Готовы изолироваться от мира?

(Плепорций @ 04-08-2021 - 11:01)
Вашу страну "развалила и унизила" партийная верхушка, недовольная слишком скромным по ее мнению уровнем роскоши, предоставляемым ей советским государством. Вы, по-моему, забыли, что "перестройка" началась отнюдь не с митингов демократически настроенной общественности, желавшей либеральных свобод.
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?

(srg2003 @ 04-08-2021 - 00:50)
самозахват площади в центре столицы и массовые беспорядки не являлось противоправным деянием и не подлежит пресечению милицией??? Вы точно юрист?
На площади имелся палаточный городок с протестующими, и никаких "массовых беспорядков" в этом городке решительно не наблюдалось, не придумывайте. Власть имела право его снести, но "Беркут" не имел права избивать дубинками не вооруженных мирных протестующих. Я как юрист это отлично понимаю, но я думаю, что и Вы как не юрист тоже должны это понимать.
т.е. Янукович хуже Вас знает как было на самом деле?)) А почему я должен ему верить на слово? Он - лицо заинтересованное, и любые факты он пытался интерпретировать в свою пользу. Но дело не в нем. Я Вам привел факт нарушения Януковичем одного из базовых условий соглашения с оппозицией, после чего этим соглашением можно было, пардон, подтереться. Вам есть что возразить по существу?
это оправдание на самом деле. Власти ДНР и ЛНР были единственными легитимные власти на данной территории, поэтому Ваше обвинение в мятеже полностью неверно. Чушь какая! Никаких ЛНР и ДНР на момент начала мятежа не было и в помине, законная власть в Донецкой и Луганской областях состояла из назначенных Киевом областных администраций (напоминаю, что Украина - унитарное государство), а также из местного самоуправления с незначительными полномочиями. В результате вооруженного мятежа вся законная власть преступниками была отстранена от управления территориями, власть захватили бандиты, которых, естественно, народ на это не уполномочивал. О какой "легитимности" Вы говорите? Не смешите мои тапки!
Не надо лгать, никаких "увольнений за прогул " Конституцией Украины не предусмотрено. В Конституции предусмотрен единственный вариант принудительного отстранения президента- импичмент. Импичмент прошел? нет. Следовательно И.о. Турчинов- узурпатор и путчист. Еще раз: кто и как отстранил Януковича от власти? Янукович самостоятельно отказался исполнять полномочия Президента Украины - когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства. Украинскому парламенту только и оставалось, что закрепить формально прекращение президентских полномочий Януковичем и назначить и. о. в соответствии с конституцией.
говорит, учите матчасть- международное право
Принцип равноправия и самоопределения народов
В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закрепленного в Уставе Организации Объединенных Наций, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава.
Каждое государство обязано содействовать путем совместных и самостоятельных действий всеобщему уважению и соблюдению прав человека и основных свобод в соответствии с Уставом...
Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение. Вы плохо читаете по-русски? Создание (именно создание!) государства, присоединение к государству или объединение с государством, установление любого политического статуса - формы самоопределения. Где здесь хоть слово сказано про сецессию - то есть про отделение от существующего государства как форму самоопределения народа, на которую он имеет безусловное право?
поступало, погуглите и найдете скан-копию. При этом, подобные документы являются, если Вы не в курсе, результатом предварительных переговоров и согласований, которые проходят до подписания и насчет обращения АРК Вы тоже ошибаетесь, оно было. Письма от бывшего президента Украины Виктора Януковича с предложениями об урегулировании ситуации в стране в администрацию Кремля не поступало, заявил журналистам пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
"Дело в том, что никакого письма официально в администрацию президента не поступало и никакого подобного документа в администрации президента не регистрировалось", — сказал Песков. https://ria.ru/20170316/1490156026.html
Приведите хотя один источник о том, что Кремль признал официальное получение письма от Януковича и обосновывал введение войск в Крым содержащейся в данном письме соответствующей просьбой. Вы, по-моему, заврались. То же касается и про АРК. Факты есть? Или только бла-бла-бла? И Вы как-то прошли молчанием тот факт, что письмо Януковича (скан которого действительно без проблем находится в Сети) датировано 1 марта - то есть уже после начала войсковой операции по захвату Крыма.
Опять перевираете. Легитимный правитель Сибири- хан Едыгер добровольно принял вассалитет России, следовательно ни о каком захвате, экспансии речи быть уже не может. Если какие-то племена поднимали мятеж или начинали резать соседей (чем как раз и славились те же чукчи), то обязанность сеньора это безобразие быстро прекратить и "немирных" замирить, что и было сделано. Причем, если учесть, что коренное население Сибири при России не сократилось, а наоборот выросло и коренные жители получили те же права, что и титульное население, то правление России образец гуманизма. Вы просто плохо знаете историю. Не все северные народы были подъясачными Едигеру, например не были таковыми те же чукчи, которые знать не знали ни о каком Едигере и его вассалитете перед Россией. И меня забавляет Ваше признание Едигера "легитимным". Интересно, по каким признакам Вы его так квалифицировали?
После подавления либерального мятежа Китай действительно стал жить лучше, у них не было ни грабительской приватизации, ни расчленения страны, ни обнищания населения, более того он стал ведущей в мире экономической державой Все не так просто. Вначале - да! Поскольку в КПК действовала система сменяемости лидеров, а фактическое бесправие китайцев позволяло их эксплуатировать "за чашку риса в день", что делало Китай отличным местом для промышленных инвестиций. Но всё это на сегодняшний день уже закончилось. Товарищ Си демонтировал внутреннюю систему конкуренции элит в КПК и окончательно узурпировал власть. Рост благосостояния китайцев привел к тому, что они уже не согласны на условную чашку риса, и инвестировать в экономику Китая теперь уже не очень интересно. Отсюда постоянно снижающиеся темпы экономического роста. Чем это закончится для Китая - трудно сказать. Но вряд ли чем-то хорошим.

(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете?
Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.

(Плепорций @ 04-08-2021 - 11:48)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете? Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.

(yellowfox @ 04-08-2021 - 17:51)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.
Ничего странного. Есть люди без роду, без племени, в Вы им про доисторическую стоянку. Тексты, явно, заказные. По $3 доллара за пост, не меньше, но и на большее не тянут)) Тут не о чем спорить, и что-то доказывать. Есть такая профессия - копирайтер называется.

(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Плепорций, значит это не ваша страна? Тогда почему вы про Ярославль врете? Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Но родились-то мы в РСФСР (Вы - в 1969 году, я - в 1971 году). На референдуме "о сохранении СССР" (17 марта 1991 года) я - уже голосовал, против "сохранения". А Вы - старше меня. Вы - тоже голосовали?!

...Да, я тогда был за выход РСФСР из СССР, ну и приобретал, например, ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1988 г.". А Вы?

(Плепорций @ 04-08-2021 - 10:51)
Еще раз: я не о том. Не про "а если бы". Я про правомерное поведение! Я никак не пойму - с Вашей точки зрения никакого правомерного поведения в межгосударственных отношениях типа нет и быть не может? Нет и быть не может. И причина тому одна. Отсутствие в мире силы способной принудить любую страну к исполнению закона. Абсолютно любую страну включая Россию, США, Китай и Евросоюз. Нет международных законов. Есть только договоренности. Между двумя странами, между несколькими странами, но только договоренности. Эти договоренности накладывают на страну какое-то обязательство а взамен дает какие-то преференции. Если страна соблюдает договор, она получает эти преференции, если договор нарушен, страна вместе с обязательствами теряет и преференции. И никаких розовых соплей тут быть не может, принуждения к совести и так далее. Договор любая страна исполняет строго до того момента, пока его исполнение ей выгодно.


