По международным законам Крым украинский.
1. Нет, это наглая ложь. Согласно международному праву Крым принадлежит России.
50
2. Да, это правда. По международному праву Крым является временно оккупированной территорией Украины.
40
3. Да, это правда, но не следует этого заявлять публично. Те, кто любит свою страну, не должны говорить подобных вещей.
3
Всего голосов: 93
ps2000
Акула пера
4/16/2019, 1:07:13 AM
(ferrara @ 15-04-2019 - 22:30)
Т.е. уничтожали инакомыслящих. Мне кажется - это не нормально.
Опять же напрашивается аналогия с другой страной, где уничтожали инакомыслящих - все партии поуничтожали. Схожим методом.
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих
Не соверши большевики переворот и не захвати они власть - возможно многого не было - возможно и террора избежали бы
После 38 года перестали сажать троцкистов? Перестали сроки новые давать социал-демократам?
Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм
Просто, Сталин встретил очень сильную оппозицию, с которой по-другому справиться было нельзя. Преступность террора я не оправдываю, но террор в России, так или иначе, был неизбежен.
А закончился период большого террора в СССР, как всем известно, в ноябре 1938 года.
Большевики были прагматиками (наверное, это правильно) и сотрудничали с любыми партиями, вплоть до анархистов, пока это было выгодно, пока эти партии не становились у них на пути.
Т.е. уничтожали инакомыслящих. Мне кажется - это не нормально.
Опять же напрашивается аналогия с другой страной, где уничтожали инакомыслящих - все партии поуничтожали. Схожим методом.
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих
Не соверши большевики переворот и не захвати они власть - возможно многого не было - возможно и террора избежали бы
После 38 года перестали сажать троцкистов? Перестали сроки новые давать социал-демократам?
Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм
ferrara
Мастер
4/16/2019, 3:55:09 PM
(ps2000 @ 15-04-2019 - 23:07)
Т.е. уничтожали инакомыслящих. Мне кажется - это не нормально.
Что значит уничтожали инакомыслящих? Боролись с теми, кто боролся с их системой. Мне кажется, что это нормально. Вот, США, очень демократическая страна, там вы можете инакомыслить сколько угодно, хоть обинакомыслитесь; но если попробуете сделать что-то против системы – вы просто исчезните.
Опять же напрашивается аналогия с другой страной, где уничтожали инакомыслящих - все партии поуничтожали. Схожим методом.
В СССР инакомыслящих не уничтожали. За инакомыслие могли посадить. Уничтожали только «врагов народа». Партии не запрещали, им просто не оказалось места в новой системе. Вот в нацистской Германии компартия была именно запрещена, так же, как она была запрещена и на Украине. Но, Украина у вас никак не ассоциируется с нацисткой Германией, - ассоциируется почем-то только СССР/Россия.
В Германии доставалось больше не инакомыслящим, а расово неполноценным, конкретно евреям. А если принять во внимание, что у Ленина тоже обнаружены еврейские корни, то в ЦК РКП(б) все, кроме Сталина и Бухарина, были евреями. Какая может быть здесь аналогия? Скорее контраналогия.
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих
Вы задаёте настолько прямые и по-детски наивные вопросы… Но, на эти вопросы нет прямых однозначных ответов. У большевиков не было цели уничтожения инакомыслящих, была другая цель – поставить инакомыслящих на путь исправления, внушать им «правильные» мысли. Но, большевики ошиблись в одном и, пожалуй, в главном. Они считали, что человек в принципе хорош, - а человек оказался в принципе плох. Миром, как и тысячи лет назад, правили и правят страх и чувство наживы.
Не соверши большевики переворот и не захвати они власть - возможно многого не было - возможно и террора избежали бы
Переворот был практически неизбежен. Свора либеральных болтунов власть удержать не могла, экономика находилась в упадке, снабжение нарушено, начались беспорядки среди населения, страна погружалась в хаос. Если бы в августе-сентябре большевики не поддержали Керенского против Корнилова, то победили бы правые. И я уверяю вас, что в этом случае репрессии и террор были также неизбежны.
После 38 года перестали сажать троцкистов?
Нет, не переставали. Солженицын «загремел» именно за троцкизм. Но большой террор уже кончился.
Перестали сроки новые давать социал-демократам?
Какие социал-демократы в СССР после 1938 года?
А дальше я не поняла, что вы хотели сказать.
Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм
Т.е. уничтожали инакомыслящих. Мне кажется - это не нормально.
Что значит уничтожали инакомыслящих? Боролись с теми, кто боролся с их системой. Мне кажется, что это нормально. Вот, США, очень демократическая страна, там вы можете инакомыслить сколько угодно, хоть обинакомыслитесь; но если попробуете сделать что-то против системы – вы просто исчезните.
Опять же напрашивается аналогия с другой страной, где уничтожали инакомыслящих - все партии поуничтожали. Схожим методом.
В СССР инакомыслящих не уничтожали. За инакомыслие могли посадить. Уничтожали только «врагов народа». Партии не запрещали, им просто не оказалось места в новой системе. Вот в нацистской Германии компартия была именно запрещена, так же, как она была запрещена и на Украине. Но, Украина у вас никак не ассоциируется с нацисткой Германией, - ассоциируется почем-то только СССР/Россия.
В Германии доставалось больше не инакомыслящим, а расово неполноценным, конкретно евреям. А если принять во внимание, что у Ленина тоже обнаружены еврейские корни, то в ЦК РКП(б) все, кроме Сталина и Бухарина, были евреями. Какая может быть здесь аналогия? Скорее контраналогия.
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих
Вы задаёте настолько прямые и по-детски наивные вопросы… Но, на эти вопросы нет прямых однозначных ответов. У большевиков не было цели уничтожения инакомыслящих, была другая цель – поставить инакомыслящих на путь исправления, внушать им «правильные» мысли. Но, большевики ошиблись в одном и, пожалуй, в главном. Они считали, что человек в принципе хорош, - а человек оказался в принципе плох. Миром, как и тысячи лет назад, правили и правят страх и чувство наживы.
Не соверши большевики переворот и не захвати они власть - возможно многого не было - возможно и террора избежали бы
Переворот был практически неизбежен. Свора либеральных болтунов власть удержать не могла, экономика находилась в упадке, снабжение нарушено, начались беспорядки среди населения, страна погружалась в хаос. Если бы в августе-сентябре большевики не поддержали Керенского против Корнилова, то победили бы правые. И я уверяю вас, что в этом случае репрессии и террор были также неизбежны.
После 38 года перестали сажать троцкистов?
Нет, не переставали. Солженицын «загремел» именно за троцкизм. Но большой террор уже кончился.
Перестали сроки новые давать социал-демократам?
Какие социал-демократы в СССР после 1938 года?
А дальше я не поняла, что вы хотели сказать.
Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм
ps2000
Акула пера
4/16/2019, 5:58:48 PM
(ferrara @ 16-04-2019 - 13:55)
(ps2000 @ 15-04-2019 - 23:07)
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих Вы задаёте настолько прямые и по-детски наивные вопросы… Но, на эти вопросы нет прямых однозначных ответов.
Перестали сроки новые давать социал-демократам? Какие социал-демократы в СССР после 1938 года?А дальше я не поняла, что вы хотели сказать.
Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм
В целом - понятно - Вы за ту систему, которая была. С некоторыми но
По-моему - только на словах, но это мое личное впечатление
Вопросы простые - и ответы на них должны быть не сложными. Что бы ответить - сколько будет 3+5 - не нужен пространный рассказ про арифметику, ее историю и методы.
Потому и на простой вопрос ответить не хотите:
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих?
Если не стало инакомыслящих - то они были уничтожены - каким способом - без разницы.
Я считал, что большевики отпачковались от РСДРП, а меньшевики так и остались социал-демократами
Хрущев и другие бывшие соратники Сталина - были очень прагматичны, как Вы сказали, и уничтожали мертвого врага, что бы не восстал из праха.
Они действовали правильно, в Вашем понимании, именно так, как Сталиным были уничтожены те, кто у истоков революции стоял - меньшевики, эсеры, троцкисты и т.д.
Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки.
(ps2000 @ 15-04-2019 - 23:07)
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих Вы задаёте настолько прямые и по-детски наивные вопросы… Но, на эти вопросы нет прямых однозначных ответов.
Перестали сроки новые давать социал-демократам? Какие социал-демократы в СССР после 1938 года?А дальше я не поняла, что вы хотели сказать.
Те кто с большим уважением к Сталину относятся - почему то удивляются с отношением к нему бывших соратников. А ведь Вы объяснили - это был коммунистический прагматизм
В целом - понятно - Вы за ту систему, которая была. С некоторыми но
По-моему - только на словах, но это мое личное впечатление
Вопросы простые - и ответы на них должны быть не сложными. Что бы ответить - сколько будет 3+5 - не нужен пространный рассказ про арифметику, ее историю и методы.
Потому и на простой вопрос ответить не хотите:
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих?
Если не стало инакомыслящих - то они были уничтожены - каким способом - без разницы.
Я считал, что большевики отпачковались от РСДРП, а меньшевики так и остались социал-демократами
Хрущев и другие бывшие соратники Сталина - были очень прагматичны, как Вы сказали, и уничтожали мертвого врага, что бы не восстал из праха.
Они действовали правильно, в Вашем понимании, именно так, как Сталиным были уничтожены те, кто у истоков революции стоял - меньшевики, эсеры, троцкисты и т.д.
Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки.
ferrara
Мастер
4/16/2019, 7:53:35 PM
(ps2000 @ 16-04-2019 - 15:58)
Вопросы простые - и ответы на них должны быть не сложными.
Не скажите. Как говорится, один ребёнок может задать такой вопрос, на который, порой, и десяток мудрецов не в состоянии ответить. А многие проблемы не терпят слишком простых вопросов.
Что бы ответить - сколько будет 3+5 - не нужен пространный рассказ про арифметику, ее историю и методы.
Арифметика здесь совсем не причём. Наш разговор идёт совсем в другой плоскости. Я пыталась вам как можно проще намекнуть на ответ, но, боюсь, что вы так ничего и не поняли.
Потому и на простой вопрос ответить не хотите:
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих?
Это не очень корректный вопрос. На него можно ответить только встречным вопросом. Почему в контексте вашего вопроса, вы считаете, что счастье должно строиться именно на уничтожении инакомыслия? Что вы здесь подразумеваете под инакомыслием? Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью ) слишком внушаем.
