Почему россияне остались в 60-70х? Том-2

(Misha56 @ 04-07-2021 - 00:56)
Понятно, кроме понтов и эмоций у вас не хрена нет.
В общем не собеседник а очерной балобол на патриотические темы.
Миша, я со Славой не всегда и во всем согласен, но он действительно владеет темой о войнах неплохо, в ура-патриотизме его также сложно обвинить.. Если попытаетесь найти общий язык, то уверяю вас, что общение на многое темы будет для вас весьма интересным..
Возможно неудачное начало разговора и от этого недопонимание..

Безумный Иван здесь отвечал Люде.. По второму разу писать наверное незачем..

(Sorques @ 04-07-2021 - 01:42)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 00:41)
Плана НЕ БЫЛО. План это то, чего надо достичь. А то, чего нельзя превышать, это не план Ясно.. Если указали цифры, то это и были ориентиры..
Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностью Офигеть! За что сажать просто кулаков? Ты пишешь, что "можно было"..
Просто кулаков. Ты Приказ читал?

Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания и продолжающие вести активную антисоветскую подрывную деятельность.

Бывшие кулаки, бежавшие из лагерей или трудпоселков, а также кулаки, скрывшиеся от раскулачивания, которые ведут антисоветскую деятельность.

Просто кулаки , которые ПРОДОЛЖАЮТ вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность. Понимаешь? Те кулаки которые продолжают вести НЕ активную подрывную деятельность не подходят. Подходят только те кулаки, которые продолжают вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность

Просто кулаки БЕЖАВШИЕ из лагерей, которые ВЕДУТ антисоветскую деятельность. Понимаешь? Если бежавший из лагерей кулак не ведет антисоветскую деятельность, то и хрен с ним, пусть спокойно живет. А если БЕЖАВШИЙ из лагерей кулак ВЕДЕТ антисоветскую деятельность, такой подлежит репрессиям.

Ты читай документ, там все написано. Просто кулаки

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:03)

Просто кулаки , которые ПРОДОЛЖАЮТ вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность. Понимаешь? Те кулаки которые продолжают вести НЕ активную подрывную деятельность не подходят. Твои слова..

Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностью
Я понял, что решили сажать тех, кто "злостный", но ты от себя добавил, что " можно было очень многих", а только "злостных".. За что ты хотел бы и считаешь нужным сажать можно было и НЕзлостных?

(Sorques @ 04-07-2021 - 01:42)
Ясно.. Если указали цифры, то это и были ориентиры..
Вот еще цитата из Приказа

Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД утверждается следующее количество подлежащих репрессии:

Первая категория / Вторая категория / Всего

1. Азербайджанская ССР / 1500 / 3750 / 5250
и так далее

Видишь на основании чего появились цифры? Согласно ПРЕДСТАВЛЕННЫМ учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД
То есть сначала все республики представили количество всех элементов которые были в проекте приказа, потом управление НКВД проанализировало эти цифры, уменьшило их и утвердило. И запретило увеличивать.
Республикам не нужно было искать злодеев что бы набрать указанную цифру. Они сами ее заранее представили. Злодеев они сами заранее пересчитали. Теперь республики получили санкцию на их репрессирование с четким указанием НЕ ПРЕВЫШАТЬ утвержденную цифру. Уменьшать можно, превышать нельзя

(Sorques @ 04-07-2021 - 03:20)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:03)
Просто кулаки , которые ПРОДОЛЖАЮТ вести АКТИВНУЮ подрывную деятельность. Понимаешь? Те кулаки которые продолжают вести НЕ активную подрывную деятельность не подходят. Твои слова..
Посадить можно было очень многих, практически всех бывших кулаков. Но решили сажать самых злостных занимающихся антисоветской деятельностьюЯ понял, что решили сажать тех, кто "злостный", но ты от себя добавил, что " можно было очень многих", а только "злостных".. За что ты хотел бы и считаешь нужным сажать можно было и НЕзлостных? Посадить можно было очень многих. Потому что под критерии попадали гораздо больше чем утвердило НКВД. Почти все бывшие кулаки активно противодействовали власти.
Вот и надо было среди злостных выбирать наиболее злостных

Ты, Влад, хочешь рассматривать конкретный документ и при этом не включать юриста. Что значит при рассмотрении документа не включать юриста? Придумывать то, чего в документе нету?

