Государство, страна..зачем они
kotas13
Акула пера
6/12/2016, 2:00:54 AM
(King Candy @ 11.06.2016 - время: 23:53)
растят детей без мужа
Вот только каких детей выращивают без мужа ! За редчайшим исключением - это постоянные клиенты полиции. Жаль нельзя дать ссылку туда, где это всё объяснено и показано на реальных примерах в цвете...
Ну правильно - эта домостроевщина родом из Средних Веков... Весь мир крутится вокруг мужика
Когда-то это было действительно так
В современном мире, в городе - все не так... Женщины многие вообще не нуждаются в мужчинах - работают сами, растят детей без мужа - а в квартире ремонт сделают за деньги
растят детей без мужа
Вот только каких детей выращивают без мужа ! За редчайшим исключением - это постоянные клиенты полиции. Жаль нельзя дать ссылку туда, где это всё объяснено и показано на реальных примерах в цвете...
King Candy
Акула пера
6/12/2016, 2:30:06 AM
(kotas13 @ 12.06.2016 - время: 01:00)
Не смешили бы людей такой ахинеей
После войны каждый второй ребенок рос в семье без отца - и ничего, не скурвился народ. Не стал "постоянным клиентом полиции"
А то что в 90-е упустили поколение молодежи, сделав их поголовно алкашами и наркоманами - так в этом не безотцовщина виновата, а мафия, захватившая власть в стране
растят детей без мужа
Вот только каких детей выращивают без мужа ! За редчайшим исключением - это постоянные клиенты полиции. Жаль нельзя дать ссылку туда, где это всё объяснено и показано на реальных примерах в цвете...
Не смешили бы людей такой ахинеей
После войны каждый второй ребенок рос в семье без отца - и ничего, не скурвился народ. Не стал "постоянным клиентом полиции"
А то что в 90-е упустили поколение молодежи, сделав их поголовно алкашами и наркоманами - так в этом не безотцовщина виновата, а мафия, захватившая власть в стране
kotas13
Акула пера
6/12/2016, 2:33:16 AM
(BEBEta @ 11.06.2016 - время: 15:57)
(kotas13 @ 10.06.2016 - время: 20:51)
Не будет реальных освоителей Сибири, если представлять их мягкими, податливыми, добрыми семьянинами и любящими отцами - они бы просто не выжили среди враждебных племён и народов. Вот только отрывок про Ерофея Хабарова, про остальных сами ищите.
А вот что говорится в документах Сибирского приказа, хранящихся в Московском архиве Министерства юстиции РФ (из статьи Н.П.Чулкова «Ерофей Павлович Хабаров. Добытчик и прибыльщик XVII века» в журнале «Русский архив», 1898 г.): «Хабаров грабил вилюйских тунгусов, якутов и русских промышленников».
Там же рассказывается о расправе, учиненной Хабаровым в стойбище туземцев. Инородцы заверили атамана, что они готовы платить ясак русскому царю, но он приказал мужиков топить, а жен и детей подуванить, т.е. поделить между служилыми людьми.
В числе захваченных оказалась и жена князька Шилгинея, которую Хабаров хотел сделать своей наложницей. Она воспротивилась, и тогда атаман велел ее удавить. В тот день почти всех плененных он засек кнутом, а Москву известил о том, что они сами себя лишили жизни…
Князь Кичиги пообещал атаману выкуп за троих своих пленных братьев и сына - пять сороков соболей, однако Хабаров их повесил, остальных пленных приказал порубить.
Даже историк Иван Забелин, изучивший подлинные документы - «отписки» Хабарова, назвал его единственным в своем роде «законченным конквистадором».
«Властолюбие, жестокость, стремление к личному обогащению, - таков истинный характер Хабарова», - писал историк.
В те далекие времена в Сибири сформировался воевода-самовластец, который имел полномочия «делать всякие дела по своему высмотру и как бог на душу положит». «Человек с волчьим сердцем», - эпитет уже писателя Даниила Романенко.
Да, многие сибирские воеводы и начальники были взяточниками, но правили отнюдь не как бог на душу положит. Именно поэтому землепроходцы смогли за довольно короткий исторический отрезок достигнуть берегов Амура.
Но вот в романе Всеволода Иванова «Черные люди» Хабаров говорит: «На Илиме-реке я то ж делаю, что и везде делывал, - хлеб пашу, соль варю, промысел промышляю». Не вяжется с образом? Да нет, Хабаров мог быть таким, но под старость. Тогда он уже многое повидал и много передумал. Однако именно настоящий характер придает историческую достоверность, подлинность Хабарову. Без таких бурных страстей его бы не было.
Константин Пронякин
В 1651 г. Хабаров заложил первую русскую крепость Албазин. Выйдя к Амуру в верховьях, он опустился вниз до устья Уссури. Через год он совершил еще один поход на Амур. И в этот раз, в 1652-м, заложил зимовье на месте нынешнего Хабаровска.
В числе захваченных оказалась и жена князька Шилгинея, которую Хабаров хотел сделать своей наложницей. Она воспротивилась, и тогда атаман велел ее удавить. В тот день, почти всех плененных он засек кнутом, а Москву известил о том, что они сами себя лишили жизни…
https://www.habex.ru/paper/302/4401/
(kotas13 @ 10.06.2016 - время: 20:51)
А про тех, кто осваивали Сибирь и Америку - опять жадность и освобождение от наказания на Родине. Все они были бандитами (тогда это иногда банды называли "шайки", а командира - "атаман").
