Почему россияне остались в 60-70х? Том-2

Вить, я сдаюсь, даже скорее здаюсь, ибо разные представления, о том что такое план..

(Плепорций @ 08-07-2021 - 18:25)
Сам этот приказ невозможный и непредставимый для любого государства, в которой есть законы. Законы - это общеобязательные правила поведения, нарушение которых карается санкцией. В уголовном законе, например, четко прописано, какое преступное деяние каким образом наказывается.





Закон это то, что приходится исполнять вне зависимости от желания. Приказ 0447 исполнялся, хотя и не обнародовался потому что был секретным. Но все категории указанные в нем являлись той или иной частью УК. Так что возмущений по поводу невиновности быть не могло. Изменилась лишь цель наказания. По УК любое наказание либо исправительное, либо карательное, а Приказ 0447 на мой взгляд ставил цель обезопасить страну перед войной. Другие государства, которые этого не сделали, поплатились своим существованием.


Читаем какую-нибудь выписку из протокола: "ЮДЕНИЧ Александр Евдокимович, 1883 г. р., белорус, жит. г. Бобруйска, работал сторожем, в прошлом служ. св. культа. Обвиняется в том, что проводил активную к-р агитацию пораженческого и повстанческого характера". Расстрелян. Теперь вопрос: состав какого конкретно преступления образует "агитация пораженческого и повстанческого характера"? Где в тексте приговора есть ссылка на закон, который Юденич А. Е. нарушил?
Поискал я инфу про этого Юденича https://прилуки.храм.бел/%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5/
Инфа конечно оценочная, но другой нет ни у меня ни у Вас.
Итак. Дело №36341» (современный номер 13385 СН Александр Евдокимович Юденич обвиняемый по статье 72 УК БССР за активную контрреволюционную деятельность против мероприятий партии и правительства, клевету на сталинскую конституцию и законы Совправительства, восхваление жизни при царском режиме, высказывание пораженческих и контрреволюционных клеветнических настроений, доказывание гибели СССР в будущей войне
Как видите, статья в его Деле есть. Потому что в той справке не поместится весь текст Приговора.
Кстати, в 1954-м этого Юденича не реабилитировали. Только в 1989-м. Интересно почему? Я думаю потому что такой вид преступления как к-р агитация пораженческого и повстанческого характера все же была. Однако в 1989-м это перестало быть преступлением. Свобода слова.


Нет, это была плановая "чистка". Среди 1000 овец предполагалось выбрать десяток самых паршивых (с точки зрения власти) и их забить. План по забою паршивых овец. С точки зрения режима практически все овцы паршивы - но с разной степенью паршивости. Вопрос состоял только в том, с какого уровня паршивости начинать изоляцию, а с какого забой.
На такое я согласен. А то ведь обычно оппоненты говорят что план был - вынь_да_полож 100 трупов и неважно кого.

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:00)
На такое я согласен. А то ведь обычно оппоненты говорят что план был - вынь_да_полож 100 трупов и неважно кого.
Так 100 на усмотрение, "самых" это уже эмоция.. То есть "ребята нужно 100, но вы самых плохих выберете" Значит план, ибо нет чёткого критерия..

(Sorques @ 08-07-2021 - 22:27)
(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:00)
На такое я согласен. А то ведь обычно оппоненты говорят что план был - вынь_да_полож 100 трупов и неважно кого. Так 100 на усмотрение, "самых" это уже эмоция.. То есть "ребята нужно 100, но вы самых плохих выберете" Значит план, ибо нет чёткого критерия.. Нет. Ребята подали список на тясячу, а им сказали - максимум сто. Эта цифра 100 появилась после того как они сами у себя проанализировали обстановку и выдали цифру тысяча. Утвердив цифру 100 им не дали репрессировать всех, кого они считали достойными репрессий. Не позволили. И вот перед ними список из тысячи злодеев, который они сами составили и они должны сесть перед этим списком и вычеркнуть из него 900
Так что план был не репрессировать 100 человек, а помиловать 900 человек

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:50)
Так что план был не репрессировать 100 человек, а помиловать 900 человек
Я понял, по твоей версии были не репрессии, а милования..
Теперь скажи, откуда столько шпионов и диверсантов? Как читаешь какое то дело об известных людях, которых репрессировали, так подготовка переворота или шпионаж, причем иногда в пользу нескольких стран.. Как такое возможно? Шпионов могут быть десятки, ну сотни, но не такое количество, а уж обвинять какого то зам. наркома, что он хотел мост взорвать или готовил покушение, это разве не бред?

