Финляндия во время Второй мировой войны

(Безумный Иван @ 17-04-2018 - 00:05)
... Выборгскую резню Вы проигнорировали, агрессию Финляндии в отношении России в 1918-м проигнорировали. Как будто этого и не было. Ожидаемо от Вас.
Люди вместо разрухи, репрессий и диктатуры пролетариата, выбрали нормальную жизнь. Поэтому, избавившись от местных Шариковых и Швондеров избежали гражданской войны. Как показало время - разумное решение.

(Мавзон @ 16-04-2018 - 23:22)
История - она такая, как её историки напишут. А напишут они так, как им велят. Или - за что заплатят.
То-то и оно, что история часто подвизается во служанках идеологии и подчас рассматривается каждой заинтересованной стороной очень однобоко, в угоду политической пропаганде. Но почему же её надо рассматривать в угоду пропаганде наших геополитических противников, обеляя наших бывших врагов (хотя, они вели себя ничуть не лучше) и замазывая дерьмом свою собственную историю? Это не то, что некрасиво, неблагородно, - это просто мерзко. Извините.

Но есть исторические факты, которые вы не смогли и не сможете опровергнуть.

Финские земли, например, издревле русскими быть вряд ли могли, ибо русским духом там и не пахло, а пахло - шведским.
Я не о финских землях вообще говорю, а конкретно о Карельском перешейке. Откуда там шведы? Во всей Финляндии шведов всего 5%, да и то они большей частью проживают на западе и северо-западе страны. Карельский перешеек был населён карелами, а это даже не суоми (коренное население Финляндии). А Русь-Россия с самого начала своего существования была многоэтническим государством, которое образовали не только славянские, но и угро-финские племена.

Вот, кстати, 27 лет назад не стало Советского Государства. Самоуничтожилось оно. Как бы само.
Вам кажется, что Советское государство «самоуничтожилось». А я считаю, что оно пало в неравной борьбе и по причине чудовищных ошибок его руководителей, начиная с Хрущёва, и в особенности последнего, не к ночи упомянутого. Но не будем спорить – это не по теме.

А какие для всего мира вытекли последствия? Ну, живут бывшие "Братские республики" сами по себе. Кто то лучше, кто то хуже. А жизнь продолжается.
Я понимаю, что по данному вопросу вам возразить особо нечего, поэтому вы хотите незаметно перескочить на другую тему. Но я ведь говорила не о том, что случилось с СССР через 46 лет после Победы, а о том, могла ли «продолжаться жизнь», проиграй наша страна эту войну. Вы будете спорить с тем, что поражение СССР в этой великой войне имело бы фатальное значение для всего Мира?

К сожалению, руководство СССР оказалось недостаточно дальновидным и не смогло попристальнее присмотреться к скандинавам в середине и конце 80-х годов, предложить им взаимовыгодное сотрудничество, совместное развитие и взаимопомощь.

Тогда бы СССР, страны ЕС и всего мира, включая отсталый сельский Китай, уже в конце 80-х годов были бы завалены недорогими и качественными советско-скандинавскими мониторами Nokia, телефонами, смартфонами и прочими гаджетами Nokia, Ericcson, неплохими компьютерами, сетями, IT-продуктами и IT- технологиями на базе Линуха, отличными советско-скандинавскими грузовиками SoVolvo, Sov-SAAB, Sov-SCANIA, замечательными легковыми авто SoVolvo, Sov-SAAB, хорошими авиалайнерами и бизнес-джетами с качественным советско-скандинавским БРЭО, советско-финскими и советско-шведскими судами, ледоколами, яхтами, прогулочными катерами, лихтерами, и всем-всем прочим.

Такие киты, как SAAB, Volvo, Nokia и прочие не ушли бы в голоштанный коммунистический Китай, а за ними подтянулись бы и Jaguar, Land-Rover, Rolls-Royce, GM, Dodge и все прочие ведущие компании мирового автопрома.

И дороги бы построили в СССР.

(ferrara @ 17-04-2018 - 11:29)
(Мавзон @ 16-04-2018 - 23:22)
История - она такая, как её историки напишут. А напишут они так, как им велят. Или - за что заплатят. То-то и оно, что история часто подвизается во служанках идеологии и подчас рассматривается каждой заинтересованной стороной очень однобоко, в угоду политической пропаганде. Но почему же её надо рассматривать в угоду пропаганде наших геополитических противников, обеляя наших бывших врагов (хотя, они вели себя ничуть не лучше) и замазывая дерьмом свою собственную историю? Это не то, что некрасиво, неблагородно, - это просто мерзко. Извините.

