Русские

(Sorques @ 24-01-2017 - 21:05)
Речь не о предпосылках, они безусловно были, как и в Германии, Австрии, Италии..а об ломке всех традиционных ценностей..во времена Французской революции, не были затронуты имущественные отношения, даже поместья аристократов, если они становились лояльными новой власти не грабили, а с приходом Наполеона они вообще влились в новою аристократию..Это можно сравнить с тем, что происходило в России после октября 1917?
Я всё равно не вижу прямой связи между разделением общества и разгулом красного и белого террора после революции. Начало ХХ - это не XIX век с его франкофонией. Да, грассирование Толстого и Ленина запросто могло быть не дефектом дикции, а её следом в культуре, но аристократии приходили на смену купцы. Вишнёвый сад уже рубился. А эти бородатые мужики в Яре были плоть от плоти земли. На кого обрушились революционные крестьяне после аристократов? На этих купцов-буржуев, священников и кулаков. А они были в том же культурном поле, что и сельские карбонарии. Это было не культурное противостояние, а классовое. Лучше Ленина тут вряд ли удастся сформулировать.) А разве не европейские ценности принесла революция? Равноправие, образование, секуляризация, эмансипация, технический прогресс - всё это продукты западной культуры.
Барин был чужим и подлежал посажению на вилы не потому что был носителем каких-то не тех ценностей, а потому что факт его существования уже сильно мешал развитию России. Причём самое смешное и грустное одновременно, что сам по себе барин как человек был тут особо и не причём.

(Эрт @ 24-01-2017 - 23:34)
Я всё равно не вижу прямой связи между разделением общества и разгулом красного и белого террора после революции.
Я не особо акцентировал на социальных противоречиях и революции, разделение общества, есть и сейчас, по тем же параметрам, как и 150 лет назад..материальное положение роли не играет..

А разве не европейские ценности принесла революция? Равноправие, образование, секуляризация, эмансипация, технический прогресс - всё это продукты западной культуры.
Между провозглашением этих ценностей и воплощением, большая разница..религию заменили на идеологию, а всех несогласных с ней гоняли как при инквизиции, равноправие закончилось неприкасаемой номенклатурной элитой, со своими магазинами и местами проживания, доступ в которую не могли открыть просто деньги..

Разделение в культурной плоскости, даже среди творческих людей, оно было..постмодернизм и сюрреализм, это до сих пор почти ругательство..

(Sorques @ 25-01-2017 - 00:43)

А разве не европейские ценности принесла революция? Равноправие, образование, секуляризация, эмансипация, технический прогресс - всё это продукты западной культуры. Между провозглашением этих ценностей и воплощением, большая разница..религию заменили на идеологию, а всех несогласных с ней гоняли как при инквизиции, равноправие закончилось неприкасаемой номенклатурной элитой, со своими магазинами и местами проживания, доступ в которую не могли открыть просто деньги.. Было не только провозглашение. Равноправия стало больше, ликбез был, секуляризация произошла, женщины получили те же права, индустриализация тоже была. Не всё идеально и до конца выполнено, но вектор был указан.

Разделение в культурной плоскости, даже среди творческих людей, оно было..постмодернизм и сюрреализм, это до сих пор почти ругательство..
Тут опять вопрос формулировки. Боролись друг с другом на баррикадах не поклонники Кандинского с поклонниками Серова. Большинство и с той, и с другой стороны не знали кто это такие. Да и сейчас, если попросить назвать сходу три оперы Пуччини, какой процент без Гугла ответит? Но это не ведёт к конфронтации со всеми остальными. Тем более к баррикадам и революции.
Поднимают на вилы по социальным причинам, материальным или просто в патриотическом угаре, считая, что им всё можно потому что они правы. Мозги отключает толпа, СМИ, собственная ограниченность и страх, но никак не бОльшая любовь к Толстому, чем к Достоевскому.
Разделение в культурной плоскости приводит максимум к посещению разных выставок, ну или к непосещению оных.