(Sorques @ 08-07-2021 - 23:02)
Теперь скажи, откуда столько шпионов и диверсантов?


Ну покажи сколько шпионов и диверсантов было репрессировано по при 0447. Не по статье 51, а по приказу 0447. Используй цифры плана и сравни с цифрами арестованных


Как читаешь какое то дело об известных людях, которых репрессировали, так подготовка переворота или шпионаж, причем иногда в пользу нескольких стран.. Как такое возможно?
давай вместе почитаем. Вот Плепорций привел пример Юденича. Священника. Он вроде не шпион и не диверсант. Давай твоих почитаем.


Шпионов могут быть десятки, ну сотни, но не такое количество, а уж обвинять какого то зам. наркома, что он хотел мост взорвать или готовил покушение, это разве не бред?
Не знаю. Я не привык оценивать эмоциями. Только цифрами и фактами

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 23:15)
Я не привык оценивать эмоциями. Только цифрами и фактами
А то что эти твои цифры и факты заранее подтасованы властями, ты конечно не допускаешь? Конечно, власть белая и пушистая, а остальные все диверсанты и фашисты. Иван, неужели ты реально веришь во всём власти? Во всяком случае в шахматы ты явно не играешь

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 23:15)
Не знаю. Я не привык оценивать эмоциями. Только цифрами и фактами
То есть с реабилитацией ты полностью согласен или включишь эмоциональные рассуждения?
Вить, об этом и речь.. Либо 30-е и все реабилитации берем за основу, либо все называем политикой.. Это называется один стандарт, но тебя так не устраивает, ибо включаешь лукавые рассуждения ( эмоции) ..

(Sorques @ 08-07-2021 - 23:34)
Вить, об этом и речь.. Либо 30-е и все реабилитации берем за основу, либо все называем политикой.. Это называется один стандарт, но тебя так не устраивает, ибо включаешь лукавые рассуждения ( эмоции) ..
Я тоже тебе предлагаю один стандарт. Если новый правитель тут же взялся хаить прежнего, к его реабилитации надо внимательно присмотреться. Не является ли это частью его политики. Вот например, большевики сразу начали хаить царский режим. Вот и надо присмотреться к той реабилитации царских осужденных, которых они тут же реабилитировали. Я не утверждаю что все эти реабилитации надо отменить. Надо почитать дело, какие были основания для этой реабилитации. При чем изменение закона, когда какое-то преступление по новому закону преступлением быть перестало, это дело не вешать на прежний режим как ошибку или злонамеренное действие. Такие были законы.

(arisona @ 08-07-2021 - 23:21)
А то что эти твои цифры и факты заранее подтасованы властями, ты конечно не допускаешь?



Какой мотив у власти подтасовывать цифры и факты при репрессиях?


Конечно, власть белая и пушистая, а остальные все диверсанты и фашисты. Иван, неужели ты реально веришь во всём власти? Во всяком случае в шахматы ты явно не играешь
Не во всем верю. Но для того что бы кого-то обвинять, хочется понять мотивы.

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:00)
Какой мотив у власти подтасовывать цифры и факты при репрессиях?
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?

Но для того что бы кого-то обвинять, хочется понять мотивы
Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?

(arisona @ 09-07-2021 - 00:12)
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?



Да. Какой мотив репрессировать невиновных? Просто одержимость? Или вся власть члены какой-то религиозной секты в которой практиковались жертвоприношения? Мотив нужен


Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?
Мои мысли такое. Репрессиями избавлялись от пятой колонны и от бандитов, которые во время войны терроризируют поселки из которых призывают всех мужчин

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 00:18)
(arisona @ 09-07-2021 - 00:12)
Ты такой наивный? Если власть проводит репрессии, то у кого мотив подтасовывать цифры и факты, может у меня или у деда, которого отправили на 10 лет в Сибирь, а потом реабилитировали, как НЕВИНОВНОГО?