Но есть исторические факты, которые вы не смогли и не сможете опровергнуть.
Финские земли, например, издревле русскими быть вряд ли могли, ибо русским духом там и не пахло, а пахло - шведским. Я не о финских землях вообще говорю, а конкретно о Карельском перешейке. Откуда там шведы? Во всей Финляндии шведов всего 5%, да и то они большей частью проживают на западе и северо-западе страны. Карельский перешеек был населён карелами, а это даже не суоми (коренное население Финляндии). А Русь-Россия с самого начала своего существования была многоэтническим государством, которое образовали не только славянские, но и угро-финские племена.
Вот, кстати, 27 лет назад не стало Советского Государства. Самоуничтожилось оно. Как бы само. Вам кажется, что Советское государство «самоуничтожилось». А я считаю, что оно пало в неравной борьбе и по причине чудовищных ошибок его руководителей, начиная с Хрущёва, и в особенности последнего, не к ночи упомянутого. Но не будем спорить – это не по теме.
А какие для всего мира вытекли последствия? Ну, живут бывшие "Братские республики" сами по себе. Кто то лучше, кто то хуже. А жизнь продолжается. Я понимаю, что по данному вопросу вам возразить особо нечего, поэтому вы хотите незаметно перескочить на другую тему. Но я ведь говорила не о том, что случилось с СССР через 46 лет после Победы, а о том, могла ли «продолжаться жизнь», проиграй наша страна эту войну. Вы будете спорить с тем, что поражение СССР в этой великой войне имело бы фатальное значение для всего Мира?
Но с таким же успехом пишут и вдалбливают ученикам марксистско-ленинское обществоведение, вместо истории государства и права; натуралистическое хакслианство, выдавая его за дарвинизм, а дарвинизм- за биологию; гипотетическую математикуЛобачевского, выдавая её за математику, как метод счисления; материалистическую физику и химию, игнорируя нематериальность энергетики и информатики...
Но самый прикол в том, что это духовное и нравственное самоубийство, тупик.
Лжеистория, какой бы красивой она не была, исчезает вместе с её носителями, максимум, через три-четыре поколения.

(ferrara @ 17-04-2018 - 10:29)
... Вы будете спорить с тем, что поражение СССР в этой великой войне имело бы фатальное значение для всего Мира?
У истории нет сослагательного наклонения и гадать, что было бы - бессмысленно. Напомню лишь, что в 1 МВ, Россия предала союзников, заключив мир с Германией. Однако, это не спасло немцев от поражения. Замечу также, что вопросы древне - исторической территориальной принадлежности также не следует педалировать. Так можно дойти к праву Монголии на русские земли, Греции - на Крым, а Италии, как наследнице Римской Империи - на Францию и часть Великобритании. И Русь была Киевская, а Киев - это Украина.... Потом, СН - это ведь развлекательный форум, а не трибуна на партсобрании. Стоит ли здесь соревноваться в громогласности патриотических чувств?
Возвращаясь к сабжу - по факту множество финнов и карел, получив возможность, уехали на ПМЖ из России в Суоми. Желающих сделать обратное что то не наблюдается.

(Мавзон @ 17-04-2018 - 09:33)
(Безумный Иван @ 17-04-2018 - 00:05)
... Выборгскую резню Вы проигнорировали, агрессию Финляндии в отношении России в 1918-м проигнорировали. Как будто этого и не было. Ожидаемо от Вас. Люди вместо разрухи, репрессий и диктатуры пролетариата, выбрали нормальную жизнь. Поэтому, избавившись от местных Шариковых и Швондеров избежали гражданской войны. Как показало время - разумное решение.
Время показало. Когда карелы начали избавляться от местных Хаккиненов и Лиллемяэ, и Финно-Карельская ССР превратилась в Карельскую АССР. Разумное решение?

На 6-й день существования темы только у меня возник вопрос почему она не в разделе Истории?
Вроде туда напрашивается. Ну ладно, коли возражений у модераторов это не вызвало, какая разница где.
Лично я специально этой темой не интересовался практически до момента баталий по поводу пресловутой памятной доски Маннергейму. Знаю, что проф. Барышников занимался этой темой, ряд монографий у него есть. В сети подробно тогда всё это разбирали. На YouTube ряд роликов было по финской тематике с Баиром Иринчеевым, а также с Егором Яковлевым. Ещё в 1918 г. у Финляндии были экспансионистские планы в адрес России. Планировали у нас оттяпать Карелию, Кольский п-ов, часть нынешней Ленобласти, половину Петрограда, часть Вологодской обл. Проводили этнические чистки русского населения Финляндии, создавая концлагеря по национальному признаку. Так что не только в военном, но и в идеологическом плане Финляндия в то время была важным союзником Гитлера.