Не буду про первооткрывателей Америки, как и Австралии, хотя там тоже все не так, как вам по "телеку" сказали. А за Сибирь-вот только несколько фамилий,со школы известных: Курдский, Сукин,Бекетов, Хабаров, Дежнёв-это кто? Да и Пенда с Ермаком далеко не отребье были, от какого наказания эти люди освобождались? Можете не отвечать, я историю своего края знаю хорошо.
По сабжу: Вопрос в СТ надо бы разделить, так как гос-во, по сути компания, нанятая людьми для защиты своих интересов( частной собственности, например). Правда в реалиях(РФ), оно выступает, как некий благодетель, который что то жалует людям..., а территория(страна)-атрибут ему присущий, вещи взаимосвязанные, но в контексте обсуждения (для чего они)-несколько разные. (Имхо).
Не будет реальных освоителей Сибири, если представлять их мягкими, податливыми, добрыми семьянинами и любящими отцами - они бы просто не выжили среди враждебных племён и народов. Вот только отрывок про Ерофея Хабарова, про остальных сами ищите.
А вот что говорится в документах Сибирского приказа, хранящихся в Московском архиве Министерства юстиции РФ (из статьи Н.П.Чулкова «Ерофей Павлович Хабаров. Добытчик и прибыльщик XVII века» в журнале «Русский архив», 1898 г.): «Хабаров грабил вилюйских тунгусов, якутов и русских промышленников».
Там же рассказывается о расправе, учиненной Хабаровым в стойбище туземцев. Инородцы заверили атамана, что они готовы платить ясак русскому царю, но он приказал мужиков топить, а жен и детей подуванить, т.е. поделить между служилыми людьми.
В числе захваченных оказалась и жена князька Шилгинея, которую Хабаров хотел сделать своей наложницей. Она воспротивилась, и тогда атаман велел ее удавить. В тот день почти всех плененных он засек кнутом, а Москву известил о том, что они сами себя лишили жизни…
Князь Кичиги пообещал атаману выкуп за троих своих пленных братьев и сына - пять сороков соболей, однако Хабаров их повесил, остальных пленных приказал порубить.
Даже историк Иван Забелин, изучивший подлинные документы - «отписки» Хабарова, назвал его единственным в своем роде «законченным конквистадором».
«Властолюбие, жестокость, стремление к личному обогащению, - таков истинный характер Хабарова», - писал историк.
В те далекие времена в Сибири сформировался воевода-самовластец, который имел полномочия «делать всякие дела по своему высмотру и как бог на душу положит». «Человек с волчьим сердцем», - эпитет уже писателя Даниила Романенко.
Да, многие сибирские воеводы и начальники были взяточниками, но правили отнюдь не как бог на душу положит. Именно поэтому землепроходцы смогли за довольно короткий исторический отрезок достигнуть берегов Амура.
Но вот в романе Всеволода Иванова «Черные люди» Хабаров говорит: «На Илиме-реке я то ж делаю, что и везде делывал, - хлеб пашу, соль варю, промысел промышляю». Не вяжется с образом? Да нет, Хабаров мог быть таким, но под старость. Тогда он уже многое повидал и много передумал. Однако именно настоящий характер придает историческую достоверность, подлинность Хабарову. Без таких бурных страстей его бы не было.
Константин Пронякин
В 1651 г. Хабаров заложил первую русскую крепость Албазин. Выйдя к Амуру в верховьях, он опустился вниз до устья Уссури. Через год он совершил еще один поход на Амур. И в этот раз, в 1652-м, заложил зимовье на месте нынешнего Хабаровска.
В числе захваченных оказалась и жена князька Шилгинея, которую Хабаров хотел сделать своей наложницей. Она воспротивилась, и тогда атаман велел ее удавить. В тот день, почти всех плененных он засек кнутом, а Москву известил о том, что они сами себя лишили жизни…
https://www.habex.ru/paper/302/4401/
kotas13
Акула пера
6/12/2016, 3:09:29 AM
(ArseNat @ 11.06.2016 - время: 16:11)
(kotas13 @ 10.06.2016 - время: 20:59)
(ArseNat @ 10.06.2016 - время: 19:44)
Если бы не эта "жадность", жили бы Вы, с таким мышлением, до сей поры в крепостных
К вашему сведению, крепостных "на дальняк" не пускали.
А люди, не сидящие сиднем на одном месте, это те, что продвигают нас вперед. Можно сказать, пассионарная часть общества.
Ага, "шило в жопе"
Гораздо важнее мобильность таких людей, и готовность пожертвовать устоявшимся настоящим ради будущего.
Где-то я недавно про мобильность читал. Изречение богатого человека, который сам из Москвы только в Канны летает. А простые люди должны свои дома бросить и ломануться в тайгу медведей пасти по первому же свистку. Святая наивность...
(kotas13 @ 10.06.2016 - время: 20:59)
(ArseNat @ 10.06.2016 - время: 19:44)
ОК. Меняем условие задачи: человек строит заводы, фабрики, плотины, дороги. И переезжает вслед за строительным трестом, развивая нашу страну и ее экономико-произвоственную базу.
