-01-2017 - 21:28)
Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками. А текстом думать нормальный человек не в состоянии...
Картинками/образами. А как ещё?
Иногда проговариваю т.н. внутренним голосом. Что характерно, по-русски

(efv @ 28-01-2017 - 22:28)
Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками.
Это смотря о чем думать. Иногда лучше вообще этого не делать.

(efv @ 28-01-2017 - 14:28)
Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками. Картинки в голове, скорее, когда вспоминаю увиденное. А продумываю что сказать собеседнику, загодя, именно словами, но не в письменном виде (что как раз и было бы картинкой!), а так как они должны звучать. Услышанное вспоминаю словами, произнесенными другими людьми. мысленное проговаривание у меня нередко превосходит реальное устное. Например, мысленно проговариваю любой свой написанный текст. Перечитывая.
Во время быстрого с кем-то разговора, в башке - ни слов, ни картинок, все "на автомате", тут важно быть просто переключенным на язык, на котором идет общение. Соответсвенно, если при этом и есть хоть какое-то думание, то только на нем... Но заметил, что на начальном этапе освоения нового языке, в разговорах, ищу мысленно русский эквивалент услышанного слова. Особенно, когда слово знаю еще нетвердо.
И, в целом, на русском языке излагаю свои мысли быстрее и правильнее, чем на любом другом. На то он и родной.

(de loin @ 28-01-2017 - 13:22)
Ну, безусловно существовало разделение, иначе не грянули бы события начала ХХ в. Это ещё называют расколом русского этнического поля. Если при Петре I он ещё не был очень глубоким, то за век дворцовых переворотов и «бабьих царств» всё очень усугубилось. К началу XIX в. – это положение вполне укрепилось, стало устойчивым, незыблемым. Фактически русская аристократия и дворянство стало нацией, а русский народ нацией не стал. Даже на разных языках разговаривали, не говоря о прочем.
По теории Льва Гумилёва, например, такие вещи могут происходить в период этнического надлома. Стадию надлома проходят все этносы, другое дело как они из него выходят. Одни удачно преодолевают, а другие обскурируются и умирают как этносы. От самих людей зависит, от их воли: к жизни или к смерти.
Мелькнула мысль..может, разделение нации и разлом, существует только в странах которые старались обособиться от окружающего мира, а затем начинали резкое вхождение в мировое культурное пространство? Скажем в арабских или африканских странах, элиты живут вполне по европейски, их дети получают образование в Европе, там же заводят друзей и перенимают их нравы..и что их связывает с совсем другим миром на родине, которая зачастую живет в 15 веке? Такой разлом неизбежен, для обособленцев или идущих своим путем..а вот в странах Дальнего востока, не было таких проблем и там такого разделения не существует..возможно от высокой степени толерантности буддизма..

(avp @ 27-01-2017 - 21:42)
(Т-90 @ 27-01-2017 - 21:25)
(Эрт @ 27-01-2017 - 21:20)
Значит язык, как объединитель национальности, не подходит. Ваша версия-что нас объединяет? Телевизор.
Кстати да..
Но это окно в национальную культуру и для многих единственное.

(efv @ 28-01-2017 - 22:28)
Люди, а каким образом вы думаете на языке? Я, например думаю картинками.
У меня мысли есть словесные и бессловесные. Вторых больше, и среди них больше тоже зрительных образов. Словесные мысли - на русском и польском языках.

Интересная тема. Вот почему-то у евреев не возникает вопроса, кто они - евреи или что-то другое, говорящее на русском языке. Татарин тоже не сомневается, что он татарин. И, собственно, не задумается об этом.
Но русским свойственно копаться в тайниках души. И если при царе население безошибочно делилось на русских и инородцев, то с с появлением "национальной политики" победителей октябрьского переворота о русских как большинстве в Российской империи быстро забыли. Появилось "единство наций". Хотя и раньше, при царях, "в люди" выходили потомки тех же татар и тех европейцев, что нашли в заснеженной России свою новую родину.

Что может объединить русских? Только общая беда. Реальная угроза. Вот тогда и появляются и партизаны с рогатинами против французов и с трехлинейками против фашистов. Язык - это обязательное средство общения, но не язык объединяет. И даже не его грамотное использование.
Родную березку или рябину мы сами может спилить по пьяни, но когда это начнет делать ворог, берем его на вилы. Ну или в более современном варианте.
А главная беда - это война. Даже не голод, не мор, только война. Вот тогда мы без громких слов берем в руки оружие и идем, куда нас влечет совесть русского человека - бить врага..

(dogfred @ 01-02-2017 - 17:27)
Интересная тема. Вот почему-то у евреев не возникает вопроса, кто они - евреи или что-то другое, говорящее на русском языке. Татарин тоже не сомневается, что он татарин. И, собственно, не задумается об этом.
Да не факт, те же татары и евреи в мегаполисах ощущают себя такими же россиянами, а национальность для них на втором месте, как и для многих русских. Национальность, как не крути, сейчас зачастую только дополнительное средство разделения людей.

А главная беда - это война. Даже не голод, не мор, только война. Вот тогда мы без громких слов берем в руки оружие и идем, куда нас влечет совесть русского человека - бить врага..
И рядом с русскими часто становились татары, евреи и калмыки. Война всеобщий объединитель, а не только национальный.