Да. Какой мотив репрессировать невиновных? Просто одержимость? Или вся власть члены какой-то религиозной секты в которой практиковались жертвоприношения? Мотив нужен

Ты знаешь, мотивы этих садистов и мне во всём не ясны. Зачем было расстреливать верных тебе людей. которые даже умирали со словами "Да здравствует Сталин". Зачем перед войной репрессировали командный состав КА. чтобы фашистам легче было продвигаться по просторам СССР? Твои мысли?Мои мысли такое. Репрессиями избавлялись от пятой колонны и от бандитов, которые во время войны терроризируют поселки из которых призывают всех мужчин Мотив простой, если ты разоблачишь меньше преступников и врагов чем остальные коллеги, значит ты их (престумников и врагов) покрываешь.

Я на форуме раньше писал о родственнике разведчике нелегале которого в 30е отозвали, осудили и посадили.
Потом во время воны опять вернули в строй, а после войны на всякий случай опять уволили и сослали.
Так вот в его обвинительном заключении как одно из доказательств его измены числился тот факт что он (будучи на нелегальном положении), не участвовал в партийной жизни и не являлся на партийные собрания которые проходили в посольстве.

Надеюсь вы хотя бы слышали о Адрмирале Акселе Ивановиче Берге.
С Декобря 1937 и по Май 1940 он был под следствием
Одним из пунктов обвинения была шпионская деятельность пользу ВМФ Швейцарской конфедерации!!!
Вы как офицер ВМФ не расскажители о ВМФ Швейцарии?

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 23:53)
Я тоже тебе предлагаю один стандарт. Если новый правитель тут же взялся хаить прежнего, к его реабилитации надо внимательно присмотреться. Не является ли это частью его политики

Если новый правитель начал репрессии против самого известного коммуниста после Ленина и против его сторонников, то это не борьба за власть и не является частью политики?
Такие были законы.
Кто их ввёл и для чего? Есть такое понятие в европейской юриспруденции, "законное неправо".. То есть когда официальные законы вступают в конфликт с принципом справедливости или здравого смысла.. Например всем лысым, запрещен вход а магазин или в зависимости от национальной принадлежности..
Так что законы бывают разные.. Не согласен? Примеры в истории тебе в помощь..

(Misha56 @ 09-07-2021 - 00:35)
Мотив простой, если ты разоблачишь меньше преступников и врагов чем остальные коллеги, значит ты их (престумников и врагов) покрываешь.


Аризона писал

А то что эти твои цифры и факты заранее подтасованы властями, ты конечно не допускаешь?
Властями. Теми кто законы пишет в том числе и закон о репрессиях. Какие у них были мотивы?


Я на форуме раньше писал о родственнике разведчике нелегале которого в 30е отозвали, осудили и посадили.
Потом во время воны опять вернули в строй, а после войны на всякий случай опять уволили и сослали.
Так вот в его обвинительном заключении как одно из доказательств его измены числился тот факт что он (будучи на нелегальном положении), не участвовал в партийной жизни и не являлся на партийные собрания которые проходили в посольстве.
Скажите, а что по этому поводу думают Ваши родственники их Наркомата внутренних дел?


Надеюсь вы хотя бы слышали о Адрмирале Акселе Ивановиче Берге.
С Декобря 1937 и по Май 1940 он был под следствием
Одним из пунктов обвинения была шпионская деятельность пользу ВМФ Швейцарской конфедерации!!!
Вы как офицер ВМФ не расскажители о ВМФ Швейцарии?
Ну так его арестовали, возможно по доносам свидетельским показаниям, но ничего не доказали и отпустили.