(Мавзон @ 17-04-2018 - 11:02)
(ferrara @ 17-04-2018 - 10:29)
... Вы будете спорить с тем, что поражение СССР в этой великой войне имело бы фатальное значение для всего Мира? У истории нет сослагательного наклонения
Только у плохих историков и тех, кто не задумывался о нелепости этого штампа

Вот как менялись границы России и Швеции. Границы России и Швеции устанавливались межгосударственными договорами. Граница России и Финляндии установлена волюнтаристическим решением Государя. Последняя легитимная граница ИМХО установлена в 1743 году по Абоскому Миру. Сталину следовало бы установить в 1940 году границу по этой линии, но он был слишком добрый...

(Мавзон @ 17-04-2018 - 11:02)
У истории нет сослагательного наклонения и гадать, что было бы - бессмысленно.
Эта та фраза, за которой удобно спрятаться, когда по теме нечего возразить. А между тем совершенно очевидно: проиграй СССР войну Германии летом 1941 года, та англосаксы получили бы такого фюрера, который им и в самом страшном сне не снился. Через несколько месяцев, немцы захватили бы Британские острова – это очевидно; и США остались бы одни против Японии с её мощным ВМФ и Германии, вобравшей в себя всю индустриальную мощь Европы (включая Англию) и ресурсы России. В условиях мира на континенте, нацисты, скорее всего, быстрее американцев завершили бы свой ядерный проект, да и баллистические носители построили быстрее. Это и есть «вытекающие последствия»: погибли бы не десятки, а сотни миллионов людей на планете; да и история человечества пошла бы совсем в другом направлении. Вот такая вот цена была бы победы или поражения СССР в войне.

Напомню лишь, что в 1 МВ, Россия предала союзников, заключив мир с Германией.
Ах, Россия предала союзников! Опять обличительное, как обычно однобоко направленное против истории своей страны, заявление. А союзники разве не предали Россию, когда практически обрекали её на разгром в 1915 году? Англичане и французы рассматривали Россию не как союзника, а, прежде всего, как пушечное мясо, которое должно быть использовано в их интересах. Нам незачем было воевать в этой войне.

Так можно дойти к праву Монголии на русские земли, Греции - на Крым, а Италии, как наследнице Римской Империи - на Францию и часть Великобритании. И Русь была Киевская, а Киев - это Украина....
Никуда не нужно идти! Вечно вас тянет куда-то в сторону от обсуждаемого вопроса. У нас речь идёт не о Монголии, Греции и Римской империи, а только о Карельском перешейке который был вновь отвоёван у Швеции и, пробыв 90 лет в составе РИ, был передан в дар Финляндии. Это доказывает лишь то, что после тех благодеяний, которые имела Финляндия от Росси на протяжении сотни лет, и получила независимость, как только пожелала её получить, финны сразу отплатили русским чёрной неблагодарностью.

Потом, СН - это ведь развлекательный форум,
Да, я согласна – на форуме я развлекаюсь, что не мешает мне отстаивать здесь свои убеждения.

а не трибуна на партсобрании.
Скорее это вы здесь сыплете бездоказательными и обидными для тех, кто любит историю своей страны заявлениями.

Стоит ли здесь соревноваться в громогласности патриотических чувств?
Я с вами не соревнуюсь в «громогласности патриотических чувств» потому, что у вас их нет.

Возвращаясь к сабжу - по факту множество финнов и карел, получив возможность, уехали на ПМЖ из России в Суоми. Желающих сделать обратное что то не наблюдается.

Конечно, все стремятся жить там, где жить лучше.

Финляндия взрастила своё государство, свои производительные силы, свою культуру под эгидой РИ: крепостное право на финнов не распространялось, налогов в казну России они не платили, в армию финнов не призывали. Законодательный орган власти и суд были свободны от петербургской бюрократии. Своя таможня, своя валюта, своя полиция. – всё своё, кроме внешней политики. Как тут не подняться за счёт русского народа?

Так в чём вы тут стремитесь обвинить СССР-Россию, кроме того, что Россия вернула себе Карельский перешеек? В каком-то геноциде против финнов? Вот вы тут пишите:

Поэтому, избавившись от местных Шариковых и Швондеров избежали гражданской войны
Т.е. убийство русских людей по национальному признаку вы считаете просто избавлением «от местных Шариковых и Швондеров», распространяя эти фамилии, ставшие в негативном смысле нарицательными, на весь народ; а вот переселение финнов куда-то там в преддверии великой войны - уже геноцидом. Но также в 1942 году на своей территории поступили США с этническими японцами. Американцы не просто их переселили, а загнали в концлагеря. Это вы тоже назовёте геноцидом?

Вот они ваши «двойные стандарты»!