Да, такую точку зрения я считаю заслуживающей внимания. Однако - какие были варианты? Нацисты наворотили такого, что до сих пор мороз по коже... Какой-то суд все равно был нужен. И никакого другого суда кроме как победителей над побежденными в тех обстоятельствах быть не могло.
Нацистам не могут простить только одно. Холокост. Если бы ни Холокост, Гитлер давно бы был реабилитирован как борец с коммунистическим режимом. Я так думаю.



У Вас довольно странное представление о спокойствии. С моей точки зрения мы жили спокойно до 2008 года - ни с кем не конфликтовали и никого не провоцировали на ответные меры. Сейчас же все сильнейшие державы в мире кроме Китая настроены против нас. А Китай - вещь в себе, и ему на нашу мышиную возню наплевать.
Не спокойно мы жили. Все это время Путина упрекали то с Курском "Она утонула", то с взрывами домов, то с детьми Беслана, то с убийством Политковской, то с делом Магницкого, то с усыновлением русских детей, то с Пуси Райт, то запрет пропаганды детям эгегейских ценностей. И во всем этом обвиняли нашу власть.



Это так, но речь-то шла о другом! США узурпировали функцию мирового жандарма, но США не гонятся за профитом на этой "должности", не присваивают чужие территории и ресурсы, никогда не действуют вероломно, действуют всегда гласно и открыто. Вы понимаете, что никакой геополитики в "классическом" понимании этого термина в их мотивах нет и близко?
США действует исключительно в своих интересах и ни в чьих больше. Не будут они посылать на смерть своих солдат ради одной из сторон в их разборке, если в этом нет интересов США. США прагматичны. И не всегда интересы США совпадают с интересами других стран




То есть получается, что никакого поражения не было. Получается, что Москва просто заняла выжидательную позицию, не признав формально Ичкерию как независимое государство. То есть сделала примерно то же, что и Киев после окончания фазы активных военных действий в ОРДЛО. Никак не пойму, что Киев должен был сделать или заявить тогда или сейчас в отношении ОРДЛО с Вашей точки зрения. Побледнеть лицом и выдохнуть "это конфузия"?
Насчет признания я написал выше конкретную дату когда обоюдно с Ичкерией Россия должна была утвердить статусы. И не Путин в этот промежуток напал на Ичкерию, а Ичкерия на Россию. А до этого Россия никаких враждебных действий не производила.




Органы власти контролируют территорию, но сами органы власти очевидно и явно контролируются извне. Ну какая же тут независимость?
Слово "очевидно" не подходит. Вам очевидно одно, а мне очевидно что ЛНР ДНР зависят от России в такой же степени как например Беларусь


Откуда Вы взяли очевидную чушь про то, что теракты в России финансировались Западом?
С чего Вы взяли, что ненависть к России финансировалась Западом?
Да так. Сопоставляю факты и события. И получается что при любом обвинении в адрес России ветка событий приводит к какому-то первичному событию которое совершили не мы.


Но я думал, что Вы под "мягкотелостью" понимаете нежелание конфликтовать с Западом, вести агрессивную экспансионистскую политику, которой отметился Путина в "поздний" период своего правления.
А Путин и не желает конфликтовать с западом. Любой эпизод конфронтации инициируется не нами

Плепорций

На площади имелся палаточный городок с протестующими, и никаких "массовых беспорядков" в этом городке решительно не наблюдалось, не придумывайте.
захватить площадь в столице перед правительственными зданиями является нарушением закона

Власть имела право его снести, но "Беркут" не имел права избивать дубинками не вооруженных мирных протестующих. Я как юрист это отлично понимаю, но я думаю, что и Вы как не юрист тоже должны это понимать.
Вооот, имела, значит сами признаете незаконность действий протестующих
Если бы Вы действительно были юристом, то обратились бы к матчасти Закон Украины "О милиции"
Статья 10. Основные обязанности милиции.
Милиция в соответствии со своими задачами обязана:
1) обеспечивать безопасность граждан и общественный порядок;
2) выявлять, предотвращать, пресекать и раскрывать преступления, проводить с этой целью оперативно-розыскные и профилактические мероприятия, предусмотренные действующим законодательством;
..
5) пресекать административные правонарушения и осуществлять производство в делах о них;
... и т.д. и т.п.
Статья 13.Применения средств воздействия.
Работники милиции имеют право применять меры физического воздействия, в том числе приемы рукопашного боя, для пресечения правонарушений, преодоления противодействия законным требованиям милиции, осуществляющегося с применением силы в отношении работников милиции или других лиц, если иные способы были применены и не обеспечили выполнения возложенных на милицию обязанностей...
(Статья 13 в редакции Закона № 2322-VI от 12.01.2005)
Статья 14. Применения специальных средств.
Работники милиции имеют право применять наручники, резиновые дубинки, средства связывания, слезоточивые вещества, светозвуковые приспособления отвлекающего действия, приспособления для открытия помещений и принудительной остановки транспорта, водометы, бронемашины и прочие специальные и транспортные средства, а также использовать служебных собак в следующих случаях:
1) для защиты граждан и самозащиты от нападения и других действий, создающих угрозу их жизни или здоровью;
2) для прекращения массовых беспорядков и групповых нарушений общественного порядка;
3) для отражения нападения на строения, помещения, сооружения и транспортные средства, независимо от их принадлежности, или их освобождения в случае захвата;

4) для задержания и доставки в милицию или другое служебное помещение лиц, совершивших правонарушение, а также для конвоирования и содержания лиц, задержанных и подвергнутых аресту, взятых под стражу, если указанные выше лица сопротивляются работникам милиции или если имеются основания считать, что они могут совершить побег или причинить ущерб окружающим или себе;
5) для прекращения массового захвата земли и иных действий, которые могут привести к столкновению групп населения, а также действий, парализующих работу транспорта, жизнедеятельность населенных пунктов, посягающих на общественный покой, жизнь и здоровье людей;
6) для прекращения сопротивления работнику милиции и другим лицами, выполняющим должностные или общественные обязанности по охране общественного порядка и борьбе с преступностью;
я здесь вижу целый букет законных оснований для применения спецсредств

Чушь какая! Никаких ЛНР и ДНР на момент начала мятежа не было и в помине, законная власть в Донецкой и Луганской областях состояла из назначенных Киевом областных администраций (напоминаю, что Украина - унитарное государство), а также из местного самоуправления с незначительными полномочиями. В результате вооруженного мятежа вся законная власть преступниками была отстранена от управления территориями, власть захватили бандиты, которых, естественно, народ на это не уполномочивал. О какой "легитимности" Вы говорите? Не смешите мои тапки!
Вы плохо знаете ситуацию, в ДНР и ЛНР прошли выборы. А "Киев назначать" никого не имел права, т.к. в Киеве не было легитимного президента и правительства
Еще раз не надо заниматься подтасовкам, мятеж может быть только против легитимного правительства, а его у Украины уже не было


Еще раз: кто и как отстранил Януковича от власти? Янукович самостоятельно отказался исполнять полномочия Президента Украины - когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства. Украинскому парламенту только и оставалось, что закрепить формально прекращение президентских полномочий Януковичем и назначить и. о. в соответствии с конституцией.
Отстранила от власти Януковича Верховная Рада и назначила и.о. президента Турчинова путем грубейшего нарушения Конституции Украины.
На документ, подтверждающий отказ Януковича от исполнения обязанностей президента сослаться можете или признаете, что транслируете ложь?