Хрущев и другие бывшие соратники Сталина - были очень прагматичны,
Они были эгоистичны, а не прагматичны в государственном смысле.
Они действовали правильно, в Вашем понимании, именно так, как Сталиным были уничтожены те, кто у истоков революции стоял - меньшевики, эсеры, троцкисты и т.д.
Нет, не правильно. Это было преступление перед страной и народом, способствующее расколу общества, потери мощного союзника и дискредитации СССР на мировой арене. Этого делать было ни в коем случае нельзя.
Я много читала о том, что Ленин не любил Сталина и, вероятно, пользовался со стороны Сталина взаимностью. Но, у Сталина хватило ума не порочить Ленина после его смерти, а наоборот, возвеличить его до уровня коммунистического «божества» - вот это и есть государственный прагматизм.
Ден Сяопин был в своё время репрессирован Мао Цзедуном, но, придя к власти, Ден не порочил Мао, а наоборот, возвеличивал образ мёртвого вождя – это и есть государственный прагматизм; Си Цзиньпин – сын репрессированного, но и он ни в коем случае не покушался на авторитет Мао – это тоже государственный прагматизм. Китайцы говорят: «Мао Цзедун поднял Китай с колен, Ден Сяопин сделал Китай богатым, а Си Цзиньпин – сильным», - они гордятся своими вождями и своей историей. А это делает нацию уверенной в себе! Теперь посмотрите, где сейчас Китай, а где Россия со своим «разоблачением» сталинизма и советского периода нашей истории.
Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки.
При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя.
Вопросы простые - и ответы на них должны быть не сложными.
Не скажите. Как говорится, один ребёнок может задать такой вопрос, на который, порой, и десяток мудрецов не в состоянии ответить. А многие проблемы не терпят слишком простых вопросов.
Что бы ответить - сколько будет 3+5 - не нужен пространный рассказ про арифметику, ее историю и методы.
Арифметика здесь совсем не причём. Наш разговор идёт совсем в другой плоскости. Я пыталась вам как можно проще намекнуть на ответ, но, боюсь, что вы так ничего и не поняли.
Потому и на простой вопрос ответить не хотите:
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих?
Это не очень корректный вопрос. На него можно ответить только встречным вопросом. Почему в контексте вашего вопроса, вы считаете, что счастье должно строиться именно на уничтожении инакомыслия? Что вы здесь подразумеваете под инакомыслием? Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью
) слишком внушаем. Хрущев и другие бывшие соратники Сталина - были очень прагматичны,
Они были эгоистичны, а не прагматичны в государственном смысле.
Они действовали правильно, в Вашем понимании, именно так, как Сталиным были уничтожены те, кто у истоков революции стоял - меньшевики, эсеры, троцкисты и т.д.
Нет, не правильно. Это было преступление перед страной и народом, способствующее расколу общества, потери мощного союзника и дискредитации СССР на мировой арене. Этого делать было ни в коем случае нельзя.
Я много читала о том, что Ленин не любил Сталина и, вероятно, пользовался со стороны Сталина взаимностью. Но, у Сталина хватило ума не порочить Ленина после его смерти, а наоборот, возвеличить его до уровня коммунистического «божества» - вот это и есть государственный прагматизм.
Ден Сяопин был в своё время репрессирован Мао Цзедуном, но, придя к власти, Ден не порочил Мао, а наоборот, возвеличивал образ мёртвого вождя – это и есть государственный прагматизм; Си Цзиньпин – сын репрессированного, но и он ни в коем случае не покушался на авторитет Мао – это тоже государственный прагматизм. Китайцы говорят: «Мао Цзедун поднял Китай с колен, Ден Сяопин сделал Китай богатым, а Си Цзиньпин – сильным», - они гордятся своими вождями и своей историей. А это делает нацию уверенной в себе! Теперь посмотрите, где сейчас Китай, а где Россия со своим «разоблачением» сталинизма и советского периода нашей истории.
Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки.
При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя.
Плепорций
Удален 4/16/2019, 8:12:19 PM
(ferrara @ 16-04-2019 - 17:53)
Полагаете ли Вы это необходимым и неизбежным?
Я много читала о том, что Ленин не любил Сталина и, вероятно, пользовался со стороны Сталина взаимностью. Но, у Сталина хватило ума не порочить Ленина после его смерти, а наоборот, возвеличить его до уровня коммунистического «божества» - вот это и есть государственный прагматизм.
Ден Сяопин был в своё время репрессирован Мао Цзедуном, но, придя к власти, Ден не порочил Мао, а наоборот, возвеличивал образ мёртвого вождя – это и есть государственный прагматизм; Си Цзиньпин – сын репрессированного, но и он ни в коем случае не покушался на авторитет Мао – это тоже государственный прагматизм. Китайцы говорят: «Мао Цзедун поднял Китай с колен, Ден Сяопин сделал Китай богатым, а Си Цзиньпин – сильным», - они гордятся своими вождями и своей историей. А это делает нацию уверенной в себе! Теперь посмотрите, где сейчас Китай, а где Россия со своим «разоблачением» сталинизма и советского периода нашей истории. Следует ли Вас понимать так, что государственная идеология патриотизма должна быть основана на лжи?
При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя. Новые фрондеры будут считать коммунизм отжившей архаикой и выступать за построение какого-то нового, прогрессивного общества. Их следует подавлять?
Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью
Полагаете ли Вы это необходимым и неизбежным?
Я много читала о том, что Ленин не любил Сталина и, вероятно, пользовался со стороны Сталина взаимностью. Но, у Сталина хватило ума не порочить Ленина после его смерти, а наоборот, возвеличить его до уровня коммунистического «божества» - вот это и есть государственный прагматизм.
Ден Сяопин был в своё время репрессирован Мао Цзедуном, но, придя к власти, Ден не порочил Мао, а наоборот, возвеличивал образ мёртвого вождя – это и есть государственный прагматизм; Си Цзиньпин – сын репрессированного, но и он ни в коем случае не покушался на авторитет Мао – это тоже государственный прагматизм. Китайцы говорят: «Мао Цзедун поднял Китай с колен, Ден Сяопин сделал Китай богатым, а Си Цзиньпин – сильным», - они гордятся своими вождями и своей историей. А это делает нацию уверенной в себе! Теперь посмотрите, где сейчас Китай, а где Россия со своим «разоблачением» сталинизма и советского периода нашей истории. Следует ли Вас понимать так, что государственная идеология патриотизма должна быть основана на лжи?
При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя. Новые фрондеры будут считать коммунизм отжившей архаикой и выступать за построение какого-то нового, прогрессивного общества. Их следует подавлять?
ps2000
Акула пера
4/16/2019, 8:28:33 PM
(ferrara @ 16-04-2019 - 17:53)
(ps2000 @ 16-04-2019 - 15:58)
Потому и на простой вопрос ответить не хотите:
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих?Это не очень корректный вопрос. На него можно ответить только встречным вопросом. Почему в контексте вашего вопроса, вы считаете, что счастье должно строиться именно на уничтожении инакомыслия? Что вы здесь подразумеваете под инакомыслием? Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью ) слишком внушаем.
Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки. При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя.
А мне кажется - вполне корректный вопрос.
Все партии были уничтожены, кто иначе думал, должны были молчать, а кто говорил не в соответствии с линией партии и правительства - устранялся
А Вы просто не хотите на вопрос отвечать, потому как понимаете, появятся другие простые вопросы и модель Ваша будет поломана
Инакомыслие в том периоде - социализм надо по другому строить, троцкисты так говорили
Куда денутся те, кто до наступления социализма был с его идеями не согласен - не совсем понятно. Хотя Сталин, как и Вы прекрасно знаете - что с ними надо сделать. Но сказать об этом стесняетесь
(ps2000 @ 16-04-2019 - 15:58)
Потому и на простой вопрос ответить не хотите:
Вы считаете можно построить общество всеобщего счастья на уничтожении всех инакомыслящих?Это не очень корректный вопрос. На него можно ответить только встречным вопросом. Почему в контексте вашего вопроса, вы считаете, что счастье должно строиться именно на уничтожении инакомыслия? Что вы здесь подразумеваете под инакомыслием? Любая политическая или государственная система стремиться тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии. Сейчас это удаётся с помощью пропаганды. Человек, увы (или к счастью
) слишком внушаем. Ну а в целом, как я понял - Вы считаете, что при наступлении социализма, а потом и коммунизма - места тем, кто с этими идеями не согласен - нет. О мыслях своих они помалкивать должны, а ежли публично выскажутся - 10 лет без права переписки. При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя.
А мне кажется - вполне корректный вопрос.
Все партии были уничтожены, кто иначе думал, должны были молчать, а кто говорил не в соответствии с линией партии и правительства - устранялся
А Вы просто не хотите на вопрос отвечать, потому как понимаете, появятся другие простые вопросы и модель Ваша будет поломана
Инакомыслие в том периоде - социализм надо по другому строить, троцкисты так говорили
Куда денутся те, кто до наступления социализма был с его идеями не согласен - не совсем понятно. Хотя Сталин, как и Вы прекрасно знаете - что с ними надо сделать. Но сказать об этом стесняетесь
ferrara
Мастер
4/17/2019, 12:47:29 PM
(Плепорций @ 16-04-2019 - 18:12)
Полагаете ли Вы это необходимым и неизбежным?
Неизбежность, это неумолимое действие причинно-следственной связи. Да, если разобраться глубже, то борьба противоположенных идей, как любая борьба противоположностей, является причиной любого движения, в данном случае одной из причин движения истории.
Следует ли Вас понимать так, что государственная идеология патриотизма должна быть основана на лжи?
На лжи? На какой лжи? На исторической лжи? Вся история, начиная со времён Геродота, сплошная ложь… или, по крайней мере, очень однобокая, тенденциозно освещённая правда. А абсолютной правды в чистом её виде в истории не существует потому, что любое историческое событие настолько многофакторное, что правда ускользает. Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных.
Если бы мне предложили выбирать между патетикой красивых слов о «святой правде» и «подлой лжи», и общественно полезным прагматизмом, то я бы выбрала второе.
Да будет проклят правды свет,
Когда посредственности хладной,
Завистливой, к соблазну жадной,
Он угождает праздно! — Нет!
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...
(А.С. Пушкин)
При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя.
Новые фрондеры будут считать коммунизм отжившей архаикой и выступать за построение какого-то нового, прогрессивного общества. Их следует подавлять?
