Нырок в прошлое-возможен?

(ferrara @ 25-05-2018 - 13:43)
(yellowfox @ 25-05-2018 - 10:35)
Если внимательно посмотреть на устройство вселенной, то простая логика тут не поможет.Логика может быть простая или не очень, но от этого её качество не теряется – не теряется её убедительная сила.
Например,есть места с материей, есть с антиматерией,Впервые существование антиматерии, когда она не была ещё обнаружена, предположили исходя из математической логики: Поль Дирак вывел уравнение движения поля электрона и получил такое же решение для его античастицы.
есть вообще без всего, там даже времени нет.Где «места» «вообще без всего», то и времени там не может быть - это простая логика: время не может существовать без движения, без изменчивости материи, которую оно характеризует. Если нет материи, то в этих «местах» двигаться и изменяться нечему. Какое там может быть время? Только в нашей вселенной мы не наблюдаем таких мест – буквально всё пространство пронизано изменяющимися полями.

Где «места» «вообще без всего», то и времени там не может быть - это простая логика: время не может существовать без движения, без изменчивости материи, которую оно характеризует. Если нет материи, то в этих «местах» двигаться и изменяться нечему. Какое там может быть время? Только в нашей вселенной мы не наблюдаем таких мест – буквально всё пространство пронизано изменяющимися полями.

А американцы сказали, что есть. они опять врут?

(yellowfox @ 25-05-2018 - 15:31)
А американцы сказали, что есть. они опять врут?
Американцы, это такие фантазёры...

(efv @ 25-05-2018 - 01:57)
[Ну вот Вам другая аналогия. дырочка в листочке, через которую сразу можно оказаться на другой стороне

Если мы рассматриваем две стороны листочка как два разных мира, то они отделяются друг от друга небольшим расстоянием в 3-м измерении. Аналогия с нашим миром не получится, ибо требуется как ни крути, еще одно измерение.


и что Вас возмущает? В одном времени появились, в другом времени исчезло. Не забываем что в этой точке время принадлежит и прошлому и будущему одновременно.
В этой точке время принадлежит и прошлому и будущему. Это как? Время лучше понимать через слово "одновременность". Так вот. Не существует время в конкретной точке. Время оно во всем пространстве сразу. Если событие в данной точке и событие в космосе, а конкретно угол поворота Земли, взаимное расположение планет и звезд, их скорости, конкретные значения, являются одним событием, значит мы считаем что эти события одновременны. Взаимное расположение земли планет и звезд и определяют конкретное время этого события. А Вы пишите что в одной точке пересекаются два времени. Это значит что разные расположения Земли планет и звезд Вы считаете одновременным событием. То есть в разные моменты времени они находятся в разных местах, а Вы говорите что эти события одновременны. Как такое может быть? Как одна планета может быть одновременно в двух точках своей траектории? Абсурд.




Никуда не исчезает. Движение материи всегда непрерывно Почему не дискретно?
Потому что даже на квантовом уровне ничего никогда не исчезает и ниоткуда не появляется.


Это всего лишь объяснение принципа. Что до возникновения пространства-времени ничего не было, ни пространства, ни времени. Геометрия Вам в помощь. Определение луча.
Не понял аналогии

(ferrara @ 25-05-2018 - 14:43)
Где «места» «вообще без всего», то и времени там не может быть - это простая логика: время не может существовать без движения, без изменчивости материи, которую оно характеризует. Если нет материи, то в этих «местах» двигаться и изменяться нечему. Какое там может быть время?
Если есть места где ничего нет, это не означает что там пропадает пространство и время. Хотя бы потому что существует еще наш мир в котором все это есть. И относительно нашего пространства мы можем измерить протяженность мира в котором ничего нет и определить одновременность событий сравнивая с событиями в нашем мире.