(Sorques @ 22-01-2017 - 20:31)
Почему или какие причины разделения? Социальные? Но они есть в каждой стране и у каждого народа..Культурные? В 20 веке, все получают примерно одинаковое образование и живут в одном культурном пространстве..
Это чрезвычайно интересная проблема.
И у меня есть версия, которая не совсем моя, но это не важно.
Эта версия не имеет строгого научного подтверждения.
Но все известные мне факты укладываются в эту теорию
Теория, вкратце, такова - причины разделения заключаются в различном генотипе.
Все население страны разделено на две неравные части, в соотношении, примерно, 15/85 процентов.
И различаются на генном уровне.
Именно поэтому различия не были стерты и нивелированы за 70 лет (а это три поколения, с точки зрения демографии) советской власти.
По моим представлениям, до первой мировой войны соотношение численности этих двух групп было другим, примерно 65/35 процентов. Но в результате отрицательного естественного отбора во время войн, эмиграции и репрессий соотношение стало таким, как сегодня.

(Эрт @ 25-01-2017 - 00:34)
(Sorques @ 24-01-2017 - 21:05)
Речь не о предпосылках, они безусловно были, как и в Германии, Австрии, Италии..а об ломке всех традиционных ценностей..во времена Французской революции, не были затронуты имущественные отношения, даже поместья аристократов, если они становились лояльными новой власти не грабили, а с приходом Наполеона они вообще влились в новою аристократию..Это можно сравнить с тем, что происходило в России после октября 1917? Я всё равно не вижу прямой связи между разделением общества и разгулом красного и белого террора после революции. Начало ХХ - это не XIX век с его франкофонией. Да, грассирование Толстого и Ленина запросто могло быть не дефектом дикции, а её следом в культуре, но аристократии приходили на смену купцы. Вишнёвый сад уже рубился. А эти бородатые мужики в Яре были плоть от плоти земли. На кого обрушились революционные крестьяне после аристократов? На этих купцов-буржуев, священников и кулаков. А они были в том же культурном поле, что и сельские карбонарии. Это было не культурное противостояние, а классовое. Лучше Ленина тут вряд ли удастся сформулировать.) А разве не европейские ценности принесла революция? Равноправие, образование, секуляризация, эмансипация, технический прогресс - всё это продукты западной культуры.
Барин был чужим и подлежал посажению на вилы не потому что был носителем каких-то не тех ценностей, а потому что факт его существования уже сильно мешал развитию России. Причём самое смешное и грустное одновременно, что сам по себе барин как человек был тут особо и не причём.
А вот тут вы заблуждаетесь. Барин, "уполномоченный" от монарха при крестьянстве и фабричных, подписал себе смертный приговор, когда решил стать рантье, дворянин- когда решил перестать служить трону. Потому как вне своих обязанностей перед монархом и чернью они стали и нахрен не нужны.

(ps2000 @ 24-01-2017 - 20:58)
(PARAND @ 24-01-2017 - 20:03)
(ps2000 @ 23-01-2017 - 21:15)
Так раскулачили Ваших родственников, или нет? Я же сказал что моего прадеда с братом на Соловки выслали и вернулись они только после войны пожили немного и почили, здоровье то подорвано было!А коров лошадей и овец с курами конечно все отобрали... Т.е. их раскулачили.
А они кулаками были?
Они были зажиточными....

(PARAND @ 25-01-2017 - 20:23)
Они были зажиточными....
Законно или не законно их посадили?
Ярлык "враг народа" на них повесили?

(ps2000 @ 25-01-2017 - 20:35)
(PARAND @ 25-01-2017 - 20:23)
Они были зажиточными.... Законно или не законно их посадили?
Ярлык "враг народа" на них повесили?
Что ты привязался ко мне как будто не знаешь что если зажиточный то значит кулак тогда было))))А зажиточный это тот кто заработал все своей работой!А завидовали пропоицы и лодыри...Ходившие по дворам и отнимали все при новой власти!