Нет. Никто не определил и не описал в подробностях, каким должно быть коммунистическое общество. Главное, что это общество должно быть справедливым, без классовых различий. Это общество должно воплотить стремление к равенству людей, в котором во главу угла ставится не материальное потребление, а духовная жизнь и гармоничное духовное развитие. А как оно будет называться, «коммунистическим» или как-то иначе, это вопрос терминологии и значения не имеет.
ps2000:
А мне кажется - вполне корректный вопрос.
Ну если просто «кажется», то в этом случае я бессильна возражать.
Все партии были уничтожены, кто иначе думал, должны были молчать, а кто говорил не в соответствии с линией партии и правительства – устранялся
Это слишком упрощённое понимание. Ну, расскажите тогда, каким образом уничтожались эти партии.
А Вы просто не хотите на вопрос отвечать, потому как понимаете, появятся другие простые вопросы и модель Ваша будет поломана
Значит такие вопросы, на которые не хочется отвечать потому, что эти вопросы не несут в себе глубокого смысла. Они слишком наивны. Но я на них ответила, как могла, другого ответа они не заслуживают.
Инакомыслие в том периоде - социализм надо по другому строить, троцкисты так говорили
Да? А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"?
Куда денутся те, кто до наступления социализма был с его идеями не согласен - не совсем понятно.
Никуда не денутся. Кто-то может быть согласным с идеями, кто-то – нет, – это их личное дело. Но если кто-то будет мешать воплощению этих идей, то его, конечно, уберут с дороги.
Хотя Сталин, как и Вы прекрасно знаете - что с ними надо сделать. Но сказать об этом стесняетесь
Не стесняюсь! Меня просто раздражает узколобое понимание истории, где мыслят штампами пропаганды, не желая глубоко понять суть очень сложной исторической эпохи, которую называют эпохой правления Сталина. Когда от революционной разрухи, от разрухи гражданской войны, пройдя через индустриализацию, выйдя победительницей в самой страшной в истории человечества войне, понеся в ней огромные потери, наша страна на равных могла разговаривать с другой, самой мощной в мире страной, которая только обогащалась на мировых войнах. А это бесконечное мусоление, ГУЛАГов, невинно осуждённых «инакомыслящих», выставление Сталина в образе некого кровожадного чудовища, который, типа, спал и видел где бы побольше уничтожить советских людей… Надоело уже! Всё это заострённо направленное очернительство нашей истории (при чём одной из самых великих её страниц) которое льёт воду только на мельницу наших геополитических противников.
Не напрасно либеральная пропаганда так надрывается в этом очернительстве. Согласно опросу, проведённому «Левада-центром», 70% наших сограждан положительно относятся к деятельности Сталина, и таких становится всё больше. Почему? Потому, что большинство людей умеют всё-таки мыслить, и при сравнении Сталина с сегодняшними руководителями России, это сравнение приходится далеко не в пользу последних, приведших страну к такому беспросветному застою, по сравнению с которым брежневский застой просто «отдыхает».
Вас устраивает такой ответ?
Полагаете ли Вы это необходимым и неизбежным?
Неизбежность, это неумолимое действие причинно-следственной связи. Да, если разобраться глубже, то борьба противоположенных идей, как любая борьба противоположностей, является причиной любого движения, в данном случае одной из причин движения истории.
Следует ли Вас понимать так, что государственная идеология патриотизма должна быть основана на лжи?
На лжи? На какой лжи? На исторической лжи? Вся история, начиная со времён Геродота, сплошная ложь… или, по крайней мере, очень однобокая, тенденциозно освещённая правда. А абсолютной правды в чистом её виде в истории не существует потому, что любое историческое событие настолько многофакторное, что правда ускользает. Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных.
Если бы мне предложили выбирать между патетикой красивых слов о «святой правде» и «подлой лжи», и общественно полезным прагматизмом, то я бы выбрала второе.
Да будет проклят правды свет,
Когда посредственности хладной,
Завистливой, к соблазну жадной,
Он угождает праздно! — Нет!
Тьмы низких истин мне дороже
Нас возвышающий обман...
(А.С. Пушкин)
При наступлении коммунизма уже не будет несогласных с его идеями. Разве сейчас кто-то тяготится идеями феодализма или, тем более, рабовладельческого строя.
Новые фрондеры будут считать коммунизм отжившей архаикой и выступать за построение какого-то нового, прогрессивного общества. Их следует подавлять?
Нет. Никто не определил и не описал в подробностях, каким должно быть коммунистическое общество. Главное, что это общество должно быть справедливым, без классовых различий. Это общество должно воплотить стремление к равенству людей, в котором во главу угла ставится не материальное потребление, а духовная жизнь и гармоничное духовное развитие. А как оно будет называться, «коммунистическим» или как-то иначе, это вопрос терминологии и значения не имеет.
ps2000:
А мне кажется - вполне корректный вопрос.
Ну если просто «кажется», то в этом случае я бессильна возражать.
Все партии были уничтожены, кто иначе думал, должны были молчать, а кто говорил не в соответствии с линией партии и правительства – устранялся
Это слишком упрощённое понимание. Ну, расскажите тогда, каким образом уничтожались эти партии.
А Вы просто не хотите на вопрос отвечать, потому как понимаете, появятся другие простые вопросы и модель Ваша будет поломана
Значит такие вопросы, на которые не хочется отвечать потому, что эти вопросы не несут в себе глубокого смысла. Они слишком наивны. Но я на них ответила, как могла, другого ответа они не заслуживают.
Инакомыслие в том периоде - социализм надо по другому строить, троцкисты так говорили
Да? А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"?
Куда денутся те, кто до наступления социализма был с его идеями не согласен - не совсем понятно.
Никуда не денутся. Кто-то может быть согласным с идеями, кто-то – нет, – это их личное дело. Но если кто-то будет мешать воплощению этих идей, то его, конечно, уберут с дороги.
Хотя Сталин, как и Вы прекрасно знаете - что с ними надо сделать. Но сказать об этом стесняетесь
Не стесняюсь! Меня просто раздражает узколобое понимание истории, где мыслят штампами пропаганды, не желая глубоко понять суть очень сложной исторической эпохи, которую называют эпохой правления Сталина. Когда от революционной разрухи, от разрухи гражданской войны, пройдя через индустриализацию, выйдя победительницей в самой страшной в истории человечества войне, понеся в ней огромные потери, наша страна на равных могла разговаривать с другой, самой мощной в мире страной, которая только обогащалась на мировых войнах. А это бесконечное мусоление, ГУЛАГов, невинно осуждённых «инакомыслящих», выставление Сталина в образе некого кровожадного чудовища, который, типа, спал и видел где бы побольше уничтожить советских людей… Надоело уже! Всё это заострённо направленное очернительство нашей истории (при чём одной из самых великих её страниц) которое льёт воду только на мельницу наших геополитических противников.
Не напрасно либеральная пропаганда так надрывается в этом очернительстве. Согласно опросу, проведённому «Левада-центром», 70% наших сограждан положительно относятся к деятельности Сталина, и таких становится всё больше. Почему? Потому, что большинство людей умеют всё-таки мыслить, и при сравнении Сталина с сегодняшними руководителями России, это сравнение приходится далеко не в пользу последних, приведших страну к такому беспросветному застою, по сравнению с которым брежневский застой просто «отдыхает».
Вас устраивает такой ответ?
ps2000
Акула пера
4/17/2019, 6:28:21 PM
(ferrara @ 17-04-2019 - 10:47)
Не устраивает. Т.к. Вы привели свои рассуждения на тему достаточно широкую (кстати тоже можно назвать пропагандой навязанными), которые вполне понятны.
Но на вопрос то простой Вы не ответили, ушли от ответа - сославшись на то что тема сложная и простой ответ не возможен
Вас устраивает такой ответ?
Не устраивает. Т.к. Вы привели свои рассуждения на тему достаточно широкую (кстати тоже можно назвать пропагандой навязанными), которые вполне понятны.
Но на вопрос то простой Вы не ответили, ушли от ответа - сославшись на то что тема сложная и простой ответ не возможен
ferrara
Мастер
4/17/2019, 11:47:25 PM
(ps2000 @ 17-04-2019 - 16:28)
Не устраивает. Т.к. Вы привели свои рассуждения на тему достаточно широкую (кстати тоже можно назвать пропагандой навязанными)
Чьей пропагандой? Назовите сторону, от лица которой ведётся эта "пропаганда". Народ просто устал от очернительской либеральной пропаганды. Народ устал от очернения истории своей страны.
, которые вполне понятны.
Что ж, я рада, что вам это понятно, и вы особо не возражаете. Я правильно вас понимаю?
Но на вопрос то простой Вы не ответили, ушли от ответа
Мне казалось, что я, между делом, всё-таки ответила на все ваши вопросы.
Но если остался вопрос, на который я не ответила, и ответ на который вас волнует, задайте его, пожалуйста, ещё раз. Обещаю, что я на него постараюсь ответить, хотя не обещаю, что ответ будет коротким потому, что ваши вопросы, извините, слишком примитивны, и такой же примитивный ответ может привести нашу полемику к положению, образно говоря, двух баранов, которые стоят друг против друга на узком мосту.
Но, вы ведь тоже не отвечаете на все мои вопросы, хотя бы вот на этот:
А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"?
Не думайте, что это был риторический вопрос.
Давай те придерживаться одних стандартов: я отвечаю на ваши вопросы, а вы на мои. Или не отвечаем.
Не устраивает. Т.к. Вы привели свои рассуждения на тему достаточно широкую (кстати тоже можно назвать пропагандой навязанными)
Чьей пропагандой? Назовите сторону, от лица которой ведётся эта "пропаганда". Народ просто устал от очернительской либеральной пропаганды. Народ устал от очернения истории своей страны.
, которые вполне понятны.
Что ж, я рада, что вам это понятно, и вы особо не возражаете. Я правильно вас понимаю?
Но на вопрос то простой Вы не ответили, ушли от ответа
Мне казалось, что я, между делом, всё-таки ответила на все ваши вопросы.
Но если остался вопрос, на который я не ответила, и ответ на который вас волнует, задайте его, пожалуйста, ещё раз. Обещаю, что я на него постараюсь ответить, хотя не обещаю, что ответ будет коротким потому, что ваши вопросы, извините, слишком примитивны, и такой же примитивный ответ может привести нашу полемику к положению, образно говоря, двух баранов, которые стоят друг против друга на узком мосту.
Но, вы ведь тоже не отвечаете на все мои вопросы, хотя бы вот на этот:
А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"?