(Безумный Иван @ 25-05-2018 - 20:18)
Если мы рассматриваем две стороны листочка как два разных мира, то они отделяются друг от друга небольшим расстоянием в 3-м измерении. Аналогия с нашим миром не получится, ибо требуется как ни крути, еще одно измерение.
зачем? Это будет не дырочка в 3 измерении, это будет сужение плоскостей в одной точке, принадлежащей обоим плоскостям одновременно.
В этой точке время принадлежит и прошлому и будущему. Это как? как центр знака бесконечность. Как соприкосновение Вселенных в одной общей точке. Такую теорию знаете?
Не существует время в конкретной точке. Время оно во всем пространстве сразу. в каком таком пролстранстве сразу? Мне попалась статья о последних размышлениях Хоккинга. Он стал полагать что за пределами Вселенной ничего нет, ни времени, ни пространства.
Не существует время в конкретной точке. Время оно во всем пространстве сразу. Если событие в данной точке и событие в космосе, а конкретно угол поворота Земли, взаимное расположение планет и звезд, их скорости, конкретные значения, являются одним событием, значит мы считаем что эти события одновременны. Взаимное расположение земли планет и звезд и определяют конкретное время этого события. А Вы пишите что в одной точке пересекаются два времени. Это значит что разные расположения Земли планет и звезд Вы считаете одновременным событием. То есть в разные моменты времени они находятся в разных местах, а Вы говорите что эти события одновременны. а что Вас смущает? Вы не можете представить что в в один момент все вещи могут иметь разное положение? Фантазии не хватает? Представьте летящий фотон со скоростью света. Время для него должно замедляться и при скорости света остановиться совсем? Значит теоретически для него нет времени? И тогда весь путь от точки А до точки В будет для него одним явлением? И Вселенная вокруг него будет везде и в то же время везде одновременно будет пустота.
Как одна планета может быть одновременно в двух точках своей траектории? Абсурд.
Есть предположение что связанные фотоны это не две частицы а проекция одной частицы и поэтому не два фотона меняют одновременно своё состояние, а это один и тот же фотон в разных местах одновременно.
Потому что даже на квантовом уровне ничего никогда не исчезает и ниоткуда не появляется.Я ужэе видимо устарел В моё время было понятие "виртуальные частицы", которые из ничего появлялись и в никуда исчезали. Да и Вселенная до Большого Взрыва это что? Есть предположение что ничего.
Не понял аналогии у луча есть начало, перед которым ничего нет и бесконечное продолжение.

(efv @ 25-05-2018 - 21:59)
зачем? Это будет не дырочка в 3 измерении, это будет сужение плоскостей в одной точке, принадлежащей обоим плоскостям одновременно.[

Я не понимаю и что Вы хотите этим доказать? То что существуют параллельные миры и дырки между ними?


а что Вас смущает? Вы не можете представить что в в один момент все вещи могут иметь разное положение? Фантазии не хватает?
Я не могу представить что одна вещь может находиться одновременно в двух местах


Представьте летящий фотон со скоростью света. Время для него должно замедляться и при скорости света остановиться совсем? Значит теоретически для него нет времени? И тогда весь путь от точки А до точки В будет для него одним явлением? И Вселенная вокруг него будет везде и в то же время везде одновременно будет пустота.
Я не верую в недоказуемые постулаты СТО. Так что этот вопрос не ко мне. Время оно на то и время что одинаково для всех. Только по своему определению


Есть предположение что связанные фотоны это не две частицы а проекция одной частицы и поэтому не два фотона меняют одновременно своё состояние, а это один и тот же фотон в разных местах одновременно.
Эти парадоксы квантовой физики пока не имеют объяснений. Только гипотезы. Наличие парадоксов в квантовой физике не является основанием для предположения наличия таких же парадоксов в макромире. Особенно когда речь идет о времени, которое не поддается изучению и исследованию потому что оно определено самими нами.


Я ужэе видимо устарел В моё время было понятие "виртуальные частицы", которые из ничего появлялись и в никуда исчезали. Да и Вселенная до Большого Взрыва это что? Есть предположение что ничего.
Из ничего большого взрыва не получится.



Не понял аналогии у луча есть начало, перед которым ничего нет и бесконечное продолжение.
И что это доказывает?

(ferrara @ 25-05-2018 - 14:55)
(yellowfox @ 25-05-2018 - 15:31)
А американцы сказали, что есть. они опять врут? Американцы, это такие фантазёры...
А Misha56 упорно доказывает, что в США лучшая наука в мире.