когда добровольно нелегально покинул ее территорию при помощи вооруженных сил соседнего государства
ссылку на Конституционный запрет это делать Президенту Украины приведите

Вы плохо читаете по-русски? Создание (именно создание!) государства, присоединение к государству или объединение с государством, установление любого политического статуса - формы самоопределения. Где здесь хоть слово сказано про сецессию - то есть про отделение от существующего государства как форму самоопределения народа, на которую он имеет безусловное право?
Вы совсем не знаете международного права? Объявление независимости не является по -Вашему созданием государства???

Письма от бывшего президента Украины Виктора Януковича с предложениями об урегулировании ситуации в стране в администрацию Кремля не поступало, заявил журналистам пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков.
"Дело в том, что никакого письма официально в администрацию президента не поступало и никакого подобного документа в администрации президента не регистрировалось", — сказал Песков. https://ria.ru/20170316/1490156026.html
Песков же не заявлял что президенту России письмо от Президента Януковича не поступало, он заявил о том, что в приемной на него не ставили входящий номер, не более того


Вы уж цитируйте дальше не обрезая существенных моментов.
"Отвечая на вопрос о том, как можно объяснить, что умерший в феврале постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин, выступая на Совбезе, предъявлял письмо от Януковича президенту РФ Владимиру Путину и заявлял, что он уполномочен доложить об этом письме, Песков заявил, что не может объяснить данный факт."

Приведите хотя один источник о том, что Кремль признал официальное получение письма от Януковича и обосновывал введение войск в Крым содержащейся в данном письме соответствующей просьбой. Вы, по-моему, заврались. То же касается и про АРК. Факты есть? Или только бла-бла-бла? И Вы как-то прошли молчанием тот факт, что письмо Януковича (скан которого действительно без проблем находится в Сети) датировано 1 марта - то есть уже после начала войсковой операции по захвату Крыма.
воот, Вы признали факт письма президента Украины, который легитимизировал действия России. ч.т.д.

Вы просто плохо знаете историю. Не все северные народы были подъясачными Едигеру, например не были таковыми те же чукчи, которые знать не знали ни о каком Едигере и его вассалитете перед Россией. И меня забавляет Ваше признание Едигера "легитимным". Интересно, по каким признакам Вы его так квалифицировали?
Это Ваши домыслы, Сибирское ханство объединяло большую часть населения Сибири, а чукчи это окраина Сибири. По наследственным разумеется Едигер наследовал ханский трон от отца, хана Касыма.

Все не так просто. Вначале - да! Поскольку в КПК действовала система сменяемости лидеров, а фактическое бесправие китайцев позволяло их эксплуатировать "за чашку риса в день", что делало Китай отличным местом для промышленных инвестиций. Но всё это на сегодняшний день уже закончилось. Товарищ Си демонтировал внутреннюю систему конкуренции элит в КПК и окончательно узурпировал власть. Рост благосостояния китайцев привел к тому, что они уже не согласны на условную чашку риса, и инвестировать в экономику Китая теперь уже не очень интересно. Отсюда постоянно снижающиеся темпы экономического роста. Чем это закончится для Китая - трудно сказать. Но вряд ли чем-то хорошим.
Ерунды не несите, ни о какой чашке риса речи и не было, в промышленных районах Китая зарплата рабочих была и есть выше чем в "демократической " России. К чему это уже привело ,сказать можно, по ВВП по ППС Китай уже первая экономика мира

(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:01)
(ferrara @ 03-08-2021 - 23:54)
Мне в это очень плохо верится. Вы явно «озвучиваете» версию майдановцев. ferrara, ну что значит "не верится"? Речь идет о фактах! Хронология майдана детально изложена в тысяче независимых источников в Сети - почему бы Вам прежде чем со мной спорить не ознакомиться хотя бы с частью из них?
Ну, не надувайтесь, Плепорций. Вы всегда веселили меня своей наивностью (если, конечно, предположить, что это подлинная наивность). Верить в то, что в Сети существуют независимые источники, это всё равно, что верить, будто где-то существуют бесплатные проститутки.

О фактах, говорите, идёт речь? Блин! Нужно ли мне вам, как адвокату, объяснять, что любой факт можно интерпретировать совершенно по-разному? И вы этим занимаетесь исключительно не в пользу своей страны. Мы не о хронологии ведём речь, а о том, как вы эти факты интерпретируете. Но, об этом речь пойдёт дальше.

Снести палаточный городок - да, власть имела право. Но вот устраивать массовое побоище - нет! Обитатели палаточного городка не были вооружены и не нападали на "Беркут" (ОМОН - это в России).
Вот! Кое-что вы уже признали.

Слово "провоцировать" мне как юристу не нравится. Обычно этим словом пытаются оправдать свое поведение преступники. Типа - она шла в короткой юбке и меня спровоцировала на изнасилование. Или он кричал на меня матом, чем меня спровоцировал на удар монтировкой по макушке. "Беркут" как специальная служба по определению должен состоять из бойцов, которые не поддаются ни на какие провокации и действуют строго по закону.
Если вам не нравится это слово , то это совершенно ничего не значит (будь вы хоть трижды юрист) – это ваше субъективное отношение. И вот вы начинаете приводить (уж извините меня за прямоту) какие-то дурацкие примеры, которые к делу совершенно не относятся. Слово «провоцировать» имеет своё конкретное содержание. Провоцировать можно по-разному, и необязательно ответ должен быть неадекватным, как в ваших примерах. Любой полицейский вам скажет: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку. Вы уверенны в том, что «обитатели» лагеря не пускали в ход кулаки, когда их лагерь пытались насильственно, но вполне законно, снести?

И поясните насчет "явного вранья". Вы как его определяете? Мне показалось, что не из анализа фактов, но из Вашего предвзятого отношения к событиям.
Я только здесь и занимаюсь, что анализирую факты.

Бойцы "Беркута", которых "спровоцировали" на незаконное применение силы, должны за это сидеть в тюрьме. За превышение должностных полномочий. В любом государстве любые омоны несут за подобное жесткую уголовную ответственность. И мы с Вами отлично понимаем, почему так - немотивированное применение насилия специально обученными, вооруженными и хорошо экипированными представителями власти против мирных протестующих может закончиться свержением власти, которая допустила подобное.
И где «Беркут» незаконно применял силу? А силу бы применить следовало – законную. Я чуть выше начала об этом. У американских полицейских есть правило: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку; а если схватился за нож – стреляй. Вот «Беркуту» следовало в каждого, кто схватился или бросил в ОМОН бутылку с зажигательной смесью стрелять. Было бы десяток-другой убитых боевиков, но это бы сразу заставило задуматься оставшихся в живых, охладидо бы их пыл до невозможности.

Нет, на Украине я не жил. Но вся моя родня со стороны отца - с Винницкой области, а вся родня со стороны матери - из Донбасса. Я и там, и там часто бывал, с родней отношения поддерживаю, знаю неплохо, как там и что
Бывать на Украине и иметь там родню, этого слишком мало, чтобы хорошо знать Украину. На Украине надо родиться, знать её язык, читать украинскую литературу.

И да, я считаю, что россияне в своем большинстве слишком уж покорны власти, что позволяет ей творить всё что угодно. Украинцы в подобном не замечены.
А вот давайте теперь разберёмся. С чего вы это взяли? Вы повторяете, извините, как попугай, чванство украинских националистов, типа, русские, это покорное быдло, у которых сидит в крови их рабская покорность: «духа нет у вас быть свободными» (с) (это уже истоки расизма), а мы украинцы, совсем другой народ – свободолюбивый, прогрессивный – мы европейцы, а вы - азиаты.