Не думайте, что это был риторический вопрос.
Давай те придерживаться одних стандартов: я отвечаю на ваши вопросы, а вы на мои. Или не отвечаем.
ps2000
Акула пера
4/18/2019, 12:32:04 AM
(ferrara @ 17-04-2019 - 21:47)
Чьей пропагандой? Назовите сторону, от лица которой ведётся эта "пропаганда". Народ просто устал от очернительской либеральной пропаганды. Народ устал от очернения истории своей страны.
Что ж, я рада, что вам это понятно, и вы особо не возражаете. Я правильно вас понимаю?
Но, вы ведь тоже не отвечаете на все мои вопросы, хотя бы вот на этот:
А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"? Не думайте, что это был риторический вопрос.
Пропагандой просталинских, просоветских и прокоммунистических изданий, т.н. "патриотической" пропаганды Народ устал от неправды и полуправды (одна из причин, по которой построенное Сталиным рухнуло)
Зачем Вам возражать. Мне достаточно понимания того, о чем Вы пишите и почему так пишите. А возражать - значит переубеждать - смысла в этом не вижу. Просто с Вами не согласен - вот и все
Я не знаю, что было бы, если бы Троцкий победил. Это история, а не математика Нельзя оперировать понятиями - если бы (за редким исключением), т.к. слишком много этих бы набегает.
Думаю - многое было по другому ближе к Ленину, а не к Оруэллу
Чьей пропагандой? Назовите сторону, от лица которой ведётся эта "пропаганда". Народ просто устал от очернительской либеральной пропаганды. Народ устал от очернения истории своей страны.
Что ж, я рада, что вам это понятно, и вы особо не возражаете. Я правильно вас понимаю?
Но, вы ведь тоже не отвечаете на все мои вопросы, хотя бы вот на этот:
А вы хоть представляете, что было бы, если в России победил троцкизм? Вы представляете себе, чем обернулась бы для страны и её народа победа этого "инакомыслия"? Не думайте, что это был риторический вопрос.
Пропагандой просталинских, просоветских и прокоммунистических изданий, т.н. "патриотической" пропаганды
Народ устал от неправды и полуправды (одна из причин, по которой построенное Сталиным рухнуло)Зачем Вам возражать. Мне достаточно понимания того, о чем Вы пишите и почему так пишите. А возражать - значит переубеждать - смысла в этом не вижу. Просто с Вами не согласен - вот и все
Я не знаю, что было бы, если бы Троцкий победил. Это история, а не математика
Нельзя оперировать понятиями - если бы (за редким исключением), т.к. слишком много этих бы набегает.Думаю - многое было по другому ближе к Ленину, а не к Оруэллу
ferrara
Мастер
4/18/2019, 1:32:04 AM
(ps2000 @ 17-04-2019 - 22:32)
Пропагандой просталинских, просоветских и прокоммунистических изданий, т.н. "патриотической" пропаганды
Но вы не назвали сторону, которой была бы выгодна эта «пропаганда». Вот кому выгодно очернительство нашей истории, в том числе и сталинского периода – я могу назвать эту сторону, которая за этим стоит.
Народ устал от неправды и полуправды
От какой неправды и полуправды? Социальный опрос прекрасно показал, от какой неправды и полуправды народ устал.
(одна из причин, по которой построенное Сталиным рухнуло)
А поподробней… Какое «рухло» Сталин построил? Вот форменное рухло построили постсоветские либероиды, которые очерняют Сталина.
Зачем Вам возражать. Мне достаточно понимания того, о чем Вы пишите и почему так пишите. А возражать - значит переубеждать - смысла в этом не вижу.
Ну, и хорошо…
Я тоже не вижу смысла вас переубеждать. В конце концов, я здесь пишу не только для вас.
Просто с Вами не согласен - вот и все
Понимаю, - позиция барана.
Я не знаю, что было бы, если бы Троцкий победил. Это история, а не математика 00058.gif Нельзя оперировать понятиями - если бы (за редким исключением), т.к. слишком много этих бы набегает.
А я знаю. Знаю потому, что знакома с программой Троцкого о «перманентной революции».
Думаю - многое было по другому ближе к Ленину, а не к Оруэллу.
Если не сложно, то можете развить эту тему. Мне было бы интересно. Но, если надоело со мной общаться, то я особо и не прошу.
Пропагандой просталинских, просоветских и прокоммунистических изданий, т.н. "патриотической" пропаганды
Но вы не назвали сторону, которой была бы выгодна эта «пропаганда». Вот кому выгодно очернительство нашей истории, в том числе и сталинского периода – я могу назвать эту сторону, которая за этим стоит.
Народ устал от неправды и полуправды
От какой неправды и полуправды? Социальный опрос прекрасно показал, от какой неправды и полуправды народ устал.
(одна из причин, по которой построенное Сталиным рухнуло)
А поподробней… Какое «рухло» Сталин построил? Вот форменное рухло построили постсоветские либероиды, которые очерняют Сталина.
Зачем Вам возражать. Мне достаточно понимания того, о чем Вы пишите и почему так пишите. А возражать - значит переубеждать - смысла в этом не вижу.
Ну, и хорошо…
Я тоже не вижу смысла вас переубеждать. В конце концов, я здесь пишу не только для вас.Просто с Вами не согласен - вот и все
Понимаю, - позиция барана.
Я не знаю, что было бы, если бы Троцкий победил. Это история, а не математика 00058.gif Нельзя оперировать понятиями - если бы (за редким исключением), т.к. слишком много этих бы набегает.
А я знаю. Знаю потому, что знакома с программой Троцкого о «перманентной революции».
Думаю - многое было по другому ближе к Ленину, а не к Оруэллу.
Если не сложно, то можете развить эту тему. Мне было бы интересно. Но, если надоело со мной общаться, то я особо и не прошу.
ps2000
Акула пера
4/18/2019, 2:10:55 AM
(ferrara @ 17-04-2019 - 23:32)
Эта пропаганда выгодна т.н. "патриотам", которые, в отличие от либералов, хотят не двигаться вперед, а вернуться назад. Они пытаются выдавать черное за белое
Рухнул СССР и советская власть, которые были Сталиным построены, но оказалось - не соответствует реалиям. Сталин построил то, что способно существовать в период разрухи и соответствует интересам полуголодного народа. 30 лет без войны и при выросшем благосостоянии - сгубили постройку
Ну я же не пишу про позицию овцы
Знать, что было бы при Троцком Вы, как и я, не можете, т.к. этого не было. Остальное - домыслы
Тему развивать нет смысла. Т.к. считаю - т.н. социалистический эксперимент в России не мог не окончится крахом. Не соответствовал диалектике развития общества.
Потому Троцкий, Сталин, Ленин - без разницы.
Но при Троцком - думаю - жертв необоснованных было бы меньше. Не стал бы он уничтожать сталинистов, потому как они были 10-15 лет назад за Сталина.
Но это мои домыслы
вы не назвали сторону, которой была бы выгодна эта «пропаганда». Вот кому выгодно очернительство нашей истории, в том числе и сталинского периода – я могу назвать эту сторону, которая за этим стоит.
А поподробней… Какое «рухло» Сталин построил? Вот форменное рухло построили постсоветские либероиды, которые очерняют Сталина.
Понимаю, - позиция барана.
А я знаю. Знаю потому, что знакома с программой Троцкого о «перманентной революции».
Если не сложно, то можете развить эту тему. Мне было бы интересно. Но, если надоело со мной общаться, то я особо и не прошу.
Эта пропаганда выгодна т.н. "патриотам", которые, в отличие от либералов, хотят не двигаться вперед, а вернуться назад. Они пытаются выдавать черное за белое
Рухнул СССР и советская власть, которые были Сталиным построены, но оказалось - не соответствует реалиям. Сталин построил то, что способно существовать в период разрухи и соответствует интересам полуголодного народа. 30 лет без войны и при выросшем благосостоянии - сгубили постройку
Ну я же не пишу про позицию овцы
Знать, что было бы при Троцком Вы, как и я, не можете, т.к. этого не было. Остальное - домыслы
Тему развивать нет смысла. Т.к. считаю - т.н. социалистический эксперимент в России не мог не окончится крахом. Не соответствовал диалектике развития общества.
Потому Троцкий, Сталин, Ленин - без разницы.
Но при Троцком - думаю - жертв необоснованных было бы меньше. Не стал бы он уничтожать сталинистов, потому как они были 10-15 лет назад за Сталина.
Но это мои домыслы
ps2000
Акула пера
4/18/2019, 2:40:27 AM
(ferrara @ 17-04-2019 - 23:32)
С Вами очень интересно разговаривать. Интересна Ваша позиция и ее обоснование.
Лет 30 и больше назад - я бы с Вами спорил с пеной у рта, пытаясь доказать свою правоту.
Сейчас я изменился.
Если вижу, что небо синее, то не навязываю это тем, кто видит его голубым, бирюзовым, серым или черным. Но почему люди его видят не таким, как вижу я - мне все равно интересно
Но, если надоело со мной общаться, то я особо и не прошу.
С Вами очень интересно разговаривать. Интересна Ваша позиция и ее обоснование.
Лет 30 и больше назад - я бы с Вами спорил с пеной у рта, пытаясь доказать свою правоту.
Сейчас я изменился.
Если вижу, что небо синее, то не навязываю это тем, кто видит его голубым, бирюзовым, серым или черным. Но почему люди его видят не таким, как вижу я - мне все равно интересно
Sorques
Удален 4/18/2019, 4:24:39 AM
(ferrara @ 17-04-2019 - 10:47)
Абсолютно верно, поэтому в свободном обществе, не должно существовать единой для всех идеологии, а только свод правил удобный для всех и учитывающий интересы меньшинства..
. Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных.
Абсолютно верно, поэтому в свободном обществе, не должно существовать единой для всех идеологии, а только свод правил удобный для всех и учитывающий интересы меньшинства..
Плепорций
Удален 4/18/2019, 5:30:13 PM
(ferrara @ 17-04-2019 - 10:47)
Из этого следует, что стремление любой (как Вы настаиваете) "политической или государственной системы тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии" есть попытка остановить историю, остановить развитие и прогресс. И с этим стремлением следовательно нужно беспощадно бороться, а не пытаться оправдать. В том числе, оправдать по принципу "в мире везде так".