Он тоже "за длинным рублем" со своим СМУ ездит? Или это его профессия и призвание?
А то Вы договоритесь, что самые патриотичные в истории страны были крепостные: если не продали в другую деревню, то до самой смерти патриот.
Патриотизм и место жительства вы приплели, я этого не писАл.
А мотались строители только за "длинным рублём" иначе от "могил предков" никто не ехал.
Опять жадность !
Если бы не эта "жадность", жили бы Вы, с таким мышлением, до сей поры в крепостных
А люди, не сидящие сиднем на одном месте, это те, что продвигают нас вперед. Можно сказать, пассионарная часть общества. И даже не имеет значения, хотят ли они больше заработать или в параллель с этим желанием хотят что-то весомое оставить потомкам. Гораздо важнее мобильность таких людей, и готовность пожертвовать устоявшимся настоящим ради будущего.
Если бы не эта "жадность", жили бы Вы, с таким мышлением, до сей поры в крепостных
К вашему сведению, крепостных "на дальняк" не пускали.
А люди, не сидящие сиднем на одном месте, это те, что продвигают нас вперед. Можно сказать, пассионарная часть общества.
Ага, "шило в жопе"
Гораздо важнее мобильность таких людей, и готовность пожертвовать устоявшимся настоящим ради будущего.
Где-то я недавно про мобильность читал. Изречение богатого человека, который сам из Москвы только в Канны летает. А простые люди должны свои дома бросить и ломануться в тайгу медведей пасти по первому же свистку. Святая наивность...
Валя2
Акула пера
6/12/2016, 3:52:31 AM
(kotas13 @ 10.06.2016 - время: 17:42)
(ArseNat @ 10.06.2016 - время: 17:25)
Окружность, которую Вы обозначили - это так называемая малая Родина. Чем дальше развивается человечество, тем чаще случается, что человек рождается, например, в Барнауле, а потом родители в его 2-хлетнем возрасте переезжают, например, во Владивосток. Потому что там отцу предлолжили хорошую раобту с заработком. А когда ребенку 7 лет, отцу предложили отличную работу в Саратове. А когда ребенку исполнилось 14, отцу предложили просто великолепную высокодоходную и интересную работу в Москве.
Где в таком случае малая Родина этого ребенка? Я не знаю что такое "малая Родина", а людей, которые мотались за "длинным рублём" по стране ненавидели даже их дети.
Обычно из детей этих родителей получались беспринципные бессовестные взрослые, которые долго не задерживались "на воле". Примеров предостаточно. если детей оставляли с бабушками, то может они иногда и относились родителям хуже. И то далеко не всегда. А если как во всем мире происходит- по городам перемещались семьей- то ваш пример просто идиотичен.
Вы просто в школе не учились когда все остальные там проходили понятие "свободное перемещение рабочей силы", в Совке его не было так как это был недоразвитый феодально рабский строй, ну а в развитых кап странах всё уже сотни лет нормально с этим перемещением по тем городам (и странам) где экономическое и правовое пространство развивается лучше.
Там нет вашего "пупка вокруг места рождения ребенка", там рулит Жизнь и Разум а не Смерть и Догматы как в СССР и в РФ. И этот ваш искусственный образ измеряемый в километрах- это просто убогость времен древних крестьянских общин.
Впрочем и в СССР как вам же сказали, например были военные- которые ради карьеры (а не ради любви к пупку малой Родины) готовы были мотаться по городам и странам СЭВ и даже более дальним. И дети вырастали вполне нормальными- и когда мотались по гарнизонам и когда оставались ждать отцов годами.
Самое забавное что я точно также считаю что Родина это те места где я вырос- но они измеряются не в километрах, а в ЛЮДЯХ! Это моя спец школа где я впервые увидел людей хоть чутка умнее меня, и узнал что реально существуют девчонки имеющие мозги. Это мои детские друзья балбесы, которые хоть и были троечниками но не были отпетыми хулиганами. Это институт где уже тогда было видно расслоение на тех кто вырос среди лояльных блюдолизов и тех кто вырос в обычных семьях вытирающих жопу газетой с фоткой членов Политбюро )) Это и преподаватели и первые начальники в АН СССР и первые знакомые спекулянты начала 90-х которое не хотели хавать говно устроенное в виде шоковых реформ коммуняцкой гос властью.
И пполностью выпадали из Родины, полностью отсеивались по жизненнному пути вовсе не те кто просто "уехал"- в Москву или в США, а те с кем более невозможно становилось общаться. Ибо лояльные блюдолизы и враги народа, враги моей Родины.
И местные форумчане делятся на такие же две категории! Одни за вонючую гос власть которая пометила своим калом нашу территорию а другие за людей.
И где из этих двух вариантов теперь Родина- это понятно всем, кто хоть немного может даже не просто мыслить о чем-то умном и логичном, а кто просто может отличать дерьмо от нормальной жизни.
Уже много раз говорили во всех темах, что при точном обсуждении надо отличать Государство и Территорию от Страны и от Общества.
И самое главное- различия между Гос бумажками, приказами и Обществом, людьми- абсолютно очевидны, и значит те кто их путает- полностью непригоден для проживания в Обществе. И значит если например такой как вы или как Безумный Иван государственник готов отдать жизнь именно за Территорию а не за людей (ну посмотрим может он еще уточнит свои идеи)- то любой разумный человек просто обязан ему в этом помочь. Просто из инстинкта самосохранения.