(PARAND @ 25-01-2017 - 20:40)
(ps2000 @ 25-01-2017 - 20:35)
(PARAND @ 25-01-2017 - 20:23)
Они были зажиточными.... Законно или не законно их посадили?
Ярлык "враг народа" на них повесили? Что ты привязался ко мне как будто не знаешь что если зажиточный то значит кулак тогда было))))А зажиточный это тот кто заработал все своей работой!А завидовали пропоицы и лодыри...Ходившие по дворам и отнимали все при новой власти!
Я вроде бы конкретно спросил, а Вы почему то ответить стесняетесь
Мне интересно - считаете ли Вы правильной посадку Ваших родственников

(dedO'K @ 25-01-2017 - 15:28)
А вот тут вы заблуждаетесь. Барин, "уполномоченный" от монарха при крестьянстве и фабричных, подписал себе смертный приговор, когда решил стать рантье, дворянин- когда решил перестать служить трону. Потому как вне своих обязанностей перед монархом и чернью они стали и нахрен не нужны.
Барин и дворянин в данном случае одно и то же. В молодости он блистал в Петербурге, а на старости оседал в своём поместье. Служить трону, то есть государству, до выхода на пенсию - это понятно, а рантье чему противопоставляется? Хозяину земли и крестьян? Феодалу и крепостному праву?
Были и честно служившие дворяне, и рачительные помещики, но они оказались лишними по ходу истории. Не смогли адаптироваться, вовремя измениться и оказались отторгнутыми в прямом смысле. Вместе с троном.
Не в идее отца родного, поставленного батюшкой-царём дело. Общество развивалось, человек поднялся над средневековьем, и ему "отец родной" стал просто не нужен. Те кто не понял этого во время либо были убиты, либо эмигрировали. А не поняли, потому что с идеями трона носились, вместо того чтобы оглянуться и увидеть реальную жизнь.

(Xрюндель @ 25-01-2017 - 14:45)
(Sorques @ 22-01-2017 - 20:31)
Почему или какие причины разделения? Социальные? Но они есть в каждой стране и у каждого народа..Культурные? В 20 веке, все получают примерно одинаковое образование и живут в одном культурном пространстве.. Это чрезвычайно интересная проблема.
И у меня есть версия, которая не совсем моя, но это не важно.
Эта версия не имеет строгого научного подтверждения.
Но все известные мне факты укладываются в эту теорию
Теория, вкратце, такова - причины разделения заключаются в различном генотипе.
Все население страны разделено на две неравные части, в соотношении, примерно, 15/85 процентов.
И различаются на генном уровне.
Именно поэтому различия не были стерты и нивелированы за 70 лет (а это три поколения, с точки зрения демографии) советской власти.
По моим представлениям, до первой мировой войны соотношение численности этих двух групп было другим, примерно 65/35 процентов. Но в результате отрицательного естественного отбора во время войн, эмиграции и репрессий соотношение стало таким, как сегодня.
Напоминает воззрения короля из "Обыкновенного чуда". Сам то он белый и пушистый, но вот наследственность от предков отравителей, убийц и т.п. дает о себе знать, а он сам не при чем. Генотип такой вот он и Чубаис, Березовский, Кох.

(Sinnerbi @ 26-01-2017 - 00:38)
Все население страны разделено на две неравные части, в соотношении, примерно, 15/85 процентов.
И различаются на генном уровне.
Именно поэтому различия не были стерты и нивелированы за 70 лет (а это три поколения, с точки зрения демографии) советской власти.
По моим представлениям, до первой мировой войны соотношение численности этих двух групп было другим, примерно 65/35 процентов. Но в результате отрицательного естественного отбора во время войн, эмиграции и репрессий соотношение стало таким, как сегодня. Напоминает воззрения короля из "Обыкновенного чуда". Сам то он белый и пушистый, но вот наследственность от предков отравителей, убийц и т.п. дает о себе знать, а он сам не при чем. Генотип такой вот он и Чубаис, Березовский, Кох.
Насчёт генетики. Чтобы эти различия существовали на генном уровне, необходима генетическая изоляция этих частей населения. А её не было. Господа и чернь крылись друг с другом запросто, и т. п.