На лжи? На какой лжи? На исторической лжи? Вся история, начиная со времён Геродота, сплошная ложь… или, по крайней мере, очень однобокая, тенденциозно освещённая правда. А абсолютной правды в чистом её виде в истории не существует потому, что любое историческое событие настолько многофакторное, что правда ускользает. Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных. Вопрос-то в чем: Вы считаете это правильным? Я предложил Вам не изложить текущее положение вещей (с чем Вы справились), а определить отношение к происходящему. Как морально должен поступать патриот России - замалчивать факты, умаляющие величие Родины, или все-таки вслух их признавать? Первый вариант - стыдный, а второй - обидный. Мединский, например, полагает, что совершенно не важно, имел ли место на самом деле подвиг 28 панфиловцев - важно, что рассказ о нем способен духовно воспитывать. В конце концов, по слухам цыганка Эсмеральда была злой шлюхой, которая откровенно надсмехалась над прототипом Фебом, потом ее таки казнили - причем за дело, но из этой тривиальной истории Гюго сделал великую выдумку, способную в отличие от реальной истории воспитывать чувства! Но с другой стороны - должны ли немцы гордиться великими военными победами Вермахта во 2МВ, "забыв", что они совершались под знаменем человеконенавистнической нацистской идеологии? Не получится ли так, что про них скажут "они ничего не поняли и ничему не научились"?
Нет. Никто не определил и не описал в подробностях, каким должно быть коммунистическое общество. Главное, что это общество должно быть справедливым, без классовых различий. Это общество должно воплотить стремление к равенству людей, в котором во главу угла ставится не материальное потребление, а духовная жизнь и гармоничное духовное развитие. А как оно будет называться, «коммунистическим» или как-то иначе, это вопрос терминологии и значения не имеет. Почитайте повести Стругацких про "мир полдня". Повесть "Полдень. XXII век." рисует изумительно притягательный мир коммунистического будущего - именно такой, в котором есть равенство людей, справедливость, отсутствие классовых антагонизмов, в котором на первом месте не "потреблядство", но духовные ценности. А завершают этот цикл повести "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". В первой прекрасный человек Рудольф Сикорски кидается с револьвером на будущее, которое он боится и которого не понимает. Во второй это будущее таки наступает, нанося коммунизму невыносимую рану. Это к вопросу о свергателях коммунизма как отжившего свое строя, и о реакции на них будущих строителей коммунизма.
Неизбежность, это неумолимое действие причинно-следственной связи. Да, если разобраться глубже, то борьба противоположенных идей, как любая борьба противоположностей, является причиной любого движения, в данном случае одной из причин движения истории.
Из этого следует, что стремление любой (как Вы настаиваете) "политической или государственной системы тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии" есть попытка остановить историю, остановить развитие и прогресс. И с этим стремлением следовательно нужно беспощадно бороться, а не пытаться оправдать. В том числе, оправдать по принципу "в мире везде так".
На лжи? На какой лжи? На исторической лжи? Вся история, начиная со времён Геродота, сплошная ложь… или, по крайней мере, очень однобокая, тенденциозно освещённая правда. А абсолютной правды в чистом её виде в истории не существует потому, что любое историческое событие настолько многофакторное, что правда ускользает. Любая политическая, государственная, в том числе и патриотическая идеология основана на лжи, на преувеличении одних, удобных для тех или иных идеологов фактов и на замалчивании, затушёвывании других – неудобных. Вопрос-то в чем: Вы считаете это правильным? Я предложил Вам не изложить текущее положение вещей (с чем Вы справились), а определить отношение к происходящему. Как морально должен поступать патриот России - замалчивать факты, умаляющие величие Родины, или все-таки вслух их признавать? Первый вариант - стыдный, а второй - обидный. Мединский, например, полагает, что совершенно не важно, имел ли место на самом деле подвиг 28 панфиловцев - важно, что рассказ о нем способен духовно воспитывать. В конце концов, по слухам цыганка Эсмеральда была злой шлюхой, которая откровенно надсмехалась над прототипом Фебом, потом ее таки казнили - причем за дело, но из этой тривиальной истории Гюго сделал великую выдумку, способную в отличие от реальной истории воспитывать чувства! Но с другой стороны - должны ли немцы гордиться великими военными победами Вермахта во 2МВ, "забыв", что они совершались под знаменем человеконенавистнической нацистской идеологии? Не получится ли так, что про них скажут "они ничего не поняли и ничему не научились"?
Нет. Никто не определил и не описал в подробностях, каким должно быть коммунистическое общество. Главное, что это общество должно быть справедливым, без классовых различий. Это общество должно воплотить стремление к равенству людей, в котором во главу угла ставится не материальное потребление, а духовная жизнь и гармоничное духовное развитие. А как оно будет называться, «коммунистическим» или как-то иначе, это вопрос терминологии и значения не имеет. Почитайте повести Стругацких про "мир полдня". Повесть "Полдень. XXII век." рисует изумительно притягательный мир коммунистического будущего - именно такой, в котором есть равенство людей, справедливость, отсутствие классовых антагонизмов, в котором на первом месте не "потреблядство", но духовные ценности. А завершают этот цикл повести "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". В первой прекрасный человек Рудольф Сикорски кидается с револьвером на будущее, которое он боится и которого не понимает. Во второй это будущее таки наступает, нанося коммунизму невыносимую рану. Это к вопросу о свергателях коммунизма как отжившего свое строя, и о реакции на них будущих строителей коммунизма.
ferrara
Мастер
4/18/2019, 7:57:10 PM
(ps2000 @ 18-04-2019 - 00:10)
Эта пропаганда выгодна т.н. "патриотам", которые, в отличие от либералов, хотят не двигаться вперед, а вернуться назад. Они пытаются выдавать черное за белое
Вернуться назад невозможно, история человечества – вещь необратимая и, к счастью, 1937-38 гг в России уже никогда не повторятся. А теперь я хочу задать вам несколько вопросов.
Какую личную выгоду преследуют патриоты? Вот, какую личную выгоду преследуют «либералы», удерживая власть, мне хорошо известно.
Второй вопрос: в какой «перёд» ведут нас «либералы»? К полному разрушению социального государства? К деградации образования и науки? К увеличению социального неравенства? К всё большему отставанию от мировых темпов роста и приближению по своему уровню к отсталым африканским государствам? Это вы называете «перёдом»?
Рухнул СССР и советская власть, которые были Сталиным построены, но оказалось - не соответствует реалиям. Сталин построил то, что способно существовать в период разрухи и соответствует интересам полуголодного народа. 30 лет без войны и при выросшем благосостоянии - сгубили постройку
Вот! Наконец-то я могу с вами в чём-то согласиться. В тот момент, в период сталинского правления, СССР и советская власть очень даже соответствовала существовавшим тогда реалиям. Другое дело, что последователи Сталина, осудившие самого вождя, ничего не захотели менять в самой сталинской системе, когда мир вокруг изменился, и система уже переставала соответствовать реалиям и отвечать внешним и внутренним вызовам. Кроме того, сталинская система могла быть эффективной только под управлением очень «эффективных менеджеров», каковыми приемники Сталина не являлись.
Ну я же не пишу про позицию овцы
А почему? --- Пишите! Вы же не называете меня овцой, а говорите только о «позиции овцы». – Это не оскорбление и совсем не обидно.
Знать, что было бы при Троцком Вы, как и я, не можете, т.к. этого не было. Остальное - домыслы
Для нас может быть это и домыслы. А вот политик часто должен действовать на опережение, заранее представлять себе, что будет если.., что нужно сделать, чтобы «этого» не было, и чтобы «это» стало для нас всего лишь досужими домыслами.
Тему развивать нет смысла. Т.к. считаю - т.н. социалистический эксперимент в России не мог не окончится крахом. Не соответствовал диалектике развития общества.
Потому Троцкий, Сталин, Ленин - без разницы.
Эксперимент по-разному мог окончиться. В Китае он окончился одним итогом, когда новая формация поднялась на плечах и достижениях старой; а у нас – другим, когда носители антисоциалистических преобразований только всё разрушили, всё охаяли и огадили, что только могли разрушить, охаять и огадить, ничего путного не построив взамен. Всё зависело от тех сил, которые пришли в этот период к власти, от их воли и от их целей.
Но при Троцком - думаю - жертв необоснованных было бы меньше. Не стал бы он уничтожать сталинистов, потому как они были 10-15 лет назад за Сталина.
Но это мои домыслы
Если бы победил Троцкий, то Россия вообще могла бы перестать существовать, и это далеко не домыслы. Вы слышали что-нибудь о тезисе Клемансо, который выдвинул Троцкий?
Вот из речи Троцкого на ноябрьском пленуме ЦК 1927 года, на котором его (Троцкого) предложили в конце концов исключить из партии:
" ...Вы – группа бездарных бюрократов. Если станет вопрос о судьбе советской страны, если произойдёт война – вы будете совершенно бессильны организовать оборону и добиться победы.
И когда враг будет в 100 километрах от Москвы – мы сделаем то, что сделал в своё время Клемансо – мы свергнем бездарное правительство; но с той разницей, что Клемансо удовлетворился взятием власти – а мы кроме того расстреляем эту тупую банду ничтожных бюрократов, предавших революцию.
Да, мы это сделаем! Вы тоже хотели бы расстрелять нас – но вы не смеете. А мы посмеем, так как это будет совершенно необходимым условием победы..."
Так что, если бы победил Троцкий, то террор был бы не менее, если не более, свирепым. И это далеко не домыслы.
Даже если бы Троцкий не победил, но Сталин бы не уничтожил троцкистскую оппозицию, и она осталась в подполье, то во время войны троцкисты внутри страны подняли бы антиправительственное восстание, и мы проиграли бы войну со всеми вытекающими для нашего народа и остального мира последствиями.
Лет 30 и больше назад - я бы с Вами спорил с пеной у рта, пытаясь доказать свою правоту.
А я бы не смогла с вами спорить… Я бы тогда смогла только пустить слюни изо рта и разрыдаться. 30 лет назад мне было всего 5.
Но, за чем же спорить с пеной у рта, когда можно вести милую беседу к взаимному удовольствию.
Сейчас я изменился.
Если вижу, что небо синее, то не навязываю это тем, кто видит его голубым, бирюзовым, серым или черным. Но почему люди его видят не таким, как вижу я - мне все равно интересно
Ваш пример не очень удачен. Те тезисы и идеи, которые каждый из нас здесь отстаивает, нуждаются в логическом обосновании, фактах, доказательствах и т.п. А вот передать понятие цвета другому человеку при помощи слов (или какой-либо другой знаковой системы) вы не сможете. Рождённому слепым вы, как бы не старались, не сможете объяснить то, что небо синее, трава зелёная, а воздух прозрачный.