Гораздо важнее мобильность таких людей, и готовность пожертвовать устоявшимся настоящим ради будущего.
Где-то я недавно про мобильность читал. Изречение богатого человека, который сам из Москвы только в Канны летает. А простые люди должны свои дома бросить и ломануться в тайгу медведей пасти по первому же свистку. Святая наивность.
В нормальной стране квалифицированный специалист просто арендует хороший дом в новом месте, на годы. Если работа будет очень крутой и страна будет развиваться в правильном направлении, то он купит новое жилье.
Только нищая убогая совковая ментальность может привести к таим вот мыслям- о том чтобы вечно сидеть прикрепленным к земле. Простейшая покупка личной машины (чего не было в СССР хотя давно уже было в развитых странах) уже делает человека намного менее зависимым от гос власти и от прикрепления к земле.
Всегда когда есть развитие- есть и перемещение людей. Это верно хоть во времена тех кто покорял Сибирь ради карьеры и личной наживы и будущего своих детей, хоть во времена тех кто сейчас уезжает в США ради наживы, карьеры, образования, медицины, страховок, нормальных судов и будущего своих детей.
(ArseNat @ 10.06.2016 - время: 17:25)
Окружность, которую Вы обозначили - это так называемая малая Родина. Чем дальше развивается человечество, тем чаще случается, что человек рождается, например, в Барнауле, а потом родители в его 2-хлетнем возрасте переезжают, например, во Владивосток. Потому что там отцу предлолжили хорошую раобту с заработком. А когда ребенку 7 лет, отцу предложили отличную работу в Саратове. А когда ребенку исполнилось 14, отцу предложили просто великолепную высокодоходную и интересную работу в Москве.
Где в таком случае малая Родина этого ребенка? Я не знаю что такое "малая Родина", а людей, которые мотались за "длинным рублём" по стране ненавидели даже их дети.
Обычно из детей этих родителей получались беспринципные бессовестные взрослые, которые долго не задерживались "на воле". Примеров предостаточно. если детей оставляли с бабушками, то может они иногда и относились родителям хуже. И то далеко не всегда. А если как во всем мире происходит- по городам перемещались семьей- то ваш пример просто идиотичен.
Вы просто в школе не учились когда все остальные там проходили понятие "свободное перемещение рабочей силы", в Совке его не было так как это был недоразвитый феодально рабский строй, ну а в развитых кап странах всё уже сотни лет нормально с этим перемещением по тем городам (и странам) где экономическое и правовое пространство развивается лучше.
Там нет вашего "пупка вокруг места рождения ребенка", там рулит Жизнь и Разум а не Смерть и Догматы как в СССР и в РФ. И этот ваш искусственный образ измеряемый в километрах- это просто убогость времен древних крестьянских общин.
Впрочем и в СССР как вам же сказали, например были военные- которые ради карьеры (а не ради любви к пупку малой Родины) готовы были мотаться по городам и странам СЭВ и даже более дальним. И дети вырастали вполне нормальными- и когда мотались по гарнизонам и когда оставались ждать отцов годами.
Самое забавное что я точно также считаю что Родина это те места где я вырос- но они измеряются не в километрах, а в ЛЮДЯХ! Это моя спец школа где я впервые увидел людей хоть чутка умнее меня, и узнал что реально существуют девчонки имеющие мозги. Это мои детские друзья балбесы, которые хоть и были троечниками но не были отпетыми хулиганами. Это институт где уже тогда было видно расслоение на тех кто вырос среди лояльных блюдолизов и тех кто вырос в обычных семьях вытирающих жопу газетой с фоткой членов Политбюро )) Это и преподаватели и первые начальники в АН СССР и первые знакомые спекулянты начала 90-х которое не хотели хавать говно устроенное в виде шоковых реформ коммуняцкой гос властью.
И пполностью выпадали из Родины, полностью отсеивались по жизненнному пути вовсе не те кто просто "уехал"- в Москву или в США, а те с кем более невозможно становилось общаться. Ибо лояльные блюдолизы и враги народа, враги моей Родины.
И местные форумчане делятся на такие же две категории! Одни за вонючую гос власть которая пометила своим калом нашу территорию а другие за людей.
И где из этих двух вариантов теперь Родина- это понятно всем, кто хоть немного может даже не просто мыслить о чем-то умном и логичном, а кто просто может отличать дерьмо от нормальной жизни.
Уже много раз говорили во всех темах, что при точном обсуждении надо отличать Государство и Территорию от Страны и от Общества.
И самое главное- различия между Гос бумажками, приказами и Обществом, людьми- абсолютно очевидны, и значит те кто их путает- полностью непригоден для проживания в Обществе. И значит если например такой как вы или как Безумный Иван государственник готов отдать жизнь именно за Территорию а не за людей (ну посмотрим может он еще уточнит свои идеи)- то любой разумный человек просто обязан ему в этом помочь. Просто из инстинкта самосохранения.
Гораздо важнее мобильность таких людей, и готовность пожертвовать устоявшимся настоящим ради будущего.
Где-то я недавно про мобильность читал. Изречение богатого человека, который сам из Москвы только в Канны летает. А простые люди должны свои дома бросить и ломануться в тайгу медведей пасти по первому же свистку. Святая наивность.