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:25)
утверждается следующее количество подлежащих репрессии:

Не очень понимаю.. Утверждают наверное дела в отдельности, а не количество дел оптом.. Зачем писать количество и утверждать цифры?
Так делают только при определенном плане..

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:29)
Почти все бывшие кулаки активно противодействовали власти.
Вот и надо было среди злостных выбирать наиболее злостных

Кулаки, бывшие буржуины, идейно НЕблизкие, троцкисты..кучи врагов...Скажи, а врачи тоже злостные были, но их не успели или дело врачей это миф?

(Sorques @ 04-07-2021 - 03:47)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:25)
утверждается следующее количество подлежащих репрессии: Не очень понимаю.. Утверждают наверное дела в отдельности, а не количество дел оптом.. Зачем писать количество и утверждать цифры?
Так делают только при определенном плане..
Потому что НКВД не стало вначале издавать приказ без цифр, что бы потом не ужаснуться полученным результатам, а вначале собрали сведения. Увидели реальное количество тех, кого в этих регионах репрессировали бы. И откорректировали эти цифры и утвердили откорректированные. И запретили их увеличивать.

(Sorques @ 04-07-2021 - 03:51)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:29)
Почти все бывшие кулаки активно противодействовали власти.
Вот и надо было среди злостных выбирать наиболее злостных Кулаки, бывшие буржуины, идейно НЕблизкие, троцкисты..кучи врагов...Скажи, а врачи тоже злостные были, но их не успели или дело врачей это миф?
Значит с приказом 447 разобрались? Переходим к послевоенному делу врачей?

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:52)
Потому что НКВД не стало вначале издавать приказ без цифр, что бы потом не ужаснуться полученным результатам, а вначале собрали сведения. Увидели реальное количество тех, кого в этих регионах репрессировали бы. И откорректировали эти цифры и утвердили откорректированные. И запретили их увеличивать.
Витя, это твои фантазии, именно фантазии, так как лишены некоторой логики и им нет никаких подтверждений..ты художественно донес скрытые мотивы этого приказа..
Вить, ещё вопрос.. Если в НКВД и прочих органах, сидели скрытые враги-троцкисты, то зачем они так массово своих сажали? Далее.. Если они посадили невиновных, то почему их всех не отпустили сразу, а только некоторых, а многие приговоры были приведены в действие и исполнение в 38-39г. , на место расстрелянных следователей пришли новые и продолжили дела, а затем и их расстреляли, но задержанных не отпускали.. Странно, нет?
Переходим к послевоенному делу врачей?
Давай..

(ferrara @ 03-07-2021 - 23:29)
Вы хотите сказать, что вермахт был маленькой и плохо вооружённой армией?
Я хотел сказать, и сказал что вермахт не превосходил РККА, ни по численности ни по многим видам вооружения.
А по танкам, их колличеству и качеству просто уступал.
И не просто сказал а превёл данные.

Ага. Строил-строил Сталин страну и, вдруг, сам заложил «фундамент поражения»
Я рад что вы поняли что я сказал, осталось что бы вы поняли почему.
Интересно, а при царе царские офицеры разве хорошо воевали? Ну, там в русско-японскую войну или в Первую мировую?
За русско японскую не скажу, она ни когда не входила в сферу моих интересов. А в Первую Мировую российские офицеры в массе своей воевали хорошо.

Вряд ли можно возражать тому факту, что в 1941 СССР не был готов к войне с Германией. Для окончательной подготовки требовалось минимум ещё 2 года. Это понимало советское руководство и стремилось по возможности оттянуть сроки начала войны.

Это вина исключительно Сталина и его приближенных.
Недоверие к своей разведке.
Не нужная и крайне неудачная компания против Финляндии показавшая полную неготовность РККА к войне.
Захват Молдавии показавший Гитлеру что его снабжение нефтью находится под угрозой.
Потворничество Гитлеру к захвату Польши, и захват Прибалтики, то есть действия создвшие общую границу с Германией.
Уничтожение части командного состава РККА, и лишение оставшихся какой либо инициативы.
Арест и частичное уничтожение инженерных кадров.
Всё это привело к ослаблению страны и её ВС в угрожаемый период.