Эта пропаганда выгодна т.н. "патриотам", которые, в отличие от либералов, хотят не двигаться вперед, а вернуться назад. Они пытаются выдавать черное за белое
Вернуться назад невозможно, история человечества – вещь необратимая и, к счастью, 1937-38 гг в России уже никогда не повторятся. А теперь я хочу задать вам несколько вопросов.
Какую личную выгоду преследуют патриоты? Вот, какую личную выгоду преследуют «либералы», удерживая власть, мне хорошо известно.
Второй вопрос: в какой «перёд» ведут нас «либералы»? К полному разрушению социального государства? К деградации образования и науки? К увеличению социального неравенства? К всё большему отставанию от мировых темпов роста и приближению по своему уровню к отсталым африканским государствам? Это вы называете «перёдом»?
Рухнул СССР и советская власть, которые были Сталиным построены, но оказалось - не соответствует реалиям. Сталин построил то, что способно существовать в период разрухи и соответствует интересам полуголодного народа. 30 лет без войны и при выросшем благосостоянии - сгубили постройку
Вот! Наконец-то я могу с вами в чём-то согласиться. В тот момент, в период сталинского правления, СССР и советская власть очень даже соответствовала существовавшим тогда реалиям. Другое дело, что последователи Сталина, осудившие самого вождя, ничего не захотели менять в самой сталинской системе, когда мир вокруг изменился, и система уже переставала соответствовать реалиям и отвечать внешним и внутренним вызовам. Кроме того, сталинская система могла быть эффективной только под управлением очень «эффективных менеджеров», каковыми приемники Сталина не являлись.
Ну я же не пишу про позицию овцы
А почему? --- Пишите! Вы же не называете меня овцой, а говорите только о «позиции овцы». – Это не оскорбление и совсем не обидно.
Знать, что было бы при Троцком Вы, как и я, не можете, т.к. этого не было. Остальное - домыслы
Для нас может быть это и домыслы. А вот политик часто должен действовать на опережение, заранее представлять себе, что будет если.., что нужно сделать, чтобы «этого» не было, и чтобы «это» стало для нас всего лишь досужими домыслами.
Тему развивать нет смысла. Т.к. считаю - т.н. социалистический эксперимент в России не мог не окончится крахом. Не соответствовал диалектике развития общества.
Потому Троцкий, Сталин, Ленин - без разницы.
Эксперимент по-разному мог окончиться. В Китае он окончился одним итогом, когда новая формация поднялась на плечах и достижениях старой; а у нас – другим, когда носители антисоциалистических преобразований только всё разрушили, всё охаяли и огадили, что только могли разрушить, охаять и огадить, ничего путного не построив взамен. Всё зависело от тех сил, которые пришли в этот период к власти, от их воли и от их целей.
Но при Троцком - думаю - жертв необоснованных было бы меньше. Не стал бы он уничтожать сталинистов, потому как они были 10-15 лет назад за Сталина.
Но это мои домыслы
Если бы победил Троцкий, то Россия вообще могла бы перестать существовать, и это далеко не домыслы. Вы слышали что-нибудь о тезисе Клемансо, который выдвинул Троцкий?
Вот из речи Троцкого на ноябрьском пленуме ЦК 1927 года, на котором его (Троцкого) предложили в конце концов исключить из партии:
" ...Вы – группа бездарных бюрократов. Если станет вопрос о судьбе советской страны, если произойдёт война – вы будете совершенно бессильны организовать оборону и добиться победы.
И когда враг будет в 100 километрах от Москвы – мы сделаем то, что сделал в своё время Клемансо – мы свергнем бездарное правительство; но с той разницей, что Клемансо удовлетворился взятием власти – а мы кроме того расстреляем эту тупую банду ничтожных бюрократов, предавших революцию.
Да, мы это сделаем! Вы тоже хотели бы расстрелять нас – но вы не смеете. А мы посмеем, так как это будет совершенно необходимым условием победы..."
Так что, если бы победил Троцкий, то террор был бы не менее, если не более, свирепым. И это далеко не домыслы.
Даже если бы Троцкий не победил, но Сталин бы не уничтожил троцкистскую оппозицию, и она осталась в подполье, то во время войны троцкисты внутри страны подняли бы антиправительственное восстание, и мы проиграли бы войну со всеми вытекающими для нашего народа и остального мира последствиями.
Лет 30 и больше назад - я бы с Вами спорил с пеной у рта, пытаясь доказать свою правоту.
А я бы не смогла с вами спорить… Я бы тогда смогла только пустить слюни изо рта и разрыдаться. 30 лет назад мне было всего 5.
Но, за чем же спорить с пеной у рта, когда можно вести милую беседу к взаимному удовольствию.
Сейчас я изменился.
Если вижу, что небо синее, то не навязываю это тем, кто видит его голубым, бирюзовым, серым или черным. Но почему люди его видят не таким, как вижу я - мне все равно интересно
Ваш пример не очень удачен. Те тезисы и идеи, которые каждый из нас здесь отстаивает, нуждаются в логическом обосновании, фактах, доказательствах и т.п. А вот передать понятие цвета другому человеку при помощи слов (или какой-либо другой знаковой системы) вы не сможете. Рождённому слепым вы, как бы не старались, не сможете объяснить то, что небо синее, трава зелёная, а воздух прозрачный.
ps2000
Акула пера
4/18/2019, 8:39:47 PM
(ferrara @ 18-04-2019 - 17:57)
Вернуться назад невозможно, история человечества – вещь необратимая и, к счастью, 1937-38 гг в России уже никогда не повторятся. А теперь я хочу задать вам несколько вопросов.
Какую личную выгоду преследуют патриоты? Вот, какую личную выгоду преследуют «либералы», удерживая власть, мне хорошо известно.
Второй вопрос: в какой «перёд» ведут нас «либералы»?
Эксперимент по-разному мог окончиться.
Если бы победил Троцкий, то Россия вообще могла бы перестать существовать,
Ваш пример не очень удачен. Вернуться назад вполне возможно по просьбам трудящихся
Т.н. патриоты хотят вернуть те няшки, которые, как они считают, у них в СССР были благодаря вождю и учителю. А те "патриоты", которые наверху - мозги пудрят простым гражданам (советофилам и сталинистам) - "на дурака не нужен нож"
Я не знаю куда Вас ведут либералы, потому как политика у нас проводимая - на мой взгляд - не является либеральной.
А в целом - либералы ведут к социально ориентированному государству - если в теории смотреть. Этот процесс мы наблюдаем во многих странах
Эксперимент по построению социализма в достаточно отсталой аграрной стране - ничем хорошим не мог закончится. Надо сначала капитализм сделать и исчерпать все его плюсы, а потом будет переход к тому, что социализмом называют. Именно этот процесс пошел у нас и в Китае - это и есть - возвращение назад
Про Троцкого - именно домыслы - и у Вас и у меня. Нет подтверждений словам.
Вы одно в Сталине видите, я другое. Так и в Троцком.
Но про Сталина - мы знаем результат, а про Троцкого - только домыслы.
Ну а то, о чем кричат политики - и что на деле происходит - вещи разные
Я здесь не отстаиваю никаких идей.
Кстати, когда учился основам психологии и физиологии ВНД (Вы тогда даже слюни не пускали ) - был очень удивлен, узнав, что логическое мышление - самый низкий уровень среди всех других мышлений
К Вам - простой вопрос, не требующий ухода в дебри полемики. Вы хотели бы жить в обществе, построенном по сталинским принципам?
Вернуться назад невозможно, история человечества – вещь необратимая и, к счастью, 1937-38 гг в России уже никогда не повторятся. А теперь я хочу задать вам несколько вопросов.
Какую личную выгоду преследуют патриоты? Вот, какую личную выгоду преследуют «либералы», удерживая власть, мне хорошо известно.
Второй вопрос: в какой «перёд» ведут нас «либералы»?
Эксперимент по-разному мог окончиться.
Если бы победил Троцкий, то Россия вообще могла бы перестать существовать,
Ваш пример не очень удачен. Вернуться назад вполне возможно
по просьбам трудящихся Т.н. патриоты хотят вернуть те няшки, которые, как они считают, у них в СССР были благодаря вождю и учителю. А те "патриоты", которые наверху - мозги пудрят простым гражданам (советофилам и сталинистам) - "на дурака не нужен нож"
Я не знаю куда Вас ведут либералы, потому как политика у нас проводимая - на мой взгляд - не является либеральной.
А в целом - либералы ведут к социально ориентированному государству - если в теории смотреть. Этот процесс мы наблюдаем во многих странах
Эксперимент по построению социализма в достаточно отсталой аграрной стране - ничем хорошим не мог закончится. Надо сначала капитализм сделать и исчерпать все его плюсы, а потом будет переход к тому, что социализмом называют. Именно этот процесс пошел у нас и в Китае - это и есть - возвращение назад
Про Троцкого - именно домыслы - и у Вас и у меня. Нет подтверждений словам.
Вы одно в Сталине видите, я другое. Так и в Троцком.
Но про Сталина - мы знаем результат, а про Троцкого - только домыслы.
Ну а то, о чем кричат политики - и что на деле происходит - вещи разные
Я здесь не отстаиваю никаких идей.
Кстати, когда учился основам психологии и физиологии ВНД (Вы тогда даже слюни не пускали
) - был очень удивлен, узнав, что логическое мышление - самый низкий уровень среди всех других мышленийК Вам - простой вопрос, не требующий ухода в дебри полемики. Вы хотели бы жить в обществе, построенном по сталинским принципам?
ferrara
Мастер
4/19/2019, 4:43:56 PM
(Плепорций @ 18-04-2019 - 15:30)
Из этого следует, что стремление любой (как Вы настаиваете) "политической или государственной системы тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии" есть попытка остановить историю, остановить развитие и прогресс. И с этим стремлением следовательно нужно беспощадно бороться, а не пытаться оправдать. В том числе, оправдать по принципу "в мире везде так".
Если бы вы внимательно читали моё сообщение, то заметили, что я написала: борьба противоположенных идей является «одной (!) из причин движения истории», - а значит не единственной, - следовательно отсутствие идеологической борьбы не остановит исторический процесс. В этом случае может прекратиться именно та человеческая история, которая до этого много веков писалась кровью.
Вопрос-то в чем: Вы считаете это правильным?