В нормальной стране квалифицированный специалист просто арендует хороший дом в новом месте, на годы. Если работа будет очень крутой и страна будет развиваться в правильном направлении, то он купит новое жилье.
Только нищая убогая совковая ментальность может привести к таим вот мыслям- о том чтобы вечно сидеть прикрепленным к земле. Простейшая покупка личной машины (чего не было в СССР хотя давно уже было в развитых странах) уже делает человека намного менее зависимым от гос власти и от прикрепления к земле.
Всегда когда есть развитие- есть и перемещение людей. Это верно хоть во времена тех кто покорял Сибирь ради карьеры и личной наживы и будущего своих детей, хоть во времена тех кто сейчас уезжает в США ради наживы, карьеры, образования, медицины, страховок, нормальных судов и будущего своих детей.
BEBEta
Мастер
6/12/2016, 8:10:50 AM
(BEBEta @ 11.06.2016 - время: 15:57)
Так где в ссылке о Хабарове про бандитов? Или жесткое тоталитарное руководство к др национальности при захвате её земель, вы считаете бандитизмом? Могу ли я провести параллели, взяв за основание вашу логику?
Бандиты-это те, что малую Родину Менделеева превратили в ссыльно-поселение, те, что в газетах и телевизорах перегоняли Америку, а первый поезд в Тобольск пришёл лишь в 1969г, те, которые паспорта колхозникам вернули в1976, милостиво разрешив навещать родственников, живущих дальше райцентра, а их детям-учиться в другом городе.
Военные у вас люди подневольные, селяне-крепостные, первооткрыватели-бандиты, а вожди-атаманы- возьмите ложку, помешайте кашу!
А про тех, кто осваивали Сибирь и Америку - опять жадность и освобождение от наказания на Родине. Все они были бандитами (тогда это иногда банды называли "шайки", а командира - "атаман").
Так где в ссылке о Хабарове про бандитов? Или жесткое тоталитарное руководство к др национальности при захвате её земель, вы считаете бандитизмом? Могу ли я провести параллели, взяв за основание вашу логику?
Бандиты-это те, что малую Родину Менделеева превратили в ссыльно-поселение, те, что в газетах и телевизорах перегоняли Америку, а первый поезд в Тобольск пришёл лишь в 1969г, те, которые паспорта колхозникам вернули в1976, милостиво разрешив навещать родственников, живущих дальше райцентра, а их детям-учиться в другом городе.
Военные у вас люди подневольные, селяне-крепостные, первооткрыватели-бандиты, а вожди-атаманы- возьмите ложку, помешайте кашу!
efv
Акула пера
6/12/2016, 8:41:17 AM
(Victor665 @ 12.06.2016 - время: 01:52)
Два чувства дивно близки нам
В них обретает серде пищу-
Любовь к родному пепелищу
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле Бога самого
Самостоянье человека
Залог величия его. Пушкин.
Тут про людей или территории? А простейшее "ни пяди родной земли врагу"?
2 И местные форумчане делятся на такие же две категории! Одни за вонючую гос власть которая пометила своим калом нашу территорию а другие за людей.
Уже много раз говорили во всех темах, что при точном обсуждении надо отличать Государство и Территорию от Страны и от Общества.
Два чувства дивно близки нам
В них обретает серде пищу-
Любовь к родному пепелищу
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле Бога самого
Самостоянье человека
Залог величия его. Пушкин.
Тут про людей или территории? А простейшее "ни пяди родной земли врагу"?
King Candy
Акула пера
7/25/2016, 11:13:19 PM
Вот кстати интересно: тоталитарная архитектура и "город мертвых"
Ашхабад - город не для людей
Заметки руссо-туриста об Ашхабаде
Ашхабад - город не для людей
Заметки руссо-туриста об Ашхабаде
Валя2
Акула пера
7/26/2016, 4:03:48 PM
(efv @ 12.06.2016 - время: 06:41)
(Victor665 @ 12.06.2016 - время: 01:52)
а где я пишу что-либо якобы "против" защиты родной земли? Я просто сказал что надо отличать эти понятия, их в вашей цитате и Пушкин различал, ибо их ДВА!
Вы видите первые слова своей цитаты? "ДВА чувства...", чего тут не видно и непонятно в том что вы сами пишите?
Обычно они оба важны, например если внешние агрессоры нападают. Тогда в защите от врагов- людоедов конечно же вынужденно объединяются и рабы и надсмотрщики и рабовладельцы. Но в остальных случаях, когда идет спор о развитии в мирное время, когда есть защита от агрессоров, когда есть ЯО- надо различать понятия "гос власть", "территория" и "общество", и различать не только в смысле "русского языка" а и в смысле "что важнее", в смысле "что является целью а что инструментом".
Государство это инструмент для улучшения жизни общества, всё! Его надо беречь, но интересы гос служащих не могут быть главнее интересов личностей из которых состоит общество.
В целом же вечный убогий спор местных государственников которые упорно показывают необходимость лизания жопы гос власти против необходимости защиты прав и свобод граждан давно разрешен и является идиотизмом.
Конечно лояльные форумчане стали маскировать подобные свои идеи "лизания блюда с барского стола", но в таких прямых спорах маскироваться бесполезно ))
(Victor665 @ 12.06.2016 - время: 01:52)
2 И местные форумчане делятся на такие же две категории! Одни за вонючую гос власть которая пометила своим калом нашу территорию а другие за людей.