(Безумный Иван @ 25-05-2018 - 20:22)
Если есть места где ничего нет, это не означает что там пропадает пространство и время. Хотя бы потому что существует еще наш мир в котором все это есть. И относительно нашего пространства мы можем измерить протяженность мира в котором ничего нет и определить одновременность событий сравнивая с событиями в нашем мире.
В нашей вселенной таких мест нет, т.к. в любой точке пространства существует хотя бы гравитационное поле. За пределами нашей вселенной мы измерить ничего не можем, т.к. не можем достигнуть края, убегающего от нас со скоростью света. Но если случится чудо, и мы всё-таки достигнем этого края и выйдем за край, то этим лишь расширим нашу вселенную на то расстояние, на которое окажемся за её пределами.

Если гипотетически предположить, что есть, чего на самом деле нет - существование внутри нашего пространства совершенно пустых областей, то мы их можем рассматривать, как существующие во времени окружающей их материи.

Время, это форма существования материи, - мера, лишённая материального содержания.Без материи не может быть времени. Если предположить, что автономно существует совершенно пустое пространство, то в этом пространстве не может быть своего автономного времени, так как там нет событий, сменяющих друг друга.

yellowfox

А Misha56 упорно доказывает, что в США лучшая наука в мире.
Так Misha56 американец, значит такой же фантазёр.

(ferrara @ 26-05-2018 - 00:10)
Время, это форма существования материи, - мера, лишённая материального содержания.Без материи не может быть времени. Если предположить, что автономно существует совершенно пустое пространство, то в этом пространстве не может быть своего автономного времени, так как там нет событий, сменяющих друг друга.

А каким прибором Вы собираетесь определять есть время в данной точке или нет его?

(Безумный Иван @ 26-05-2018 - 00:17)
А каким прибором Вы собираетесь определять есть время в данной точке или нет его? Время всегда связано с движением, а движение это всегда пройденный путь - путь материальной точки или материального объекта; либо изменение напряжённости физического поля. Так или иначе, время характеризует скорость - скорость пройденного пути или скорость изменения напряжённости поля - это первая производная пройденного пути по времени. За эталон единицы времени мы можем взять любой повторяющийся конечный физический процесс, происходящий с неизменной скоростью, в котором вторая производная по времени будет равна нулю. Так что, там где нет материи время измерить невозможно.

(ferrara @ 26-05-2018 - 00:35)
(Безумный Иван @ 26-05-2018 - 00:17)
А каким прибором Вы собираетесь определять есть время в данной точке или нет его? Время всегда связано с движением, а движение это всегда пройденный путь - путь материальной точки или материального объекта; либо изменение напряжённости физического поля. Так или иначе, время характеризует скорость - скорость пройденного пути или скорость изменения напряжённости поля - это первая производная пройденного пути по времени. За эталон единицы времени мы можем взять любой повторяющийся конечный физический процесс, происходящий с неизменной скоростью, в котором вторая производная по времени будет равна нулю.
Ну нет. Как измерить время я знаю. Я спросил о приборе который вообще определит есть время в данной точке или нет его.

(Безумный Иван @ 26-05-2018 - 00:48)
Ну нет. Как измерить время я знаю. Я спросил о приборе который вообще определит есть время в данной точке или нет его. Думаю, что ответ на этот вопрос предельно прост, и мне кажется, что я на него уже ответила: там где есть движущаяся материя, там есть время; там где нет движущейся материи - времени нет.

(ferrara @ 26-05-2018 - 00:51)
Думаю, что ответ на этот вопрос предельно прост, и мне кажется, что я на него уже ответила: там где есть движущаяся материя, там есть время; там где нет движущейся материи - времени нет.
Ну хорошо. Заносим мы в эту пустую вселенную карманные часы, в которых имеется пружинный маятник. И что? В этой вселенной не было времени и тут же вся вселенная стала окутана временем? Или время появится на каком-то расстоянии от часов, а за этими границами времени по прежнему не будет?