У меня есть другой пример. Мой преподаватель по минному оружию Абрам Борисович Гейро https://rgavmf.ru/sites/default/files/lib/diakonov_geyro.pdf
Он во время войны потерял конструкторскую документацию на новую мину. Скорее всего ее украли. Его вызвали лично к Сталину. Он нам рассказывал что шел с трясущимися ногами. Сталин сказал ему "Не изобретешь мину лучше той, расстреляю. И Гейро изобрел мину которую сбрасывали с самолета, она пробивала лед и вставала на заданное углубление. . И получил сталинскую премию

(Sorques @ 09-07-2021 - 00:49)
Если новый правитель начал репрессии против самого известного коммуниста после Ленина и против его сторонников, то это не борьба за власть и не является частью политики?



Вот и надо смотреть, новый правитель начал поливать Ленина грязью? Обвинять его что приютил таких как гражданин N которого нужно срочно посадить. Ты про репрессии в отношении Троцкого? Так троцкисты были сторонниками мировой революции. Им пофиг было на Россию, они были готовы сжечь Россию в пожаре мировой революции. Сталин был к этому не готов.


Кто их ввёл и для чего? Есть такое понятие в европейской юриспруденции, "законное неправо".. То есть когда официальные законы вступают в конфликт с принципом справедливости или здравого смысла.. Например всем лысым, запрещен вход а магазин или в зависимости от национальной принадлежности..
Так что законы бывают разные.. Не согласен? Примеры в истории тебе в помощь..
Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне и издавать приказ который
невозможный и непредставимый для любого государства, в которой есть законы © Плепорций

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 01:21)
Вот и надо смотреть, новый правитель начал поливать Ленина грязью? Обвинять его что приютил таких как гражданин N которого нужно срочно посадить. Ты про репрессии в отношении Троцкого? Так троцкисты были сторонниками мировой революции. Им пофиг было на Россию, они были готовы сжечь Россию в пожаре мировой революции. Сталин был к этому не готов.


Витя, ты включил тролля 10000 уровня?
Троцкий и Сталин боролись за власть, детали кто и за что значения не имеют.. Нет? Тогда не знаю что добавить.. В 50-х, никакой борьбы не было, сталинские соколы пришли к консенсусу и коллективному правлению, осудили сталинизм в 1956, ибо устали жить в системе страха..

Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне
Поэтому на всякий случай осудили невиновных? Я так тебя понял..

(Sorques @ 09-07-2021 - 02:00)
Троцкий и Сталин боролись за власть, детали кто и за что значения не имеют.. Нет?

Так вот именно здравый смысл заставлял руководство страны готовиться к войне Поэтому на всякий случай осудили невиновных? Я так тебя понял..
Да. Между ними была борьба. Но не за власть, а за будущее страны.



В 50-х, никакой борьбы не было, сталинские соколы пришли к консенсусу и коллективному правлению, осудили сталинизм в 1956, ибо устали жить в системе страха..
В состоянии страха жили те, у кого рыльце было в пушку. Простые люди в состоянии страха не жили.

Ну так давай приведем к одному стандарту репрессии 30-х и реабилитации 1954, 1989.
Сталин репрессировал троцкистов. Это факт. И в заключении так и писалось - троцкист
Хрущев реабилитировал троцкистов. Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.
Разве не так?

(Безумный Иван @ 09-07-2021 - 02:32)
Да. Между ними была борьба. Но не за власть, а за будущее страны.

Витя, это лирика, любая борьба за власть это борьба за будущее.. Давай без художественного оформления и рассказов об идеях, иначе мы совсем погрязнем..

В состоянии страха жили те, у кого рыльце было в пушку. Простые люди в состоянии страха не жили. ]
Ага.. Боялись даже на кухне шепотом говорить о власти.." Рыльцо в пушку" оказывается было у казаков, крестьян, рабочих, которые шли по 58 статье.. Или только несколько сот пламенных троцкистов посадили? Больше не было среди активных..

Сталин репрессировал троцкистов. Это факт. И в заключении так и писалось - троцкист
За один только 37 , 600 тыс.. Или активных троцкистов было несколько сот, а остальные шпионы и диверсанты? Дела не предлагаю, ты же в пинг-понг играешь, но если открыть любое, то там либо подготовка диверсий или шпионаж. . 5 млн, за весь период.. Так бывает?
Без пинг-понга ответь..