Уже много раз говорили во всех темах, что при точном обсуждении надо отличать Государство и Территорию от Страны и от Общества.
Два чувства дивно близки нам
В них обретает серде пищу-
Любовь к родному пепелищу
Любовь к отеческим гробам.
На них основано от века
По воле Бога самого
Самостоянье человека
Залог величия его. Пушкин.
Тут про людей или территории? А простейшее "ни пяди родной земли врагу"?
а где я пишу что-либо якобы "против" защиты родной земли? Я просто сказал что надо отличать эти понятия, их в вашей цитате и Пушкин различал, ибо их ДВА!
Вы видите первые слова своей цитаты? "ДВА чувства...", чего тут не видно и непонятно в том что вы сами пишите?
Обычно они оба важны, например если внешние агрессоры нападают. Тогда в защите от врагов- людоедов конечно же вынужденно объединяются и рабы и надсмотрщики и рабовладельцы. Но в остальных случаях, когда идет спор о развитии в мирное время, когда есть защита от агрессоров, когда есть ЯО- надо различать понятия "гос власть", "территория" и "общество", и различать не только в смысле "русского языка" а и в смысле "что важнее", в смысле "что является целью а что инструментом".
Государство это инструмент для улучшения жизни общества, всё! Его надо беречь, но интересы гос служащих не могут быть главнее интересов личностей из которых состоит общество.
В целом же вечный убогий спор местных государственников которые упорно показывают необходимость лизания жопы гос власти против необходимости защиты прав и свобод граждан давно разрешен и является идиотизмом.
Конечно лояльные форумчане стали маскировать подобные свои идеи "лизания блюда с барского стола", но в таких прямых спорах маскироваться бесполезно ))
dogfred
Акула пера
7/29/2016, 3:23:40 AM
(Victor665 @ 26.07.2016 - время: 14:03)
Весьма спорное заявление, что для защиты от врагов объединяются рабы, рабовладельцы и надсмотрщики. Где, в какой стране вы такое видели, чтобы пленные, ставшие рабами, вдруг с оружием в руках стали защищать своих хозяев и их слуг от внешней напасти?
рабы южан в той войне за независимость Северо-американских штатов вступали в ополчение и бились с северянами? Спартак со товарищи бился с регулярными восками тоже защищая интересы тех, кто веселился на скамьях Колизея, глядя на ристалище внизу?
Вы правы в том, что государство надо беречь. Не чиновников во власти , а свою страну, свое государство. А государство -это сложное существо, многозначное. И строить его, защищать и развивать должны не шариковы, способные лишь отнять и поделить, а то и захапать себе, а специалисты, работающие именно на свою страну, свое государство.
И зря вы, Victor665, регулярно ищете среди других авторов форума "лизоблюдов", "ура-патриотов", маскировщиков каких-то. Не надо устраивать "охоту на ведьм". Если есть идеи, как улучшить жизнь в нашей стране, излагайте. Без пафоса, угроз и призывов к уничтожению государства.
а где я пишу что-либо якобы "против" защиты родной земли? Я просто сказал что надо отличать эти понятия, их в вашей цитате и Пушкин различал, ибо их ДВА!...
Обычно они оба важны, например если внешние агрессоры нападают. Тогда в защите от врагов- людоедов конечно же вынужденно объединяются и рабы и надсмотрщики и рабовладельцы. Но в остальных случаях, когда идет спор о развитии в мирное время, когда есть защита от агрессоров, когда есть ЯО- надо различать понятия "гос власть", "территория" и "общество", и различать не только в смысле "русского языка" а и в смысле "что важнее", в смысле "что является целью а что инструментом".
Государство это инструмент для улучшения жизни общества, всё! Его надо беречь, но интересы гос служащих не могут быть главнее интересов личностей из которых состоит общество.
Конечно лояльные форумчане стали маскировать подобные свои идеи "лизания блюда с барского стола", но в таких прямых спорах маскироваться бесполезно ))
Весьма спорное заявление, что для защиты от врагов объединяются рабы, рабовладельцы и надсмотрщики. Где, в какой стране вы такое видели, чтобы пленные, ставшие рабами, вдруг с оружием в руках стали защищать своих хозяев и их слуг от внешней напасти?
рабы южан в той войне за независимость Северо-американских штатов вступали в ополчение и бились с северянами? Спартак со товарищи бился с регулярными восками тоже защищая интересы тех, кто веселился на скамьях Колизея, глядя на ристалище внизу?
Вы правы в том, что государство надо беречь. Не чиновников во власти , а свою страну, свое государство. А государство -это сложное существо, многозначное. И строить его, защищать и развивать должны не шариковы, способные лишь отнять и поделить, а то и захапать себе, а специалисты, работающие именно на свою страну, свое государство.
И зря вы, Victor665, регулярно ищете среди других авторов форума "лизоблюдов", "ура-патриотов", маскировщиков каких-то. Не надо устраивать "охоту на ведьм". Если есть идеи, как улучшить жизнь в нашей стране, излагайте. Без пафоса, угроз и призывов к уничтожению государства.