Я считаю это объективной реальностью, для избавления от которой пока нет никаких предпосылок.
Я предложил Вам не изложить текущее положение вещей (с чем Вы справились), а определить отношение к происходящему. Как морально должен поступать патриот России – замалчивать факты, умаляющие величие Родины, или все-таки вслух их признавать?
Мне нечего признавать потому, что все эти «факты» выдумка враждебной пропаганды. Если вы попробуете привести какие-то «факты» из этого разряда, я буду спорить, аргументированно возражать.
Первый вариант - стыдный, а второй - обидный.
Я всегда офигеваю от призывов нашей «гнилой интеллигенции» чего-то стыдиться, перед кем-то каяться. Вы знаете, почему в 19 и начале 20 века Иван Грозный признавался самым чудовищным тираном всех времён и народов, хотя современные ему его западные коллеги, проливали крови гораздо больше (такова была плата за переход от феодализма к абсолютизму)? – Потому, что Иван Грозный прилюдно каялся за свои преступления, а, скажем, Карл 5, Филипп 2, Генрих 8, Елизавета Великая – они никогда не каялись, они всегда считали себя правыми, поэтому вошли в историю не как злодеи, а как великие реформаторы. Также будет и с государством, которое вдруг начнёт каяться. Зная характер Запада, там не воспримут никаких покаяний, а, наоборот, воспользуется ими, чтобы ещё раз заклеймить наш народ, как дикий, варварский, не способный к цивилизации и недостойный никакой цивилизации.
Мединский, например, полагает, что совершенно не важно, имел ли место на самом деле подвиг 28 панфиловцев - важно, что рассказ о нем способен духовно воспитывать.
В какой-то степени Мединский прав. Существовала история о 28 панфиловцах. Но кто-то с упорством начал её оспаривать (типа, не было ничего) - Зачем? С какой целью? Это есть попытка в который раз очернить нашу историю, это элемент идеологической борьбы, а не поиск истины.
В конце концов, по слухам цыганка Эсмеральда была злой шлюхой, которая откровенно надсмехалась над прототипом Фебом, потом ее таки казнили - причем за дело, но из этой тривиальной истории Гюго сделал великую выдумку, способную в отличие от реальной истории воспитывать чувства!
Я не понимаю, что вы предлагаете? Отменить всю художественную литературу, авторский творческий подход? А в романах писать чистую правду или, в крайнем случае, руководствоваться исключительно слухами?
Но с другой стороны - должны ли немцы гордиться великими военными победами Вермахта во 2МВ, "забыв", что они совершались под знаменем человеконенавистнической нацистской идеологии? Не получится ли так, что про них скажут "они ничего не поняли и ничему не научились"?
А они типа и гордятся. Вы почитайте всякие там «Утерянные победы» Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и прочих Типпельскирхов.
Там наш немецкий солдат ого-го!, на две головы выше русских лапотников. К примеру, в сражении на Курской дуге наши ребята уничтожили 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении. А любой командир был у нас, как Фридрих Великий, только без вредных наклонностей. Гитлер, правда, был дурак, нам всё время мешал. Гиммлер тоже был дурак. Если бы его эсэсовцы не устраивали карательные акции, а всё обходилось обычными грабежами и поджогами, то мирное население с радостью восприняло бы новый порядок.
И всё это печатается у нас огромными тиражами. И наши «прозревшие» лохи верят этим мюнхгаузенам больше, чем своей собственной военной историографии. И никто про них не говорит, что "они ничего не поняли и ничему не научились".
Почитайте повести Стругацких про "мир полдня". Повесть "Полдень. XXII век." рисует изумительно притягательный мир коммунистического будущего - именно такой, в котором есть равенство людей, справедливость, отсутствие классовых антагонизмов, в котором на первом месте не "потреблядство", но духовные ценности. А завершают этот цикл повести "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". В первой прекрасный человек Рудольф Сикорски кидается с револьвером на будущее, которое он боится и которого не понимает.
Чтобы понять, о чём это, надо, конечно, прочитать. Просто, трудно себе представить, как это можно бросаться с револьвером на будущее
. Но, всё равно, подобный психоз, как страх и непонимание будущего, не делают чести прекрасному человеку.
Во второй это будущее таки наступает, нанося коммунизму невыносимую рану. Это к вопросу о свергателях коммунизма как отжившего свое строя, и о реакции на них будущих строителей коммунизма.
Ой, вы уже затрагиваете такие сугубо философские темы. Мне тоже иногда свойственно задумываться о будущем, об очень далёком будущем, - пофантазировать, помечтать. Вроде бы, согласно диалектическому закону «отрицания отрицания», развитие человеческой истории происходит по спирали. И я где-то читала, что коммунизм, это повторение общинного строя, только на более высокой ступени развития. Что же тогда должно следовать за коммунизмом? Опять рабовладельческий строй?
Я спросила об этом одного своего знакомого старенького историка. На что он мне ответил: Маркс предполагал, что с наступлением коммунизма развитие человечества перейдёт от спонтанного к разумному, и тогда история пойдёт уже не по спирали, а вверх по прямой. Но, неужели ни сам Маркс, ни это старенький историк, не понимали, что в этом случае они перестают быть материалистами, если уходят от одного из главных постулатов материализма, согласно которому не сознание определяет бытие, а бытие определяет сознание, поэтому преодоление фундаментальных диалектических законов, наверное, невозможно. Тогда я стала фантазировать дальше. Может быть, в том далёком будущем создадут искусственный интеллект, когда у компьютера, вдруг, появится сознание, и он начнёт осознавать себя отдельно от окружающего мира, но, в тоже время будет оставаться в полной власти человека, подневольно трудиться на нужды человека до тех пор, пока на новом витке не наступит «феодализм». Только мы до коммунизма даже, наверное, не доживём, и все эти фантазии не имеют никакого практического значения. Может быть только, когда выйду на пенсию, напишу фантастический роман на эту тему.
Из этого следует, что стремление любой (как Вы настаиваете) "политической или государственной системы тем или иным способам подавлять/уничтожать враждебные этой системе идеи и идеологии" есть попытка остановить историю, остановить развитие и прогресс. И с этим стремлением следовательно нужно беспощадно бороться, а не пытаться оправдать. В том числе, оправдать по принципу "в мире везде так".
Если бы вы внимательно читали моё сообщение, то заметили, что я написала: борьба противоположенных идей является «одной (!) из причин движения истории», - а значит не единственной, - следовательно отсутствие идеологической борьбы не остановит исторический процесс. В этом случае может прекратиться именно та человеческая история, которая до этого много веков писалась кровью.
Вопрос-то в чем: Вы считаете это правильным?
Я считаю это объективной реальностью, для избавления от которой пока нет никаких предпосылок.
Я предложил Вам не изложить текущее положение вещей (с чем Вы справились), а определить отношение к происходящему. Как морально должен поступать патриот России – замалчивать факты, умаляющие величие Родины, или все-таки вслух их признавать?
Мне нечего признавать потому, что все эти «факты» выдумка враждебной пропаганды. Если вы попробуете привести какие-то «факты» из этого разряда, я буду спорить, аргументированно возражать.
Первый вариант - стыдный, а второй - обидный.
Я всегда офигеваю от призывов нашей «гнилой интеллигенции» чего-то стыдиться, перед кем-то каяться. Вы знаете, почему в 19 и начале 20 века Иван Грозный признавался самым чудовищным тираном всех времён и народов, хотя современные ему его западные коллеги, проливали крови гораздо больше (такова была плата за переход от феодализма к абсолютизму)? – Потому, что Иван Грозный прилюдно каялся за свои преступления, а, скажем, Карл 5, Филипп 2, Генрих 8, Елизавета Великая – они никогда не каялись, они всегда считали себя правыми, поэтому вошли в историю не как злодеи, а как великие реформаторы. Также будет и с государством, которое вдруг начнёт каяться. Зная характер Запада, там не воспримут никаких покаяний, а, наоборот, воспользуется ими, чтобы ещё раз заклеймить наш народ, как дикий, варварский, не способный к цивилизации и недостойный никакой цивилизации.
Мединский, например, полагает, что совершенно не важно, имел ли место на самом деле подвиг 28 панфиловцев - важно, что рассказ о нем способен духовно воспитывать.
В какой-то степени Мединский прав. Существовала история о 28 панфиловцах. Но кто-то с упорством начал её оспаривать (типа, не было ничего) - Зачем? С какой целью? Это есть попытка в который раз очернить нашу историю, это элемент идеологической борьбы, а не поиск истины.
В конце концов, по слухам цыганка Эсмеральда была злой шлюхой, которая откровенно надсмехалась над прототипом Фебом, потом ее таки казнили - причем за дело, но из этой тривиальной истории Гюго сделал великую выдумку, способную в отличие от реальной истории воспитывать чувства!
Я не понимаю, что вы предлагаете? Отменить всю художественную литературу, авторский творческий подход? А в романах писать чистую правду или, в крайнем случае, руководствоваться исключительно слухами?
Но с другой стороны - должны ли немцы гордиться великими военными победами Вермахта во 2МВ, "забыв", что они совершались под знаменем человеконенавистнической нацистской идеологии? Не получится ли так, что про них скажут "они ничего не поняли и ничему не научились"?
А они типа и гордятся. Вы почитайте всякие там «Утерянные победы» Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и прочих Типпельскирхов.
Там наш немецкий солдат ого-го!, на две головы выше русских лапотников. К примеру, в сражении на Курской дуге наши ребята уничтожили 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении. А любой командир был у нас, как Фридрих Великий, только без вредных наклонностей. Гитлер, правда, был дурак, нам всё время мешал. Гиммлер тоже был дурак. Если бы его эсэсовцы не устраивали карательные акции, а всё обходилось обычными грабежами и поджогами, то мирное население с радостью восприняло бы новый порядок.
И всё это печатается у нас огромными тиражами. И наши «прозревшие» лохи верят этим мюнхгаузенам больше, чем своей собственной военной историографии. И никто про них не говорит, что "они ничего не поняли и ничему не научились".
Почитайте повести Стругацких про "мир полдня". Повесть "Полдень. XXII век." рисует изумительно притягательный мир коммунистического будущего - именно такой, в котором есть равенство людей, справедливость, отсутствие классовых антагонизмов, в котором на первом месте не "потреблядство", но духовные ценности. А завершают этот цикл повести "Жук в муравейнике" и "Волны гасят ветер". В первой прекрасный человек Рудольф Сикорски кидается с револьвером на будущее, которое он боится и которого не понимает.