(Безумный Иван @ 26-05-2018 - 01:06)
] Ну хорошо. Заносим мы в эту пустую вселенную карманные часы, в которых имеется пружинный маятник. И что? В этой вселенной не было времени и тут же вся вселенная стала окутана временем? Или время появится на каком-то расстоянии от часов, а за этими границами времени по прежнему не будет? Время не появится потому, что оно нематериально. Если мы занесём часы в пустую вселенную, то она перестанет быть пустой, и мы сможем измерять время этой уже материальной системы с часами. Любое измерение абстрактно. В природе нет никаких измерений, там нет параллелей и меридиан, милей, километров, ангстрем, парсек, траекторий. К примеру, мы для своих практических целей можем представить траекторию полёта птицы, как линию, но это абстракция - в действительности полёт птицы в небе не оставляет следов. Точно так же со временем: мы ведём отсчёт времени, опять же, для своих практических целей, но в природе, там где нет человека, его никто не ведёт.

(ferrara @ 24-05-2018 - 23:56)
Вообще говоря, время нематериально, это лишь форма (!) существования материи, лишённое материального содержания, которое заключается в координации событий закономерно сменяющих друг друга. Само собой, в отрыве от материальной системы, он идти не может. . время это свойство материи а не форма. Любое свойство мат объекта конечно является обычным НЕматериальным описанием )) И конечно без материи- как бы нету и свойства материи.
НО- само понятие никуда не девается, оно просто временно не подлежит рассмотрению. Захотим- и сразу рассмотрим, в любой точке вселенной. И оно там по любому "опять окажется" ))



просто будет "перезапуск" и "новый цикл! новых событий аналогичных прежним событиям. Каждое новое событие будет копией прежнего события но с новой датой.
Если какая-то элементарная замкнутая система вернётся в прежнее состояние, скажем, от момента t1 к моменту t0, то для любого внутреннего наблюдателя это будет «скачок в прошлое».
нет не будет скачок в прошлое, а будет повторный цикл с новыми датами. При этом в реальной системе будет износ который виден и внутреннему наблюдателю тоже.

Ну вот зачем в точный спорах использовать слова типа "вернется", типа "варенье разбилось само"?
Вы пишите точнее любого местного знатока, оставайтесь точны в каждом выражении плз.
Иначе у вас что, процесс возвращения системы в начальное состояние- это волшебство незаметное чтоли?

И даже если так- то будет ДЕНЬ СУРКА зацикленный, а вовсе не "скачок в прошлое".


Когда там будут "объекты с одинаковой температурой" и все источники потенциальной энергии исчерпают себя, то в такой системе любая работа будет принципиально невозможна.
ну возможность "исчерпания" тоже надо отдельно доказывать. А вдруг это самое исчерпание как раз циклично, как раз "день сурка"?

Была Вселенная, расширялась, потом лопнула, слиплась обратно, потом ваще в ноль сжалась, потом из-за слишком плотного нуля взорвалась, опять расширяется, и так вечно )) Почему нет?


«Бесконечность», это тоже физико-математическая абстракция. Логически мы не можем представить себе событие, бесконечно удалённое в прошлое от «нашего» времени потому, что ПСС, порождённые этим событием никак не могут повлиять на процессы, происходящие в наши дни, т.к. бесконечная удалённость никогда не может приблизиться.
очень спорно.
Бесконечность во многих случаях вполне представима. Например бесконечный ряд уменьшающихся чисел может иметь конечный предел.
И например ПСС порожденные бесконечно удаленным событием- будут для нас нормой, стандартом, константой. И будут влиять на весь мир ))
Вот факт конечности скорости света- влияет на процессы проходящие в наши дни?
Бесконечная удаленность запросто приблизится к нам через бесконечное время.

Есть разные бесконечно малые величины- одними можно пренебречь а другими нельзя.


Точно так же дело обстоит и с пространством: предположим что наша вселенная будет расширяться всегда, но как бы всегда она не расширялась, всегда (!), в любой момент времени, от выбранной нами нулевой точки отсчёта и до самого отдалённого края вселенной будет конечное расстояние.
тоже очень спорно.