С США и с Великобританией было тоже самое: в явно угрожаемый период не было предпринято никаких защитных мер. В Советском Союзе явные защитные меры не предпринимались, чтобы не провоцировать Германию и тянуть время, но скрытая мобилизация всё же была проведена весной 1941 под предлогом военных сборов.
США начали строительство собственной армии и развитие программы вооружения.
И это при условии общей тенденции изоляционизма и невмешательства в дела Европы превалирующей в стране.
Бриты меня мало интересуют, и я не принимаю детсадовской привычки кивать на других в том что сами профукали.
Бриты свой остров отстояли, их солдаты толпами в плен не сдавались, а технику они быстро восполнили.
Ещё раз повторяю, правители СССР из за своей параноидальной подозрительнсти и не доверия к своим собсттвенным развед службам, прозевали угрожаемый период не предприняв элемнтарных защитных мер.
При этом обзглавив армию на уровне до комполка, а частично и ниже.

Если демография Германии не выдержала нагрузок, то вы должны согласиться с тем, что вермахт лета 1944 года ( основу которого уже к этому времени составляли 18-летние новобранцы и солдаты пожилых возрастных категорий), это уже совсем не тот вермахт, который был летом 1941.
Так и РККА уже была не та, и промышленность Германии уже была не та, и воевал Германия уже не только против РККА.

Кстати, я перенесла ваш старт-пост и убедительные на него возражения fkk6 на Исторический. Здесь вы не смогли ответить fkk6 и отговорились тем, что модератор запрещает в этой теме разговоры про войну. Интересно, сможете вы возражать fkk6 там на Историческом, или дело кончится очередной отговоркой?
Во вторник вечером туда загляну, раньше не смогу.
И говорю сразу, будет человек общатся нормальным языком, поговорим.
Если опять пацанский язык подворотни, загибание пальцев и раздувание щёк, будет говорить сам с собой.
Надеюсь я ясно и понятно всё объяснил.

Хлопцы!А вам не кажется что вы сбились с темы?Ведь она об 60-70 годах ,а вы ушли в 30-ые...

(Misha56 @ 04-07-2021 - 05:17)
(ferrara @ 03-07-2021 - 23:29)
Вы хотите сказать, что вермахт был маленькой и плохо вооружённой армией? Я хотел сказать, и сказал что вермахт не превосходил РККА, ни по численности ни по многим видам вооружения.
А по танкам, их колличеству и качеству просто уступал.
И не просто сказал а превёл данные.
Ага. Строил-строил Сталин страну и, вдруг, сам заложил «фундамент поражения»Я рад что вы поняли что я сказал, осталось что бы вы поняли почему.
Интересно, а при царе царские офицеры разве хорошо воевали? Ну, там в русско-японскую войну или в Первую мировую? За русско японскую не скажу, она ни когда не входила в сферу моих интересов. А в Первую Мировую российские офицеры в массе своей воевали хорошо.
Вряд ли можно возражать тому факту, что в 1941 СССР не был готов к войне с Германией. Для окончательной подготовки требовалось минимум ещё 2 года. Это понимало советское руководство и стремилось по возможности оттянуть сроки начала войны.
Это вина исключительно Сталина и его приближенных.
Недоверие к своей разведке.
Не нужная и крайне неудачная компания против Финляндии показавшая полную неготовность РККА к войне.
Захват Молдавии показавший Гитлеру что его снабжение нефтью находится под угрозой.
Потворничество Гитлеру к захвату Польши, и захват Прибалтики, то есть действия создвшие общую границу с Германией.
Уничтожение части командного состава РККА, и лишение оставшихся какой либо инициативы.
Арест и частичное уничтожение инженерных кадров.
Всё это привело к ослаблению страны и её ВС в угрожаемый период.
С США и с Великобританией было тоже самое: в явно угрожаемый период не было предпринято никаких защитных мер. В Советском Союзе явные защитные меры не предпринимались, чтобы не провоцировать Германию и тянуть время, но скрытая мобилизация всё же была проведена весной 1941 под предлогом военных сборов. США начали строительство собственной армии и развитие программы вооружения.
И это при условии общей тенденции изоляционизма и невмешательства в дела Европы превалирующей в стране.
Бриты меня мало интересуют, и я не принимаю детсадовской привычки кивать на других в том что сами профукали.
Бриты свой остров отстояли, их солдаты толпами в плен не сдавались, а технику они быстро восполнили.
Ещё раз повторяю, правители СССР из за своей параноидальной подозрительнсти и не доверия к своим собсттвенным развед службам, прозевали угрожаемый период не предприняв элемнтарных защитных мер.
При этом обзглавив армию на уровне до комполка, а частично и ниже.
Если демография Германии не выдержала нагрузок, то вы должны согласиться с тем, что вермахт лета 1944 года ( основу которого уже к этому времени составляли 18-летние новобранцы и солдаты пожилых возрастных категорий), это уже совсем не тот вермахт, который был летом 1941.Так и РККА уже была не та, и промышленность Германии уже была не та, и воевал Германия уже не только против РККА.
Кстати, я перенесла ваш старт-пост и убедительные на него возражения fkk6 на Исторический. Здесь вы не смогли ответить fkk6 и отговорились тем, что модератор запрещает в этой теме разговоры про войну. Интересно, сможете вы возражать fkk6 там на Историческом, или дело кончится очередной отговоркой? Во вторник вечером туда загляну, раньше не смогу.
И говорю сразу, будет человек общатся нормальным языком, поговорим.
Если опять пацанский язык подворотни, загибание пальцев и раздувание щёк, будет говорить сам с собой.
Надеюсь я ясно и понятно всё объяснил.
Я отвечу вам на Историческом.