Чтобы понять, о чём это, надо, конечно, прочитать. Просто, трудно себе представить, как это можно бросаться с револьвером на будущее
. Но, всё равно, подобный психоз, как страх и непонимание будущего, не делают чести прекрасному человеку.Во второй это будущее таки наступает, нанося коммунизму невыносимую рану. Это к вопросу о свергателях коммунизма как отжившего свое строя, и о реакции на них будущих строителей коммунизма.
Ой, вы уже затрагиваете такие сугубо философские темы. Мне тоже иногда свойственно задумываться о будущем, об очень далёком будущем, - пофантазировать, помечтать. Вроде бы, согласно диалектическому закону «отрицания отрицания», развитие человеческой истории происходит по спирали. И я где-то читала, что коммунизм, это повторение общинного строя, только на более высокой ступени развития. Что же тогда должно следовать за коммунизмом? Опять рабовладельческий строй?
Я спросила об этом одного своего знакомого старенького историка. На что он мне ответил: Маркс предполагал, что с наступлением коммунизма развитие человечества перейдёт от спонтанного к разумному, и тогда история пойдёт уже не по спирали, а вверх по прямой. Но, неужели ни сам Маркс, ни это старенький историк, не понимали, что в этом случае они перестают быть материалистами, если уходят от одного из главных постулатов материализма, согласно которому не сознание определяет бытие, а бытие определяет сознание, поэтому преодоление фундаментальных диалектических законов, наверное, невозможно. Тогда я стала фантазировать дальше. Может быть, в том далёком будущем создадут искусственный интеллект, когда у компьютера, вдруг, появится сознание, и он начнёт осознавать себя отдельно от окружающего мира, но, в тоже время будет оставаться в полной власти человека, подневольно трудиться на нужды человека до тех пор, пока на новом витке не наступит «феодализм». Только мы до коммунизма даже, наверное, не доживём, и все эти фантазии не имеют никакого практического значения. Может быть только, когда выйду на пенсию, напишу фантастический роман на эту тему. ferrara
Мастер
4/19/2019, 5:25:17 PM
(ps2000 @ 18-04-2019 - 18:39)
Т.н. патриоты хотят вернуть те няшки, которые, как они считают, у них в СССР были благодаря вождю и учителю.
Если вы и меня относите к «т.н. патриотам», то совершенно ошибаетесь в моих желаниях. Прошлое, как и никакие прошлые «нештяки», вернуть нельзя, также, как, по словам Гераклита, нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Я не знаю куда Вас ведут либералы,
Туда же, куда ведут и вас. Или вы считаете, что в отличии от всей страны и её народа, движетесь в другую сторону?
А в целом - либералы ведут к социально ориентированному государству - если в теории смотреть.
А где вы видели у нас либералов, способных вести страну к социально ориентированному государству?
Эксперимент по построению социализма в достаточно отсталой аграрной стране - ничем хорошим не мог закончится. Надо сначала капитализм сделать и исчерпать все его плюсы, а потом будет переход к тому, что социализмом называют. Именно этот процесс пошел у нас и в Китае - это и есть - возвращение назад
Только не надо говорить, что у социализма не было никаких достижений! В Китае их сумели использовать, а у нас всё разрушили.
Про Троцкого - именно домыслы - и у Вас и у меня. Нет подтверждений словам.
Как же нет подтверждений, когда я вам привела прямую речь Троцкого на пленуме ЦК. Я подозреваю, что вы очень слабо знаете историю нашей страны этого периода. Я могла бы вам рассказать ещё о чрезвычайно опасных заговорах маршалов, но подозреваю, что вы опять займёте очень удобную «позицию барана» и снова будете писать: «Домыслы, домыслы, домыслы…». Когда видишь такую слабую аргументацию оппонента, то ещё больше убеждаешься в своей правоте.
Но про Сталина - мы знаем результат, а про Троцкого - только домыслы.
Сталин оставил страну с очень хорошими результатами. То, что произошло потом - не его вина.
Кстати, когда учился основам психологии и физиологии ВНД (Вы тогда даже слюни не пускали
Когда вы учились где-то там основам психологии, то, очевидно, пропускали занятия по этике. Иначе вы могли бы знать, что по правилам вежливости, о своих слюнях могу говорить только я, и никто другой.
Да и к чему вы это написали? Если вы думаете, что развитие интеллекта напрямую зависит от возраста, то, опять же, сильно ошибаетесь.
был очень удивлен, узнав, что логическое мышление - самый низкий уровень среди всех других мышлений
А какие уровни мышления бывают? Сознательный и подсознательный? Ещё какие-то можете назвать? Логическое мышление относится к сознательному уровню. Его недостаток только в том, что оно медленное, а жизнь, часто, не даёт нам времени на длительные размышления. Большинство жизненных решений человек принимает интуитивно, не руководствуясь логикой и не включая дискурсивное мышление. И женщины знают это лучше мужчин.
Если я даже соглашусь с вашим суждением, то непонятно к чему вы это написали. Здесь мы можем общаться только при помощи слов, которые стараемся выстроить в логические цепочки фраз. Другой уровень общения на форуме нам недоступен.
К Вам - простой вопрос, не требующий ухода в дебри полемики. Вы хотели бы жить в обществе, построенном по сталинским принципам?
Я отвечу вам на этот вопрос, если вы перечислите мне эти принципы или, по крайней мере, поясните, что под этим имеете ввиду.
Т.н. патриоты хотят вернуть те няшки, которые, как они считают, у них в СССР были благодаря вождю и учителю.
Если вы и меня относите к «т.н. патриотам», то совершенно ошибаетесь в моих желаниях. Прошлое, как и никакие прошлые «нештяки», вернуть нельзя, также, как, по словам Гераклита, нельзя дважды войти в одну и ту же реку.
Я не знаю куда Вас ведут либералы,
Туда же, куда ведут и вас. Или вы считаете, что в отличии от всей страны и её народа, движетесь в другую сторону?
А в целом - либералы ведут к социально ориентированному государству - если в теории смотреть.
А где вы видели у нас либералов, способных вести страну к социально ориентированному государству?
Эксперимент по построению социализма в достаточно отсталой аграрной стране - ничем хорошим не мог закончится. Надо сначала капитализм сделать и исчерпать все его плюсы, а потом будет переход к тому, что социализмом называют. Именно этот процесс пошел у нас и в Китае - это и есть - возвращение назад
Только не надо говорить, что у социализма не было никаких достижений! В Китае их сумели использовать, а у нас всё разрушили.
Про Троцкого - именно домыслы - и у Вас и у меня. Нет подтверждений словам.
Как же нет подтверждений, когда я вам привела прямую речь Троцкого на пленуме ЦК. Я подозреваю, что вы очень слабо знаете историю нашей страны этого периода. Я могла бы вам рассказать ещё о чрезвычайно опасных заговорах маршалов, но подозреваю, что вы опять займёте очень удобную «позицию барана» и снова будете писать: «Домыслы, домыслы, домыслы…». Когда видишь такую слабую аргументацию оппонента, то ещё больше убеждаешься в своей правоте.
Но про Сталина - мы знаем результат, а про Троцкого - только домыслы.
Сталин оставил страну с очень хорошими результатами. То, что произошло потом - не его вина.
Кстати, когда учился основам психологии и физиологии ВНД (Вы тогда даже слюни не пускали
Когда вы учились где-то там основам психологии, то, очевидно, пропускали занятия по этике. Иначе вы могли бы знать, что по правилам вежливости, о своих слюнях могу говорить только я, и никто другой.
Да и к чему вы это написали? Если вы думаете, что развитие интеллекта напрямую зависит от возраста, то, опять же, сильно ошибаетесь.
был очень удивлен, узнав, что логическое мышление - самый низкий уровень среди всех других мышлений
А какие уровни мышления бывают? Сознательный и подсознательный? Ещё какие-то можете назвать? Логическое мышление относится к сознательному уровню. Его недостаток только в том, что оно медленное, а жизнь, часто, не даёт нам времени на длительные размышления. Большинство жизненных решений человек принимает интуитивно, не руководствуясь логикой и не включая дискурсивное мышление. И женщины знают это лучше мужчин.
Если я даже соглашусь с вашим суждением, то непонятно к чему вы это написали. Здесь мы можем общаться только при помощи слов, которые стараемся выстроить в логические цепочки фраз. Другой уровень общения на форуме нам недоступен.
К Вам - простой вопрос, не требующий ухода в дебри полемики. Вы хотели бы жить в обществе, построенном по сталинским принципам?
Я отвечу вам на этот вопрос, если вы перечислите мне эти принципы или, по крайней мере, поясните, что под этим имеете ввиду.
ps2000
Акула пера
4/19/2019, 5:55:05 PM
(ferrara @ 19-04-2019 - 15:25)
Всегда говорил, что нарезание текста на кусочки - не есть хорошо.
Вы проигнорировали то, что я сказал по поводу либералов у нас, но продолжаете педалировать тему.
Я не вижу у нас либералов, принимающих решения. Не считаю, что у нас идет либеральный курс, а Вы продалжаете выяснять - куда они меня ведут
То же и про Троцкого. Говорить - одно - на деле другое.
На вопрос мой Вы не ответили - просите каких-то добавочных данных.
Но Вы прекрасно видите систему сталинского государства, с его достоинствами и недостатками.
Хотели бы Вы жить в государстве, построенном на принципах, которые Вы видите, а не в том, каким его вижу я.
И интересно - какие достижения социализма использует Китай, перейдя на капиталистический путь развития?
Я отвечу вам на этот вопрос, если вы перечислите мне эти принципы или, по крайней мере, поясните, что под этим имеете ввиду.
Всегда говорил, что нарезание текста на кусочки - не есть хорошо.
Вы проигнорировали то, что я сказал по поводу либералов у нас, но продолжаете педалировать тему.
Я не вижу у нас либералов, принимающих решения. Не считаю, что у нас идет либеральный курс, а Вы продалжаете выяснять - куда они меня ведут
То же и про Троцкого. Говорить - одно - на деле другое.
На вопрос мой Вы не ответили - просите каких-то добавочных данных.
Но Вы прекрасно видите систему сталинского государства, с его достоинствами и недостатками.
Хотели бы Вы жить в государстве, построенном на принципах, которые Вы видите, а не в том, каким его вижу я.
И интересно - какие достижения социализма использует Китай, перейдя на капиталистический путь развития?