Вот, к примеру, в 1993 году в Москве было очень мощное стихийное выступление против существующего властного порядка, но оно закончилось быстро и расстрелом из танков нашего «Белого дома». Если бы США было выгодно убрать Ельцина и заменить его на коммунистов, если бы это выступление было также хорошо подготовлено как «майдан», также хорошо спонсировалось, координировалось, поддерживалось информационно и морально извне, то у Ельцина была бы та же судьба, что и у Януковича.

Наши два народа действительно очень близки и похожи, но все-таки русские это русские, а украинцы - это украинцы.
Здесь я не спорю. Безусловно, характер украинцев (как и любого другого народа) имеет свои национальные особенности, что позволяет быть человечеству духовно богаче и интереснее. Только эти особенности не делают украинцев лучше русских, - но и хуже, конечно, тоже не делают.

Однако в чем я твердо уверен - никакого значимого иностранного вмешательства не было.
Угу. А вы можете мне объяснить… Ответить на такой очень простой вопрос: кто финансировал весь этот бенефис? Кто платил зарплату несколько месяцев нескольким десяткам тысяч людей, пребывавших на «майдане», кто обеспечивал их едой, тёплой одеждой и т.д.?

Конечно, на смену Януковичу пришли более вменяемые политики! Их можно критиковать за то и за это, но они, по крайней мере, не занимаются откровенным воровством, не занимаются политической проституцией и почти наверняка не удерут из страны, как только "запахнет жареным".
Представляю, как вдруг «запахло жареным» и П. Поршенко, как С. Альенде, до конца отстреливается в своём дворце. Не смешите меня в очередной раз, Плепорций. Впрочем, давайте дальше, я очень люблю посмеяться.

"Битву за Украину" Москва окончательно проиграла.
В этом я вынуждена с вами согласиться. Москва проиграла «Битву за Украину». Либо разведка была слишком неосмотрительна, либо в Кремле не прислушались к донесениям разведки, чтобы дать команду действовать на опережение.

У Вас какое-то странное представление об американцах - они для Вас как бы единое целое. И получается, что если некий клоун Джордж Фридман, который никогда не имел никакого отношения к власти, высказал свое частное мнение об участии США в майдане, причем без каких-либо ссылок на факты, то в Вашем представлении это "признаются сами американцы".
Подчас, уста шутов и клоунов глаголят больше истины, чем официальные источники.

$14 млн, направленных США на поддержку некоммерческих организаций за 4 года, это, во-первых, копейки,
Конечно, 14 млн. это копейки по сравнению с 5 млрд. (об этом призналась сама В.Нуланд) которые вложили США "в развитие демократии на Украине". Ясно в какую "демократию" США вкладывали деньги.

ferrara, из-за рубежа финансировались масса украинских СМИ, некоммерческих организаций, политических партий и т. п., но нет ни одного факта о том, что кто-то из-за рубежа принимал участие в организации и финансировании непосредственно майдана! И объясните, отчего выступления перед митингующими, раздача печенек и совместные ужины с лидерами оппозиции с Вашей точки зрения однозначно указывают на инициирование майдана именно американцами. А не самими украинцами.
Нет, это вы мне объясните, с чего бы это – раздача печенек, совместные ужины оппозиции и государственных лиц США, которых от Украины отделяет тысячи миль и океан? Это было такое развлечение высокопоставленных особ Соединённых Штатов, или они преследовали какие-то практических целей? Возможно, это был апофеоз – празднование победы США - празднование отделения Украины от России не только в политическом, но и во всех остальных смыслах – превращения Украины в Антироссию.

Еще замечу, что ссылаться на источники типа "руэксперта" есть дурной тон, поскольку это некий "патриотический" вариант Википедии, в котором вранье через слово.
Вы здесь вообще ни на какие источники не ссылаетесь. А если бы и ссылались, то они бы были ничуть не лучше.

Моральной поддержки - да. И я полагаю, что США в истории с майданом вышли за рамки приличий - слишком откровенно они поддерживали оппозицию в пику законно избранной власти. Морально.
А теперь ответьте на вопрос: зачем они поддержали майдан? «Из человеколюбия и прогрессивного образа мышления» (с), или в этом был их конкретный геополитический интерес?

Что само по себе не дает никаких оснований считать майдан тайной спецоперацией Госдепа. И почему Вы считаете, что по итогам майдана произошел госпереворот?
Потому, что майдан имел своей целью госпереворот – другой цели у его лидеров и их кураторов не было.

Президент был нелегально вывезен из страны в ходе спецоперации вооруженных сил соседнего государства.
Конечно же это было НАШЕ «соседнего государства». Ну, Плепорций, как же вы любите наводить тень на плетень.

И каких вооружённых сил? Подобные операции проводят отнюдь не «вооружённые силы», хотя те силы бывают вооружены и даже очень. Я как-то, почему-то ничего об этом не слышала. Вы по-дружески можете мне дать ссылку на источник? Но, если это было действительно так - то наши спецслужбы и те, кто санкционировал эту акцию, совершили непростительную ошибку. Это ясно даже мне, недалёкой блондинке. Зачем надо было вывозить? Лишь потому, что Янек испугался? Типа, наши своих не бросают? – Идиотизм! Надо было заставить этого труса остаться на месте – либо умри, либо побеждай. Было бы очень здорово и выгодно для России, если бы украинские нацики повесили бы Януковича на фонарном столбе, тем самым показав свою звериную сущность.

Речь шла о развале СССР, а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна.
Ох, Плепорций… Зачем так ёрничать? Мне всегда хотелось спросить вас… ну и ещё некоторых тут - Влада, например. За что вы так ненавидите «мёртвого льва»? Он ведь больше не воскреснет. Он сделал своё дело. Он спас Мир и нашу страну от самой страшной в истории последних веков угрозы. Иначе ни вы, ни я не родились. Да, СССР, как и Россия, это моя страна (может быть вы путаете страну с государством? но это не важно - даже нынешнее государство России - оно моё - у меня другого нет, как бы я к нему не относилась). Россия, это та же земля и тот же народ, что и был в СССР. Страну усекли, но Россия осталась – не смотря на то, что той части родины, где я родилась у России больше нет - Россия моя страна. Можете зарубить это на своём большом носу, уважаемый Плепорций.

(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна. Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..

(Sorques @ 05-08-2021 - 03:13)
(Плепорций @ 04-08-2021 - 12:48)
а СССР - не моя страна. Моя страна - Россия! В отличие от уважаемой ferrar'ы я не являюсь фанатом СССР, это для нее СССР всё ещё её страна. Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..
Мы с Вами часто спорим, но здесь я полностью с Вами согласен.

(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня.
Ну, то есть, Вашу страну в 1991 году развалили, и теперь ее нет. Правильно я Вас понял?

(Pamela x @ 04-08-2021 - 18:59)
Ничего странного. Есть люди без роду, без племени, в Вы им про доисторическую стоянку. Тексты, явно, заказные. По $3 доллара за пост, не меньше, но и на большее не тянут)) Тут не о чем спорить, и что-то доказывать. Есть такая профессия - копирайтер называется.
Ну что Вы, я беру за пост гораздо больше! Я не просто рядовой "копирайтер" - я специально заслан ГосДепом на Секснарод сеять русофобскую ложь среди неокрепших умов в подрывных целях! Чтобы юзеры из Секснарода сплотились вокруг моих тлетворных идей и растоптали Россию грязными либеральными сапогами со всей ее Великой Историей начиная со стоянок троглодитов на берегах Сахтыша! Мне платят за мои диверсии не по $3 за пост, а не менее, чем по 30 сребренников!