Вы считаете нулевым размер начального расширения, а это не доказано. "Точка" из которой расширялась вселенная- не имеет определения в смысле "размера", так-то она могла быть "размером" со всю прежнюю Вселенную ))


.
Если она бесконечна во времени, то она уже всегда должна быть остывшей. Не так?.
Вселенная не может быть бесконечной во времени. Простая логика убеждает нас в том, что бесконечно удалённого в прошлое события просто не существует, а бесконечно удалённое в будущие событие никогда не произойдёт.
Вселенная в нынешнем виде имела момент "начала Большого взрыва", но что-то запросто было и раньше. Это "что-то" никак не определено, никак не измеряется, но оно тоже было Вселенной в какой-то "нулевой" форме.
К этой форме нельзя было применить понятия "время и пространство" в современном смысле, но тогда и говорить что "там ниче не было"- тоже нельзя.

Общая идея проста- материя существует ВЕЧНО, меняются только формы.



Ну нет. Как измерить время я знаю. Я спросил о приборе который вообще определит есть время в данной точке или нет его.
Думаю, что ответ на этот вопрос предельно прост, и мне кажется, что я на него уже ответила: там где есть движущаяся материя, там есть время; там где нет движущейся материи - времени нет.
Время это свойство материи, оно не имеет "места нахождения".во вселенной.

Также не имеет "места" температура, не имеет места яркость, не имеет места шершавость, не имеет места глупость. Это просто свойства. Последнее- это спец свойство разумного объекта.

Конечно это свойство можно померить только когда есть разумный подопытный )) Но если разумного рядом нету, это не значит что глупость исчезла )) Она просто пока что не измеряется ))

Прям "Доктор Кто" на форуме - с парадоксами и фиксированными точками во времени.))
Спасибо, люди, это, пожалуй, самая интересная тема за последнее время.

Вообще, время, конечно, удивительная штука. Вот очень странно смотреть на звездное небо и знать, что на самом деле видишь очень далекое прошлое, и сейчас, возможно, многих из этих звезд уже нет.
Или просто держать в руке камень возрастом более миллиарда лет. Масштабы поражают.

Кстати, а если действительно предположить, что мы (вся Вселенная) внутри гигантской черной дыры, как это должно выглядеть для нас? Может, Вселенная не расширяется, а как раз падает в черную дыру, а расширение - это иллюзия или просто мы проживаем все в обратном порядке? Может, выше горизонта событий там вообще какое-то совсем другое время?
У меня не хватает на это абстрактного мышления, но сама идея вызывает ужас и восторг.

(efv @ 25-05-2018 - 02:53)
Приколисты показывают Вам логичную схему, как это может происходить
нет, если схема заведомо недоказуема, то она невозможна ни при каких условиях, нет способов использовать, нет шансов ее встретить в реальности.

И надо строить жизнь- науку- экономику- образование исходя из того что схема НИКОГДА так и не случится..
Бога невозможно познать и изучить? Он себя не проявит? Ну отлично, живем исходя из того, что бога нет.

Любой кто живет и верит что "бог есть и может как-то отвечать на молитвы"- это такой же странный чел, как и тот кто живет и верит что он Наполеон.



Вякнул про путешествия во времени -доказывай что они существуют. Тоже ЗАЧЕМ?
не знаю ЗАЧЕМ вы УЖЕ вякнули )) Наверное чтобы вас поймали на предоставлении заведомо ложной инфы? Или хотя бы уличили в рассказывании нелепых сказок никогда не существующих в реальности*
Ну вот и сбылась ваша цель, можете ниче не доказывать



рассказать что ты из будущего, можно
сделать публично прогнозы можно
да вы что )) ну запомним



и начать нагло публично выигрывать в Спортлото и ставках и биржах, как а фильме "назад в будущее" ))
а вот тут уже нельзя! Потому что в будущем, откуда Вы прибыли, Вы ничего не выиграли, следовательно Вы потеряете билет, Вас ограбят после выигрыша, Вас убьют и прочее, прочее, прочее.
это детская нелепость. Ну вы же помните- все ПУБЛИЧНО записывалось и объявлялось )) И если бы после этого меня как-то загадочно неожиданно "умертвило само время", то это привело бы к изменениям которых ДО моей смерти не было )) Ведь "в будущем" ниче подобного не было- и попаданец в прошлое читал про биржу и спорлото спокойно т.е без историй про "постоянно умирающих покупателей выигравших билетов рассказавших что они пришельцы" ))

И таких моментов можно придумать море- и все они при малейшей активности "попавшего в прошлое" человека станут известны в будущем, внесут ИЗМЕНЕНИЯ чего никогда не фиксировалось.