(Sorques @ 04-07-2021 - 05:12)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:52)
Потому что НКВД не стало вначале издавать приказ без цифр, что бы потом не ужаснуться полученным результатам, а вначале собрали сведения. Увидели реальное количество тех, кого в этих регионах репрессировали бы. И откорректировали эти цифры и утвердили откорректированные. И запретили их увеличивать. Витя, это твои фантазии, именно фантазии, так как лишены некоторой логики и им нет никаких подтверждений..ты художественно донес скрытые мотивы этого приказа..
Я пояснил тебе что никакого плана по репрессиям не было. И пояснил тебе на основании текста этого приказа 0447. Без всяких фантазий. Там русским по белому все написано. Если ты отказываешься это видеть, я сделать ничего не могу


Вить, ещё вопрос.. Если в НКВД и прочих органах, сидели скрытые враги-троцкисты, то зачем они так массово своих сажали? Далее.. Если они посадили невиновных, то почему их всех не отпустили сразу, а только некоторых, а многие приговоры были приведены в действие и исполнение в 38-39г. , на место расстрелянных следователей пришли новые и продолжили дела, а затем и их расстреляли, но задержанных не отпускали.. Странно, нет?
Переходим к послевоенному делу врачей?
Давай..
Извини, но вести тут длинные рассуждения вновь о сталинских репрессиях у меня сейчас нет сил.
Я зацепился за твою локальную фразу


Был план по репрессиям( ссылку давал на него) , одни арестованные записывались в троцкисты, другие в шпионы из Парагвая..
и на мой взгляд я разжевал ее тебе полностью. Так как у тебя специфическая реакция на осознание того что ты неправ. Ты называешь все сказанное мной фантазией и пытаешься перейти на обсуждение чего-то другого. Например дела врачей.

(Sorques @ 04-07-2021 - 05:12)
Если в НКВД и прочих органах, сидели скрытые враги-троцкисты, то зачем они так массово своих сажали? Далее.. Если они посадили невиновных, то почему их всех не отпустили сразу, а только некоторых, а многие приговоры были приведены в действие и исполнение в 38-39г. , на место расстрелянных следователей пришли новые и продолжили дела, а затем и их расстреляли, но задержанных не отпускали.. Странно, нет?
Переходим к послевоенному делу врачей?Давай..
Почему? Действительно, если бы все они были членами одного кружка, лично были знакомы и все, до единого, работали на одной операцией по проведению теракта по одному и тому же адресу, то такой вопрос был бы, вполне, логичным. Предположим, что гипотетический следователь Иванов посадил за теракт И. М. Штерна, Васильева, как соучастника по показаниям Штерна, и Сидорова за "приписки" в шахте - уголь толкали на сторону. Через некоторое время выясняется, что Иванов некогда получил "взятку" при расследовании дела какого-то "левоуклониста". Вопрос: должны ли по этому поводу реабилитировать Штерна, оправдать Сидорова, а Васильева отпустить с извинениями? Ведь покушение на советника германского посольства г. фон-Твардовского имело место быть, и Штерн был задержан на месте преступления. Обвинение следователя во взятке отменяет факт покушения?