(RexSep @ 04-08-2021 - 19:03)
Но родились-то мы в РСФСР (Вы - в 1969 году, я - в 1971 году). На референдуме "о сохранении СССР" (17 марта 1991 года) я - уже голосовал, против "сохранения". А Вы - старше меня. Вы - тоже голосовали?!
Да. И тоже "против".
...Да, я тогда был за выход РСФСР из СССР, ну и приобретал, например, ежегодник "Народное хозяйство РСФСР в 1988 г.". А Вы? Нет, не приобретал. Не очень понимаю, к чему Вы.

(Sorques @ 05-08-2021 - 03:13)
Плепорций, для меня моя страна и РИ и СССР и РФ и даже Московское княжество, ибо все это Россия, а к системе в государстве, безусловно каждый может относиться по разному.. Поэтому наверное Феррара хотела сказать примерно это же..
Хотя были здесь некоторые пользователи, которые заявляли, что после 91 у них нет страны, но так не может быть..
Sorques, я, видимо, просто неудачно выразился в своем ответе уважаемой ferrar'е. Но что я должен был ответить ей на заявление про "мою страну развалили"? Написать, что, мол, вы ошибаетесь, и ваша страна жива и здравствует, никто ее не развалил?

(Плепорций @ 05-08-2021 - 17:11)
Sorques, я, видимо, просто неудачно выразился в своем ответе уважаемой ferrar'е. Но что я должен был ответить ей на заявление про "мою страну развалили"? Написать, что, мол, вы ошибаетесь, и ваша страна жива и здравствует, никто ее не развалил?
Да, именно так и написать.. Что она ошибается и страна на месте, а система и государство изменились..
Наверное Люда под страной имела ввиду все.. Некий собирательный образ мировоззрения к которому она относится до сих пор с симпатией...

(srg2003 @ 05-08-2021 - 11:27)
Мы с Вами часто спорим, но здесь я полностью с Вами согласен.
Так это как бы естественная вещь, для любого, кто как то соотносит себя со своей Родиной.. Я спорю с коммунистами, советофилами, но всегда стараюсь подчеркнуть, что негативно отношусь к идеям коммунизма, советской системе, а не к СССР, ибо это страна продолжатель всех предыдущих исторических форм..

(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:11)
(yellowfox @ 04-08-2021 - 12:26)
Странно, моя страна, это Россия начиная от стоянки человека, возрастом 30 000 лет на реке Сахтыш в Ивановской области, до сегодняшнего дня. Ну, то есть, Вашу страну в 1991 году развалили, и теперь ее нет. Правильно я Вас понял?

Вы ничего правильно понять не можете. Моя страна жива и в настоящее время.

(Безумный Иван @ 04-08-2021 - 23:41)
Нет и быть не может. И причина тому одна. Отсутствие в мире силы способной принудить любую страну к исполнению закона. Абсолютно любую страну включая Россию, США, Китай и Евросоюз. Нет международных законов. Есть только договоренности. Между двумя странами, между несколькими странами, но только договоренности. Эти договоренности накладывают на страну какое-то обязательство а взамен дает какие-то преференции.
Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры", и многонациональные (действительно многонациональные!) силы разбили войска Саддама в пух и в прах. Существуют и менее радикальные методы воздействия, применяемые международным сообществом в отношение грубых нарушителей. Например, санкции против страны-нарушителя России таковы, что приведут ее в итоге к технологической отсталости и экономической неэффективности, что воспрепятствует в средне-дальней перспективе продолжению ее противоправной деятельности.
Если страна соблюдает договор, она получает эти преференции, если договор нарушен, страна вместе с обязательствами теряет и преференции. И никаких розовых соплей тут быть не может, принуждения к совести и так далее. Договор любая страна исполняет строго до того момента, пока его исполнение ей выгодно. Приведите конкретный пример нарушения межгосударственного договора за всю послевоенную историю. Любой. Если сможете. Ваши рассуждения не основаны на фактах.
Нацистам не могут простить только одно. Холокост. Если бы ни Холокост, Гитлер давно бы был реабилитирован как борец с коммунистическим режимом. Я так думаю. Нет. Я вот что скажу. Я - киноман, я смотрю много фильмов. Включая американские. И удивляюсь, что в них до сих пор при изображении чего-то гитлеровского сквозят искренние ненависть и ужас. Эта тема до сих пор не закрыта! И эти ненависть с ужасом вызваны самой сутью гитлеровского режима, холокосты с коммунистами с ним никто не связывает.
Не спокойно мы жили. Все это время Путина упрекали то с Курском "Она утонула", то с взрывами домов, то с детьми Беслана, то с убийством Политковской, то с делом Магницкого, то с усыновлением русских детей, то с Пуси Райт, то запрет пропаганды детям эгегейских ценностей. И во всем этом обвиняли нашу власть. А что - упрекать Путина есть способ вредить нашему спокойствию? Вам не кажется, что с этой точки зрения "мы" уж слишком какие-то нервные и обидчивые, это не комплекс ли неполноценности?
США действует исключительно в своих интересах и ни в чьих больше. Не будут они посылать на смерть своих солдат ради одной из сторон в их разборке, если в этом нет интересов США. США прагматичны. И не всегда интересы США совпадают с интересами других стран Вы совершенно правы! Вот только у нас с Вами разные представления о том, что есть американские интересы. Вы их считаете исключительно меркантильными и подрывными, а я - нет. С моей точки зрения главным интересом США является безопасность США и сохранение нормального миропорядка, в котором нет освенцимов и талибанов.
Насчет признания я написал выше конкретную дату когда обоюдно с Ичкерией Россия должна была утвердить статусы. И не Путин в этот промежуток напал на Ичкерию, а Ичкерия на Россию. А до этого Россия никаких враждебных действий не производила. Речь не о том. "Утвердить статусы" - это такой политический эвфемизм, обозначавший категорическое нежелание Москвы признать суверенитет Ичкерии и при этом категорическое не желание говорить об этом сейчас вслух. А Вы пытаетесь выставить эту фразу типа как готовность Москвы признать поражение, прерванную басаевской агрессией. Вы всерьез полагаете, что не будь ее, Москва при "утверждении статусов" признала бы суверенитет Ичкерии? Лично мне это кажется чушью.
Слово "очевидно" не подходит. Вам очевидно одно, а мне очевидно что ЛНР ДНР зависят от России в такой же степени как например Беларусь Да неужели? Россия разве посылает в Беларусь вооружения, боеприпасы и "отпускников" для защиты белорусского суверенитета?
Да так. Сопоставляю факты и события. И получается что при любом обвинении в адрес России ветка событий приводит к какому-то первичному событию которое совершили не мы. Это называется "спекуляции". Я этим приемом как юрист владею в совершенстве. Я, например, могу путем сопоставления фактов и событий подвести логическую базу под то, что теракты в России устроила ФСБ по приказу Путина. Которому они были выгодны, поскольку способствовали утверждению режима личной власти и политике "закручивания гаек". Если хотите, я могу всё это дело складно и гладко изложить и обосновать! И всё это дело будет не более чем спекуляцией, поскольку не основано на фактах. Как и то, что думаете Вы по поводу причастности Запада к терактам в России.
А Путин и не желает конфликтовать с западом. Любой эпизод конфронтации инициируется не нами Ух ты! То есть конфронтация возникла не оттого, что Кремль вероломно военной силой отторг у Украины часть ее территории, а потому, что Запад это дело осудил? Мы типа грабим среди бела дня, а они, сволочи такие, с нами за то конфронтацию устраивают? Вы так рассуждаете?