Фигасе
Мастер
7/29/2016, 3:46:53 AM
(efv @ 06.06.2016 - время: 09:45)
Все дело в генетике, аграрном прошлом. А зачем собственно огород городят?... да чтоб чужие вредители не лезли, своих сорняков и паразитов хватает, а так вообще все что осталось испоганят да вытопчут, а что не сожрут, то понадкусывают.
задам главный русофобский вопрос - зачем россиянам свое государство, своя страна?
Все дело в генетике, аграрном прошлом. А зачем собственно огород городят?... да чтоб чужие вредители не лезли, своих сорняков и паразитов хватает, а так вообще все что осталось испоганят да вытопчут, а что не сожрут, то понадкусывают.
dedO"K
Акула пера
7/29/2016, 10:41:43 AM
(King Candy @ 12.06.2016 - время: 01:30)
(kotas13 @ 12.06.2016 - время: 01:00)
Неправда... Скурвился, стал. Я не знаю, где ваши родственники жили в пятидесятые-шестидесятые годы, но эти годы были царством воровской и коммунистической идеологии. Ни то ни другое к добру не привело.
Пострадала преемственность поколений по мужской линии. Отцом, творцом и вседержителем на своей земле стала номенклатура и воровская элита, а остальные "совки"- ручными либо дикими животными при ней.
(kotas13 @ 12.06.2016 - время: 01:00)
растят детей без мужа
Вот только каких детей выращивают без мужа ! За редчайшим исключением - это постоянные клиенты полиции. Жаль нельзя дать ссылку туда, где это всё объяснено и показано на реальных примерах в цвете...
Не смешили бы людей такой ахинеей
После войны каждый второй ребенок рос в семье без отца - и ничего, не скурвился народ. Не стал "постоянным клиентом полиции"
А то что в 90-е упустили поколение молодежи, сделав их поголовно алкашами и наркоманами - так в этом не безотцовщина виновата, а мафия, захватившая власть в стране
Неправда... Скурвился, стал. Я не знаю, где ваши родственники жили в пятидесятые-шестидесятые годы, но эти годы были царством воровской и коммунистической идеологии. Ни то ни другое к добру не привело.
Пострадала преемственность поколений по мужской линии. Отцом, творцом и вседержителем на своей земле стала номенклатура и воровская элита, а остальные "совки"- ручными либо дикими животными при ней.
efv
Акула пера
7/29/2016, 11:56:37 AM
(Victor665 @ 26.07.2016 - время: 14:03)
1. Вижу. ОБА чувство об одном - о месте, где как говорит Дед'ОК совершается непрерывная преемственность поколений. Чего не понятного?
2. Вот в этом Ваше ошибка и заблуждение. Государство не может быть мертвым, не может быть просто инструментом. Любая совокупность людей приобретает в итоге некие качества, отличающие эту сообщность просто от набора этих людей. То есть коллектив вместо толпы. Также и государство это не просто инструмент, государство это живой организм. И когда Вы призываете чтобы оно было мертвым, оно будет мертвым. Аналогия с молотком и зубилом не пройдет, потому как они будут проигрывать электрическим инструментам, а те более умным станкам с програмным управлением, а те станкам, управляемым ИИ. Вся сила какой-нибудь Великобритании не в том что там иструмент не просто мертвое государство, а вполне себе живые и скоординированные элиты. Вот этот живой и думающий организм и есть настоящее государство, а вовсе не набор государственных служащих, подчиняющихся каким-то там единым законам.
1. Вы видите первые слова своей цитаты? "ДВА чувства...", чего тут не видно и непонятно в том что вы сами пишите?
2. Государство это инструмент для улучшения жизни общества, всё! Его надо беречь, но интересы гос служащих не могут быть главнее интересов личностей из которых состоит общество.
1. Вижу. ОБА чувство об одном - о месте, где как говорит Дед'ОК совершается непрерывная преемственность поколений. Чего не понятного?
2. Вот в этом Ваше ошибка и заблуждение. Государство не может быть мертвым, не может быть просто инструментом. Любая совокупность людей приобретает в итоге некие качества, отличающие эту сообщность просто от набора этих людей. То есть коллектив вместо толпы. Также и государство это не просто инструмент, государство это живой организм. И когда Вы призываете чтобы оно было мертвым, оно будет мертвым. Аналогия с молотком и зубилом не пройдет, потому как они будут проигрывать электрическим инструментам, а те более умным станкам с програмным управлением, а те станкам, управляемым ИИ. Вся сила какой-нибудь Великобритании не в том что там иструмент не просто мертвое государство, а вполне себе живые и скоординированные элиты. Вот этот живой и думающий организм и есть настоящее государство, а вовсе не набор государственных служащих, подчиняющихся каким-то там единым законам.
efv
Акула пера
7/29/2016, 12:00:16 PM
(dogfred @ 29.07.2016 - время: 01:23)
Ктати, так и было.
рабы южан в той войне за независимость Северо-американских штатов вступали в ополчение и бились с северянами?
Ктати, так и было.
mjo
Удален 7/29/2016, 12:24:14 PM
(efv @ 29.07.2016 - время: 09:56)
А если этот "живой и думающий организм", обладая властью и не подчиняясь законам, начнет изменять страну, которая ему доверена, под свои, чисто меркантильные нужды и интересы, Вам понравится? Нет, если Вы принадлежите этому организму, то наверное понравится. А если нет, причем чиновников и государственных служащих в любой стране вовсе не большинство и они ничего не производят? Так как?