(134А @ 26-01-2017 - 15:17)
Все население страны разделено на две неравные части, в соотношении, примерно, 15/85 процентов.
И различаются на генном уровне.
Именно поэтому различия не были стерты и нивелированы за 70 лет (а это три поколения, с точки зрения демографии) советской власти.
По моим представлениям, до первой мировой войны соотношение численности этих двух групп было другим, примерно 65/35 процентов. Но в результате отрицательного естественного отбора во время войн, эмиграции и репрессий соотношение стало таким, как сегодня. Напоминает воззрения короля из "Обыкновенного чуда". Сам то он белый и пушистый, но вот наследственность от предков отравителей, убийц и т.п. дает о себе знать, а он сам не при чем. Генотип такой вот он и Чубаис, Березовский, Кох. Насчёт генетики. Чтобы эти различия существовали на генном уровне, необходима генетическая изоляция этих частей населения. А её не было. Господа и чернь крылись друг с другом запросто, и т. п.
Различия тут не генетические, а социальные

В России существовала (и существует, но уже в меньшей степени) кастовая система типа как в Индии, когда представитель низшего сословия не может подняться, разбогатев, занявшись бизнесом, до высшего...

Было "окно" в начале 90-х, когда низы могли подняться вверх - сейчас "элита" опять закрыла возможность для нижних социальных слоев подняться


В начале 20-го века для России эта кастовая система закончилась 3-мя подряд революциями (1905, и 2 в 1917-м)

Запасаемся поп-корном и ждем что будет в ближайшие годы

Я хорошо понимаю мысль автора этого топика, и согласен что есть русские, мыслящие скажем так по-европейски, а есть которые считают что у России собственный путь развития. Но точно такой же раздел мировозрения существует и в других европейских странах. Правда, там это имеет другую окраску, т.е раздел происходит на глобалистов и националистов. Одни выступают за единение с другими развитыми странами (общая граница, общая валюта, общая армия, общая экономика и т.д... хуже всего, когда в результате возникает общая субкультура), другие - за свое, национальное.

(Format C @ 26-01-2017 - 19:08)
раздел происходит на глобалистов и националистов.

Одни выступают за единение с другими развитыми странами (общая граница, общая валюта, общая армия, общая экономика и т.д...

хуже всего, когда в результате возникает общая субкультура), другие - за свое, национальное.
Хорошо если с "развитыми" хотят объединяться

Чаще же бывает, когда "развитые" тебя на пороге видеть не хотят - или ты самый развитый и еще более развитых искать уже негде - тогда приходится объединяться, как Германия или Франция, с ордами беженцев, дикарями - арабами и сомалийцами

Наверное должен быть и такой вопрос-а нужно ли вообще-то что-то объединяющее русских?

(efv @ 27-01-2017 - 12:51)
Наверное должен быть и такой вопрос-а нужно ли вообще-то что-то объединяющее русских?
Исходя из смысла, как минимум самоидентификация. Со всем остальным уже могут быть проблемы. И с генетикой, и к культурным кодом, и с местом проживания уже не всё так однозначно.

(Sinnerbi @ 26-01-2017 - 00:38)
Напоминает воззрения короля из "Обыкновенного чуда". Сам то он белый и пушистый, но вот наследственность от предков отравителей, убийц и т.п. дает о себе знать, а он сам не при чем. Генотип такой вот он и Чубаис, Березовский, Кох.
Не нравится генетическая версия?
Окей, у меня есть другая версия.
В любом большом социуме, в любую эпоху имеется примерно 10-15% процентов людей с интеллектом выше среднего.
То есть, примерно 85% людей имеют заурядные умственные способности (и тут нет ничего обидного или оскорбительного), а 15% людей имеют умственные способности выше среднего.

Нас объединяет Русский язык, больше не чего в принципе.

(King Candy @ 26-01-2017 - 14:28)
Различия тут не генетические, а социальные

В России существовала (и существует, но уже в меньшей степени) кастовая система типа как в Индии, когда представитель низшего сословия не может подняться, разбогатев, занявшись бизнесом, до высшего...

Было "окно" в начале 90-х, когда низы могли подняться вверх - сейчас "элита" опять закрыла возможность для нижних социальных слоев подняться


В начале 20-го века для России эта кастовая система закончилась 3-мя подряд революциями (1905, и 2 в 1917-м)

Запасаемся поп-корном и ждем что будет в ближайшие годы
Это было не окно, а "очко" сортира, откуда попёрло всё под воздействием дрожжей перестройки.