(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:47)
Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры",



Ух ты! То есть конфронтация возникла не оттого, что Кремль вероломно военной силой отторг у Украины часть ее территории, а потому, что Запад это дело осудил?
Когда США захватили Панаму Совбез промолчал...

А часть Украины САМА решила выйти из страны, не желая жить в одном государстве с нацистами.

(srg2003 @ 05-08-2021 - 00:48)
захватить площадь в столице перед правительственными зданиями является нарушением закона Безусловно! Закон в качестве наказания виновных предусматривает побитие их пластиковыми дубинками?
Работники милиции имеют право применять меры физического воздействия, в том числе приемы рукопашного боя, для пресечения правонарушений, преодоления противодействия законным требованиям милиции, осуществляющегося с применением силы в отношении работников милиции или других лиц, если иные способы были применены и не обеспечили выполнения возложенных на милицию обязанностей... То есть дубинки можно было применить в двух случаях: либо при насилии в отношении "Беркута", либо если иные способы были применены и не дали результата. Что из этого послужило основанием для побоища, учиненного "Беркутом" на майдане? Уточните со ссылкой на факты.
Вы плохо знаете ситуацию, в ДНР и ЛНР прошли выборы. А "Киев назначать" никого не имел права, т.к. в Киеве не было легитимного президента и правительства
Еще раз не надо заниматься подтасовкам, мятеж может быть только против легитимного правительства, а его у Украины уже не было Чушь какая. Никаких выборов не было - это вранье. Того же русского фашиста Павла Губарева "народным губернатором Донбасса" выбрали не жители Донбасса на всеобщих выборах, но толпа митингующих в Донецке, то есть тех самых мятежников, желавших отторжения Донецкой области от Украины. Читаем Википедию: 6 апреля после очередного митинга протеста его участники захватили здание областной госадминистрации, подняли над ним российский флаг и потребовали немедленного созыва внеочередной сессии Донецкого облсовета для принятия решения о проведении референдума о вхождении в состав России. Перед зданием была возведена баррикада из автомобильных покрышек высотой в человеческой рост, вход в здание был обнесён колючей проволокой.
7 апреля участники антиправительственной акции, так и не дождавшись созыва сессии облсовета, приняли Декларацию о суверенитете Донецкой народной республики (Акт о провозглашении государственной самостоятельности Донецкой народной республики)
Кто там кого выбирал? Не смешите мои тапки! Мятеж - он и есть мятеж. И мятеж был не против правительства, а против государства. Которое никуда не делось. Вы забыли, что мятеж относится к категории преступлений против основ конституционного строя и безопасности государства? Замечу, что к моменту начала мятежа в Донецкой и Луганской областях действовали органы власти, укомплектованные при Януковиче - новые киевские власти никого нового туда не назначали.
Отстранила от власти Януковича Верховная Рада и назначила и.о. президента Турчинова путем грубейшего нарушения Конституции Украины.
На документ, подтверждающий отказ Януковича от исполнения обязанностей президента сослаться можете или признаете, что транслируете ложь? Отказ Януковича от исполнения обязанностей Президента Украины был выражен не документом, но его нелегальным пересечением границы в ходе противозаконной военной операции вооруженных сил соседнего государства. Янукович тайно удрал из Украины, уже хотя бы потому не мог исполнять обязанности ее Президента, находясь на территории и под контролем враждебного Украине государства. Раде не оставалось ничего другого, кроме как юридически зафиксировать факт отстранения Януковича от должности и назначить и. о. в соответствии с конституцией. Вы можете предложить лучший вариант?
ссылку на Конституционный запрет это делать Президенту Украины приведите При чем тут конституция? Порядок пересечения государственной границы определен Законом Украины “О порядке выезда из Украины и въезда в Украину граждан Украины”, Правилами пересечения государственной границы гражданами Украины, утвержденными Постановлением Кабинета Министров Украины. Вы полагаете, что Янукович не обязан соблюдать эти нормативные акты?
Вы совсем не знаете международного права? Объявление независимости не является по -Вашему созданием государства??? ОК, попробую растолковать. "Создание государства" - это, например, если вдруг Франция лишит Французскую Гвиану статуса заморского департамента, и тамошний народ заявит о своей независимости и суверенитете, после чего создаст собственное государство Гвиана. "Создание государства" - это когда после истечения срока британского мандата на Палестину евреями на ее "ничейной" формально территории было создано государство Израиль. Вы понимаете разницу между созданием государства и сецессией - то есть выходом, выделением какой-то территории вместе с населяющим ее народом из состава уже существующего государства? Или для Вас это слишком сложно?
Песков же не заявлял что президенту России письмо от Президента Януковича не поступало, он заявил о том, что в приемной на него не ставили входящий номер, не более того Письмо от Президента к Президенту передается через официальные инстанции, только тогда оно имеет юридическую силу. Поскольку письмо Януковича через "официальные каналы" не проходило, его содержание юридического значения не имеет, потому РФ никогда не обосновывала какие-то свои действия данным письмом. И Вы опять "проналимили" вопрос о его датировке.
"Отвечая на вопрос о том, как можно объяснить, что умерший в феврале постоянный представитель РФ при ООН Виталий Чуркин, выступая на Совбезе, предъявлял письмо от Януковича президенту РФ Владимиру Путину и заявлял, что он уполномочен доложить об этом письме, Песков заявил, что не может объяснить данный факт." Почитайте официальный ответ Прокуратуры РФ: https://echo.msk.ru/blog/echomsk/1943590-echo/ А вот пояснения самого Януковича:
Бывший президент Украины Виктор Янукович не обращался к России с просьбой ввести войска в республику. Об этом он заявил в интервью группе российских и украинских журналистов по случаю трехлетия государственного переворота на Украине.
"Я не просил вводить войска на Украину. Это не так", - отметил он.
Янукович добавил, что никакого письма президенту России Владимиру Путину на этот счет не было. "Это не письмо, а заявление, во-первых. Во-вторых, есть законы, - добавил экс-президент. - Я не изменял своему народу, я пытался свой народ защитить, и сделать это в рамках своих полномочий".
Он пояснил, что главной целью при этом было "остановить банды нелегалов (незаконных вооруженных формирований - прим. ТАСС), которые не подчинялись никому, начали уничтожать людей в Донбассе". "Вот это была моя цель. Она может быть эмоциональная, но я искал способы защиты для людей", - заключил Янукович. https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4044021
А еще Вы "проналимили" вопрос о том, предусматривают ли вообще полномочия Президента Украины разрешать другому государству ввести войска на территорию Украины. Что скажете?
воот, Вы признали факт письма президента Украины, который легитимизировал действия России. ч.т.д. Вам почудилось. Войсковая фаза операции по захвату Крыма началась в ночь на 27 февраля 2014 года, когда спецназом РФ было захвачено здание Верховного Совета РК. Какие на тот момент у России имелись легитимные основания на подобные действия?
Это Ваши домыслы, Сибирское ханство объединяло большую часть населения Сибири, а чукчи это окраина Сибири. По наследственным разумеется Едигер наследовал ханский трон от отца, хана Касыма. Приведите источник, согласно которому чукчи были подъясачны сибирскому хану. Или не пишите ерунды. Они и русским-то ясак не платили - только если добровольно. Поскольку завоевать их окончательно так и не удалось.
Ерунды не несите, ни о какой чашке риса речи и не было, в промышленных районах Китая зарплата рабочих была и есть выше чем в "демократической " России. К чему это уже привело ,сказать можно, по ВВП по ППС Китай уже первая экономика мира В Китае ВВП на душу (по ППС) $17 тыс., а тот же показатель для России - $27 тыс. В начале же "китайского экономического чуда" средний доход китайца составлял прмерно 600 юаней в месяц, или $120.