Вот этот живой и думающий организм и есть настоящее государство, а вовсе не набор государственных служащих, подчиняющихся каким-то там единым законам.
А если этот "живой и думающий организм", обладая властью и не подчиняясь законам, начнет изменять страну, которая ему доверена, под свои, чисто меркантильные нужды и интересы, Вам понравится? Нет, если Вы принадлежите этому организму, то наверное понравится. А если нет, причем чиновников и государственных служащих в любой стране вовсе не большинство и они ничего не производят? Так как?
dedO"K
Акула пера
7/29/2016, 12:26:55 PM
(kotas13 @ 12.06.2016 - время: 02:09)
(ArseNat @ 11.06.2016 - время: 16:11)
"Ярем он барщины СТАРИННОЙ оброком легким заменил". А.С.Пушкин "Евгений Онегин".
(ArseNat @ 11.06.2016 - время: 16:11)
Если бы не эта "жадность", жили бы Вы, с таким мышлением, до сей поры в крепостных ;)
К вашему сведению, крепостных "на дальняк" не пускали.
"Ярем он барщины СТАРИННОЙ оброком легким заменил". А.С.Пушкин "Евгений Онегин".
efv
Акула пера
7/29/2016, 12:55:04 PM
(mjo @ 29.07.2016 - время: 10:24)
(efv @ 29.07.2016 - время: 09:56)
А если неживой и недумающий организм приведет страну вообще к уничтожению, Вам это понравится? Это будет лучше Вашего сценария? Я вообще-то говорил о том что государство это все равно система, которая будет работать по своей логике.
(efv @ 29.07.2016 - время: 09:56)
Вот этот живой и думающий организм и есть настоящее государство, а вовсе не набор государственных служащих, подчиняющихся каким-то там единым законам.
А если этот "живой и думающий организм", обладая властью и не подчиняясь законам, начнет изменять страну, которая ему доверена, под свои, чисто меркантильные нужды и интересы, Вам понравится? Нет, если Вы принадлежите этому организму, то наверное понравится. А если нет, причем чиновников и государственных служащих в любой стране вовсе не большинство и они ничего не производят? Так как?
А если неживой и недумающий организм приведет страну вообще к уничтожению, Вам это понравится? Это будет лучше Вашего сценария? Я вообще-то говорил о том что государство это все равно система, которая будет работать по своей логике.
dedO"K
Акула пера
7/29/2016, 1:06:20 PM
(efv @ 29.07.2016 - время: 11:55)
Вот только не надо отделять себя от системы: ВАШЕ государство будет работать только по ВАШЕЙ логике, вне зависимости от того, гражданин вы, занимающий активную гражданскую позицию, или признаете себя атомизированным "населением", подданным и служащим некоему "государству-батюшке",
А если неживой и недумающий организм приведет страну вообще к уничтожению, Вам это понравится? Это будет лучше Вашего сценария? Я вообще-то говорил о том что государство это все равно система, которая будет работать по своей логике.
Вот только не надо отделять себя от системы: ВАШЕ государство будет работать только по ВАШЕЙ логике, вне зависимости от того, гражданин вы, занимающий активную гражданскую позицию, или признаете себя атомизированным "населением", подданным и служащим некоему "государству-батюшке",
mjo
Удален 7/29/2016, 3:40:01 PM
(efv @ 29.07.2016 - время: 10:55)
Так не бывает, если в стране есть законы, все необходимые институты власти, разделение властей и, главное, народ знающий свои права и влияющий на власть законными методами. А если вместо народа тупое безразличное ко всему быдло, то может быть все, что угодно. А этот "организм" думать не должен. Он должен выполнять законы. Думать должен тот, кто эти законы издает, т.е. парламент или пусть диктатор, который отвечает за все единолично.
А если неживой и недумающий организм приведет страну вообще к уничтожению, Вам это понравится? Это будет лучше Вашего сценария? Я вообще-то говорил о том что государство это все равно система, которая будет работать по своей логике.
Так не бывает, если в стране есть законы, все необходимые институты власти, разделение властей и, главное, народ знающий свои права и влияющий на власть законными методами. А если вместо народа тупое безразличное ко всему быдло, то может быть все, что угодно. А этот "организм" думать не должен. Он должен выполнять законы. Думать должен тот, кто эти законы издает, т.е. парламент или пусть диктатор, который отвечает за все единолично.
King Candy
Акула пера
7/29/2016, 6:03:20 PM
(mjo @ 29.07.2016 - время: 14:40)
Не в традициях русских, чтобы их диктаторы, тираны за что-то ответили
Что - Иван Грозный, Петр 1, Сталин - они ответили за свои преступления, за геноцид, за "перегибы" и просто следовании бредовой идеологии, утопическим идеям?
Хрен по всей роже - ответили они
если вместо народа тупое безразличное ко всему быдло, то может быть все, что угодно. А этот "организм" думать не должен. Он должен выполнять законы.
Думать должен тот, кто эти законы издает, т.е. парламент или пусть диктатор, который отвечает за все единолично.
Не в традициях русских, чтобы их диктаторы, тираны за что-то ответили
Что - Иван Грозный, Петр 1, Сталин - они ответили за свои преступления, за геноцид, за "перегибы" и просто следовании бредовой идеологии, утопическим идеям?
Хрен по всей роже - ответили они