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 10:47)
Я пояснил тебе что никакого плана по репрессиям не было. И пояснил тебе на основании текста этого приказа 0447. Без всяких фантазий. Там русским по белому все написано. Если ты отказываешься это видеть, я сделать ничего не могу

Если я, как ведущий раздела сделаю рассылку всем модераторам, что нарушений стало много, с ними нужно активно бороться, но банить не более 10 чел в месяц, это будет понятная всем команда, что будить нужно 10 чел.. Именно так и работает..

Ты называешь все сказанное мной фантазией и пытаешься перейти на обсуждение чего-то другого. Например дела врачей.
Так оно из той же серии.. О врагах везде..

(Sorques @ 04-07-2021 - 17:52)
Если я, как ведущий раздела сделаю рассылку всем модераторам, что нарушений стало много, с ними нужно активно бороться, но банить не более 10 чел в месяц, это будет понятная всем команда, что будить нужно 10 чел.. Именно так и работает..

А перед этим ты запросишь у них сколько нарушителей имеется. И они тебе представят списки всех нарушителей. Их будет сто человек. А ты им скажешь, нет, это слишком много. На досках никого не останется. Забаньте не более 10 человек, но выберете самых злостных. И не смейте превысить эту цифру. Остальные пусть увидят и сделают выводы. Как такое указание выглядит? Я думаю вполне нормально.
А теперь другая ситуация. Ты даешь модераторам указание. Забанить каждому по 10 человек.
Чувствуешь разницу? Первое - нормальная адекватная мера. Второе - дебильный план.

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:52)
(Sorques @ 04-07-2021 - 03:47)
(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 03:25)
утверждается следующее количество подлежащих репрессии: Не очень понимаю.. Утверждают наверное дела в отдельности, а не количество дел оптом.. Зачем писать количество и утверждать цифры?
Так делают только при определенном плане.. Потому что НКВД не стало вначале издавать приказ без цифр, что бы потом не ужаснуться полученным результатам, а вначале собрали сведения. Увидели реальное количество тех, кого в этих регионах репрессировали бы. И откорректировали эти цифры и утвердили откорректированные. И запретили их увеличивать.
А это разве уже не подобие плана?
Иван, вот я внук "кулака",дед трудился от зари до зари, наёмных работников у него не было (!!!)чтобы прокормить большую семью, он приобрёл вторую корову и сразу попал в разряд кулаков и его отправили на 10 лет в лагеря за антисоветскую деятельность. Как ты это прокомментируешь? Будь моя воля, я бы этих палачей-сволочей, как в своё время труп Бисмарка вытащили и вздёрнули на виселицу, так и я бы их косточки достал бы из под дорогих памятников и перемолол бы их в прах

(arisona @ 04-07-2021 - 18:52)
А это разве уже не подобие плана?
Иван, вот я внук "кулака",дед трудился от зари до зари, наёмных работников у него не было (!!!)чтобы прокормить большую семью, он приобрёл вторую корову и сразу попал в разряд кулаков и его отправили на 10 лет в лагеря за антисоветскую деятельность. Как ты это прокомментируешь? Будь моя воля, я бы этих палачей-сволочей, как в своё время труп Бисмарка вытащили и вздёрнули на виселицу, так и я бы их косточки достал бы из под дорогих памятников и перемолол бы их в прах
Я никогда не спорю на примерах репрессии чьих-то родственников. Потому что это задевает личные чувства собеседников. Так что твой пример разбирать не буду.
Если есть претензии к приказу 0447, готов ответить, но только не про родственников

(Безумный Иван @ 04-07-2021 - 18:58)
(arisona @ 04-07-2021 - 18:52)
А это разве уже не подобие плана?
Иван, вот я внук "кулака",дед трудился от зари до зари, наёмных работников у него не было (!!!)чтобы прокормить большую семью, он приобрёл вторую корову и сразу попал в разряд кулаков и его отправили на 10 лет в лагеря за антисоветскую деятельность. Как ты это прокомментируешь? Будь моя воля, я бы этих палачей-сволочей, как в своё время труп Бисмарка вытащили и вздёрнули на виселицу, так и я бы их косточки достал бы из под дорогих памятников и перемолол бы их в прах Я никогда не спорю на примерах репрессии чьих-то родственников. Потому что это задевает личные чувства собеседников. Так что твой пример разбирать не буду.
Если есть претензии к приказу 0447, готов ответить, но только не про родственников
Вот так всегда, типа есть ПРИКАЗ, а отдельная человеческая жизнь, это фигня, бабы ещё нарожают...