Это уже не ложь, это какой-то детский сад.


Бог обладает свободой воли и может дать себя изучать, может и не дать. Он не подходит к научному способу познания мира, с его повторяемостью, и предсказуемостью. Это же очень просто! Это не материальный предмет
верно- бог это НЕматериальный а воображаемый "предмет" внутри башки.


Если он захочет, то откроет себя
У вас ложьь и прямое богохульство. Согласно христианству НИКОГДА не будет способов доказать что какое-то "открывшее себя" существо это Бог.

Если у вас отдельная религия, то давайте ваше отдельное определение "бога", видимо познаваемого на определенной стадии развития, которая называется "бог захочет"?


Вот на примере моего предположения что новая власть также будет не лучше прежней. Вы обозвали меня лжецом, совершив при этом подмену. Дело в том, что если знаешь о чём-то и совершаешь подмену или искажаешь, то это ЛОЖЬ, но если предполагаешь, то это ПРОГНОЗ, который может сбыться или не сбыться. И я выдал именно ПРОГНОЗ. А Вы назвали его ложью. Сударь, я с полным правом могу назвать Вас Лжецом и Вам придётся проглотить это
вы опять ЛЖЕТЕ- вы не давали прогнозы а делали аргументы, использовали ЛОЖЬ как "довод" о том что ваших Хозяев нельзя поменять и выкинуть. А доказать довод заведомо невозможно- значит у вас была умышленная ложь.
Причем вы не использовали слова "не лучше" )) ибо тогда можно спокойно менять хоть кого и хоть когда )) А вы зассали такое признать и говорили что новая власть будет именно ХУЖЕ- и ваша ложь нарушает презумпцию невиновности, и разоблачена тыщи лет назад во времена становления Римского права.
ТЫЩИ лет назад )) а вы все еще кипятите )) Понимаете какой ваш уровень мышления? Доисторический )) И вам придется проглотить это.

ЗЫ- впрочем если вы подтвердите что вашу сраную гос власть запросто беспроблемно можно поменять и выкинуть, то вопрос будет исчерпан)) Постейшая проверка ))



В будущем построят коммунизм а пока надо потерпеть? Ну все, ложь поймана. Где я такое сказал?
где я сказал что это вы сказали?
это просто пример здравомыслия- по отношению к любому идеологу.



Не хочешь доказывать свое фуфло написанное на форуме, читал раньше но не покажу- ну все, ложь поймана. научите меня предоставлять информацию, которая раньше печаталась, но которой пока нет в интернете
это легко- надо так и говорить, что "Одна Бабка Сказал что..". и далее пишете любую сказочку )) И к вам тогда нет претензий.

(ferrara @ 26-05-2018 - 01:36)
Время не появится потому, что оно нематериально. Если мы занесём часы в пустую вселенную, то она перестанет быть пустой, и мы сможем измерять время этой уже материальной системы с часами. Любое измерение абстрактно. В природе нет никаких измерений, там нет параллелей и меридиан, милей, километров, ангстрем, парсек, траекторий. К примеру, мы для своих практических целей можем представить траекторию полёта птицы, как линию, но это абстракция - в действительности полёт птицы в небе не оставляет следов. Точно так же со временем: мы ведём отсчёт времени, опять же, для своих практических целей, но в природе, там где нет человека, его никто не ведёт. Вот так я согласен. Время не появится. Про него нельзя говорить что тут оно есть, а там его нет. Просто там оно нафиг никому не нужно. Время там просто теряет смысл

Еще раз повторюсь - мы не живем в настоящем, потому как мозг, воспринимающий информацию - инертен. А , посмотревшись в зеркало, мы вообще себя видим более молодым, чем есть на самом деле...

Последовательность событий изменяема. Каждое путешествие в прошлое создает новую реальность.
На самом деле мы живем не свой судьбой, а по измененным событиям. Иначе и быть не может.