(yellowfox @ 05-08-2021 - 17:52)
(Плепорций @ 05-08-2021 - 16:47)
Неправда. Когда Саддам захватил Кувейт, СовБез проголосовал за "воспитательные меры",



Ух ты! То есть конфронтация возникла не оттого, что Кремль вероломно военной силой отторг у Украины часть ее территории, а потому, что Запад это дело осудил? Когда США захватили Панаму Совбез промолчал...

А часть Украины САМА решила выйти из страны, не желая жить в одном государстве с нацистами. США захватили и присвоили часть Панамы или арестовали контрабандистов наркотиков и ушли?

(ferrara @ 05-08-2021 - 02:01)
Ну, не надувайтесь, Плепорций. Вы всегда веселили меня своей наивностью (если, конечно, предположить, что это подлинная наивность). Верить в то, что в Сети существуют независимые источники, это всё равно, что верить, будто где-то существуют бесплатные проститутки. Вы напрасно изображаете циника, который убежден, например, что все женщины - проститутки, и вопрос только в цене. Это не соответствует реальности. Вот этот ресурс в Сети: https://www.consultant.ru/ совершенно объективен и публикует не вызывающие никакого сомнения в достоверности документы. Из чтения которых можно сделать совершенно однозначные и объективные выводы. Мне для Вас провести экскурсию по источникам в Сети, информации из которых можно доверять практически безоглядно?
О фактах, говорите, идёт речь? Блин! Нужно ли мне вам, как адвокату, объяснять, что любой факт можно интерпретировать совершенно по-разному? И вы этим занимаетесь исключительно не в пользу своей страны. Мы не о хронологии ведём речь, а о том, как вы эти факты интерпретируете. Но, об этом речь пойдёт дальше. Вы убеждены, что некий Ваш знакомый дядя Вася умер. Я с Вами не согласен, и в качестве опровержения предъявляю Вам живого дядю Васю, которого можно потрогать, узнать его по лицу и даже проверить паспорт. Вы полагаете, что живой дядя Вася - это факт, который можно по-разному интерпретировать?
Если вам не нравится это слово , то это совершенно ничего не значит (будь вы хоть трижды юрист) – это ваше субъективное отношение. И вот вы начинаете приводить (уж извините меня за прямоту) какие-то дурацкие примеры, которые к делу совершенно не относятся. Слово «провоцировать» имеет своё конкретное содержание. Провоцировать можно по-разному, и необязательно ответ должен быть неадекватным, как в ваших примерах. Любой полицейский вам скажет: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку. Вы уверенны в том, что «обитатели» лагеря не пускали в ход кулаки, когда их лагерь пытались насильственно, но вполне законно, снести? Я Вам привел примеры того, когда провокация не является и не может являться оправданием применения в ответ насильственных действий. Если некто пустил в ход кулаки в ответ на законные требования полицейского, то это, простите, не провокация - это преступление! А если некто не применяет насилие против полицейского и не угрожает его применением - то что бы этот некто не говорил и не делал, бить его дубинкой полицейский права не имеет. Даже если поведение этого некто Вы считаете провоцирующим. Что касается Вашего вопроса про "я уверен" - то я отвечу так: на настоящий момент нет никаких сведений о том, что те, кто были избиты на майдане "Беркутом", были избиты в ответ на насилие с их стороны. Если Вы не согласны - сошлитесь на источник, говорящий об обратном.
Я только здесь и занимаюсь, что анализирую факты. Не совсем так. Вы, например, не знаете точно, применяли ли протестовавшие на майдане насилие против "Беркута", но даже в отсутствии фактов уверены в правоте "Беркута", поскольку он избил либеральных мразей, которые наверняка виноваты в том, что "Беркут" чем-то спровоцировали. У Вас так: сначала Вы имеете мнение, и только потом Вы подбираете факты в его подтверждение. Причем факты, которые его опровергают, Вы очевидно "отсеиваете".
И где «Беркут» незаконно применял силу? А силу бы применить следовало – законную. Я чуть выше начала об этом. У американских полицейских есть правило: если предполагаемый преступник пустил в ход кулаки, то применяй дубинку; а если схватился за нож – стреляй. Вот «Беркуту» следовало в каждого, кто схватился или бросил в ОМОН бутылку с зажигательной смесью стрелять. Было бы десяток-другой убитых боевиков, но это бы сразу заставило задуматься оставшихся в живых, охладидо бы их пыл до невозможности. Еще раз: находившееся на майдане протестующие просто отказались его покинуть. В ответ они были избиты "Беркутом", причем их гнали по улицам и били. У Вас есть другие факты?
Бывать на Украине и иметь там родню, этого слишком мало, чтобы хорошо знать Украину. На Украине надо родиться, знать её язык, читать украинскую литературу. И? Вы намекаете, что Вы знаете Украину, поскольку там родились, знаете ее язык, читали литературу? Замечу, что те, кто родились, например, в Донбассе, знают тамошний вариант украинского языка и читали Олеся Гончара, очень плохо понимаю своих западных сограждан, родившихся и выросших в Львове, например.
А вот давайте теперь разберёмся. С чего вы это взяли? Вы повторяете, извините, как попугай, чванство украинских националистов, типа, русские, это покорное быдло, у которых сидит в крови их рабская покорность: «духа нет у вас быть свободными» (с) (это уже истоки расизма), а мы украинцы, совсем другой народ – свободолюбивый, прогрессивный – мы европейцы, а вы - азиаты. При чем тут украинские националисты? Просто читаем, например, Салтыкова-Щедрина: «Любят русские люди бунтовать! Встанут на колени перед барским домом и стоят, подлецы! И ведь знают, что бунтуют, и всё равно стоят!» Думаете, с тех пор многое изменилось? Я что-то пока не наблюдаю.
Вот, к примеру, в 1993 году в Москве было очень мощное стихийное выступление против существующего властного порядка, но оно закончилось быстро и расстрелом из танков нашего «Белого дома». Вы что-то напутали. Выступление было за сохранение действовавшего тогда властного порядка и против бунтовщика Ельцина, который возжелал разогнать Верховный Совет, на что не имел конституционного права.
Если бы США было выгодно убрать Ельцина и заменить его на коммунистов, если бы это выступление было также хорошо подготовлено как «майдан», также хорошо спонсировалось, координировалось, поддерживалось информационно и морально извне, то у Ельцина была бы та же судьба, что и у Януковича. Простите, ferrara, но подобные заявления отдают затхлым душком "патриотической" паранойи. Действующей по принципу: "кошка бросила котят - то Обама виноват".
Здесь я не спорю. Безусловно, характер украинцев (как и любого другого народа) имеет свои национальные особенности, что позволяет быть человечеству духовно богаче и интереснее. Только эти особенности не делают украинцев лучше русских, - но и хуже, конечно, тоже не делают. В точку! И мне сильно не нравится, когда мои местные "патриотические" оппоненты воспринимают украинцев как неких меньших братьев в нашем общем славянском братстве, верховодить в котором должны русские.