Хрущев реабилитировал троцкистов.
Вавилов, Мейерхольд, Мандельштам или историк специалист по Византии Бенешевич, которого обвинили в подготовке переворота, были троцкистами?
Сотни тысяч других такие же..
Горбачев в добавок реабилитировал антисоветчиков.
Например кого? Кроме того, анти-советчик это такое же преступление, как сейчас анти-капиталист?
Только не нужно про законы, я выше тебе написал об этом..

(Безумный Иван @ 08-07-2021 - 22:00)
Закон это то, что приходится исполнять вне зависимости от желания. Приказ 0447 исполнялся, хотя и не обнародовался потому что был секретным. Но все категории указанные в нем являлись той или иной частью УК. Так что возмущений по поводу невиновности быть не могло. Изменилась лишь цель наказания. По УК любое наказание либо исправительное, либо карательное, а Приказ 0447 на мой взгляд ставил цель обезопасить страну перед войной. Другие государства, которые этого не сделали, поплатились своим существованием.
Что значит "возмущений по поводу невиновности быть не могло"? За несколько тысяч лет развития права выработались определенные методы правосудия, процедура судопроизводства, по возможности исключающая судебные ошибки. Правосудие осуществляется судьей - специалистом и профессионалом в области права, обладающим большим опытом в юриспруденции. Подсудимый имеет право дать показания. Подсудимый имеет право попросить суд допросить свидетелей, на которых он укажет. Подсудимый имеет право на защитника. Подсудимый имеет право обжаловать приговор. С моей точки зрения это самоочевидные правила. Теперь посмотрим на "тройку": ни одного судьи в составе; дело рассматривается в отсутствие подсудимого; права на дачу показаний, на защитника, на предоставление своих доказательств подсудимому не предоставляются; приговор обжаловать нельзя. И это при том, что в тот период во всех союзных республиках СССР действовали уголовно-процессуальные кодексы. Исходя из сказанного вообще всех, кого осудили "тройки", следует считать априори невиновными. И таки да - не исключено, что целью внесудебных репрессии было обезопасить страну перед войной. И вот такой был выбран метод - из каждой тысячи (или миллиона, неважно) выбрать десяток (или сотню) самых неблагонадежных и расстрелять. Или засадить в лагерь лет на 10. Кого именно власть считает неблагонадежными, вполне ясно описано в приказе. Метод эффективный! Так можно и с ковидом бороться: выбрать из каждой тысячи десяток потенциально наименее стойких к заражению и запереть их в лепрозории. Или применить к ним эвтаназию. Вы такие методы поддерживаете?
Поискал я инфу про этого Юденича https://прилуки.храм.бел/%D0%BE-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5/
Инфа конечно оценочная, но другой нет ни у меня ни у Вас.
Итак. Дело №36341» (современный номер 13385 СН Александр Евдокимович Юденич обвиняемый по статье 72 УК БССР за активную контрреволюционную деятельность против мероприятий партии и правительства, клевету на сталинскую конституцию и законы Совправительства, восхваление жизни при царском режиме, высказывание пораженческих и контрреволюционных клеветнических настроений, доказывание гибели СССР в будущей войне
Как видите, статья в его Деле есть. Нормальный источник, никаких претензий. И Юденич действительно изначально был арестован по ст. 72 за контрреволюционную агитацию и пропаганду. Под которыми в те времена понималось абсолютно всё, что угодно. После чего его дело по п. 5 раздела "Контингенты, подлежащие репрессии" как изобличенного следственными органами было передано на рассмотрение "тройки", а не пошло в суд. Замечу, что Юденич не был реабилитирован, видимо, потому, что дело в его отношении было в итоге прекращено - он умер до того, как приговор привели в исполнение. Об этом говорится в материале по Вашей ссылке.
Безумный Иван, если Вас не убедила выписка из протокола по Юденичу, даю выписку из протокола по Савицкому. Который "обвиняется в активной деятельности", за что приговорен к расстрелу. Попробуйте объяснить, что это за "активная деятельность", и почему в выписке не указана статья УК - неужели места опять не хватило?