Угу. А вы можете мне объяснить… Ответить на такой очень простой вопрос: кто финансировал весь этот бенефис? Кто платил зарплату несколько месяцев нескольким десяткам тысяч людей, пребывавших на «майдане», кто обеспечивал их едой, тёплой одеждой и т.д.? БПП, "Народный фронт", вообще все те политики, кто надеялся на волне народных протестов вознестись к власти. Разве этого не очевидно? Встречный вопрос: а кто с Вашей точки зрения финансировал и организовывал протестные акции в Москве в 1993 году?
В этом я вынуждена с вами согласиться. Москва проиграла «Битву за Украину». Либо разведка была слишком неосмотрительна, либо в Кремле не прислушались к донесениям разведки, чтобы дать команду действовать на опережение. А по-моему, это стратегическое поражение. Путин до сих пор его не осознал. Судя по его последней статье, он до сих пор вещает про Украину как связанную с Россией общей историей, чуть ли не общим народом, из чего подспудно следует, что он не признает ее самостийность и воспринимает Россию для Украины Старшим Братом (или Старшей Сестрой?)
Подчас, уста шутов и клоунов глаголят больше истины, чем официальные источники. Редко. В основном, они глаголят вранье и плоские шутки. Не вижу ни одного основания доверять болтовне конкретно того клоуна, которого Вы упомянули.
Конечно, 14 млн. это копейки по сравнению с 5 млрд. (об этом призналась сама В.Нуланд) которые вложили США "в развитие демократии на Украине". Ясно в какую "демократию" США вкладывали деньги. Ну так и что же Вам ясно - в отсутствие фактов? Опять - сначала мнение, и только потом факты... Вот я точно знаю, что именно финансировал ГосДеп в России - тогда, когда это "было можно". Например, ассоциацию "Голос", которая следила путем делегирования наблюдателей и пр. за законностью и прозрачностью процедуры выборов, никоим образом не вмешиваясь в сами процессы политической конкуренции. Вы полагаете, что это была подрывная деятельность для развала России? Впрочем, я не удивлюсь уже, если Вы на самом деле так думаете...
Нет, это вы мне объясните, с чего бы это – раздача печенек, совместные ужины оппозиции и государственных лиц США, которых от Украины отделяет тысячи миль и океан? Это было такое развлечение высокопоставленных особ Соединённых Штатов, или они преследовали какие-то практических целей? Совместным ужином можно добиться только одной цели - заранее задружиться с политическими фигурами, которые очевидно в недалеком будущем окажутся у власти. А Вы полагаете, что ужинами и раздачей печенек можно подготовить и осуществить государственный переворот под видом народных протестов? ferrara, Вы как-то уже определитесь, что именно Вы инкриминируете США. Если речь идет о неблаговидном поведении, не следовании "политическим приличиям" - то да, я согласен, это всё было. Но если Вы убеждены, что США спланировали, организовали и профинансировали майдан, без чего майдан бы вообще не состоялся, то я с Вами не согласен. Очень не согласен!
Возможно, это был апофеоз – празднование победы США - празднование отделения Украины от России не только в политическом, но и во всех остальных смыслах – превращения Украины в Антироссию. Крым не надо было отбирать. И мятежников на Донбассе не следовало поддерживать. Тогда бы и не было "Антироссии". Уж какие тут печеньки...
Вы здесь вообще ни на какие источники не ссылаетесь. А если бы и ссылались, то они бы были ничуть не лучше. Да я без проблем! Если какое-то из моих утверждений с Вашей точки зрения требует ссылки на источники - я Вам их предоставлю по первому Вашему требованию!
А теперь ответьте на вопрос: зачем они поддержали майдан? «Из человеколюбия и прогрессивного образа мышления» (с), или в этом был их конкретный геополитический интерес? Они поддерживали майдан потому, что он был реакцией украинцев на совершенный Януковичем разворот от Запада (отказ от ассоциации с ЕС) в сторону России с ее идеологией противостояния Западу.
Потому, что майдан имел своей целью госпереворот – другой цели у его лидеров и их кураторов не было. Майдан имел целью смену власти. И эта смена власти была нужна прежде всего лидерам майдана, которые по его итогам власть желали получить. Они же его и финансировали. При чем тут какие-то выдуманные "кураторы"?
Конечно же это было НАШЕ «соседнего государства». Ну, Плепорций, как же вы любите наводить тень на плетень.
И каких вооружённых сил? Подобные операции проводят отнюдь не «вооружённые силы», хотя те силы бывают вооружены и даже очень. Я как-то, почему-то ничего об этом не слышала. Вы по-дружески можете мне дать ссылку на источник? Что говорит сам Путин:
"Я пригласил в Кремль руководителей наших специальных служб, Министерства обороны, поставил перед ними задачу спасти жизнь президента Украины, его просто уничтожили бы", – рассказывает на видео Путин. По его словам, "там" (Путин не уточняет, где) "были поставлены крупнокалиберные пулеметы, чтобы долго не разговаривать".
"Мы приготовились вынимать его прямо из Донецка, по суше, по морю и с воздуха. Это было между 22-м и 23-м , мы закончили около 7 часов утра", – сообщил Путин.
https://www.currenttime.tv/a/26889294.html
По-моему, всё вполне прозрачно.
Но, если это было действительно так - то наши спецслужбы и те, кто санкционировал эту акцию, совершили непростительную ошибку. Это ясно даже мне, недалёкой блондинке. Зачем надо было вывозить? Лишь потому, что Янек испугался? Типа, наши своих не бросают? – Идиотизм! Надо было заставить этого труса остаться на месте – либо умри, либо побеждай. Было бы очень здорово и выгодно для России, если бы украинские нацики повесили бы Януковича на фонарном столбе, тем самым показав свою звериную сущность. ferrara, вот здесь я ничего дельного сказать не могу. Я рассуждаю точно так же как Вы, и мне тоже представляется, что Януковича вывозить не следовало. Однако его таки вывезли. Значит, существует какая-то причина, которая нам с Вами не известна.
Ох, Плепорций… Зачем так ёрничать? Мне всегда хотелось спросить вас… ну и ещё некоторых тут - Влада, например. За что вы так ненавидите «мёртвого льва»? Он ведь больше не воскреснет. Он сделал своё дело. Он спас Мир и нашу страну от самой страшной в истории последних веков угрозы. Иначе ни вы, ни я не родились. Да, СССР, как и Россия, это моя страна (может быть вы путаете страну с государством? но это не важно - даже нынешнее государство России - оно моё - у меня другого нет, как бы я к нему не относилась). Россия, это та же земля и тот же народ, что и был в СССР. Страну усекли, но Россия осталась – не смотря на то, что той части родины, где я родилась у России больше нет - Россия моя страна. Можете зарубить это на своём большом носу, уважаемый Плепорций. Все не так просто, как Вам кажется, милая ferrara. Это Влад относиться к СССР просто и однозначно - как к злу. Чему я не раз и не два оппонировал. Я же воспринимаю СССР как великий проект по радикальной модернизации России, который отчасти удался. Который породил великую советскую культуру, ни на что не похожую и самобытную, который явил миру невиданный прежде социальный эксперимент! И позволил усвоить его невеселые итоги... Я восхищаюсь! И одновременно с этим я ужасаюсь. Поскольку отлично вижу не только величие замысла, но и ужасные издержки, которые в итоге понес русский народ. ferrara, я убежден, что в первой трети прошлого века Россию посетил Бог! И Он, как это обычно и бывает, не озаботился комфортом принимавшей стороны...