(ferrara @ 17-04-2018 - 15:00)
... А между тем совершенно очевидно...
Кому - очевидно? Вы, еще раз напомню, не на партсобрании. Зачем этот поток фантазий, измышлений и пропагандистского, извините, бреда. Каждая страна решала свои проблемы - и получилось то, что мы сейчас имеем. США стали ведущей экономически державой мира, Германия - развитым европейским государством, Япония - одним из технологических лидеров, Финляндия - благополучной страной, Россия - увы - практически государством - изгоем.

(Мавзон @ 17-04-2018 - 16:14)
(ferrara @ 17-04-2018 - 15:00)
... А между тем совершенно очевидно... Кому - очевидно? Вы, еще раз напомню, не на партсобрании. Зачем этот поток фантазий, измышлений и пропагандистского, извините, бреда. Каждая страна решала свои проблемы - и получилось то, что мы сейчас имеем. США стали ведущей экономически державой мира, Германия - развитым европейским государством, Япония - одним из технологических лидеров, Финляндия - благополучной страной, Россия - увы - практически государством - изгоем.
Да откуда такие дикие предположения? Кучка пропагандистов пытается поднять народы на "последний и решительный бой", убеждая каждого в том, что тот будет изгоем и лохом опущенным, если не вцепится в глотку ближнему и не докажет тем свою доблесть и отвагу.
И всё. И нет больше ничего.
Как в случае с МОК и российскими спортсменами: одно заседание спортивного суда, и сел МОК на корточки, со своими мудрыми решениями, и пошёл лесом.

(Мавзон @ 16-04-2018 - 21:41)
(dedO'K @ 16-04-2018 - 21:30)
...Преподаватель Закона Божия. Есть у них такая школьная дисциплина.
Там восемь приходов, только, РПЦ МП, три из которых открылись в начале 2000-ных, есть приходы РПЦЗ и Константинопольской Церкви.
Ну и Древлеправославие, традиционное для Прибалтики и Русского севера. Православных в Финляндии меньше, чем буддистов в Питере. Не-зна-чи-тель-но-е меньшинство. И - что?https://www.kp.by/daily/24357/543566/
И тем не менее имеет в Финляндии статус государственной религии, т.е. охраняется государственным законом.
В России, например, соотношение патриотов и либерастов примерно 10:1 и что?

(de loin @ 17-04-2018 - 15:48)
... И тем не менее имеет в Финляндии статус государственной религии, т.е. охраняется государственным законом. .. (о Православии)
Это означает, что в Финляндии каждый, объявивший себя православным, должен уплачивать со своих доходов Церковный Налог (1.5 - 1.9%). Замечательный закон! Давно следует подобное ввести в России.

(Мавзон @ 17-04-2018 - 15:58)
Это означает, что в Финляндии каждый, объявивший себя православным, должен уплачивать со своих доходов Церковный Налог (1.5 - 1.9%). Замечательный закон! Давно следует подобное ввести в России.
Супер! и в Храм пускать только по предьявлению партбилета(или как он там будет называться) с печатями батюшки об уплате православных взносов... нашему областному патриарху это бы очень понравилось,правда и число прихожан сократилось бы... наверное в разы...

(Мавзон @ 17-04-2018 - 15:58)
(de loin @ 17-04-2018 - 15:48)
... И тем не менее имеет в Финляндии статус государственной религии, т.е. охраняется государственным законом. .. (о Православии) Это означает, что в Финляндии каждый, объявивший себя православным, должен уплачивать со своих доходов Церковный Налог (1.5 - 1.9%). Замечательный закон! Давно следует подобное ввести в России.
Как и каждый объявивший себя лютеранином. Ну и только? Для Вас всё сводится только к уплате налогов?

(Мавзон @ 17-04-2018 - 16:58)
(de loin @ 17-04-2018 - 15:48)
... И тем не менее имеет в Финляндии статус государственной религии, т.е. охраняется государственным законом. .. (о Православии) Это означает, что в Финляндии каждый, объявивший себя православным, должен уплачивать со своих доходов Церковный Налог (1.5 - 1.9%). Замечательный закон! Давно следует подобное ввести в России.
Сначала: Закон Божий и детские и молодёжные организации в школу и детский сад, аттестация ЦПШ, духовных училищ и семинарий на правах общеобразовательного учреждения, потом- госфинансирование ЦПШ, духовных училищ и семинарий, организация Православных гос.СМИ, а потом, уже, можно и гос.налог обсудить. Халява осталась в СССР, сэр!

(Мавзон @ 17-04-2018 - 15:14)
Кому - очевидно?
Всем, кроме вас или, по крайней мере, подавляющему большинству. Я здесь не только для вас пишу.

Вы, еще раз напомню, не на партсобрании.
Да что вы заладили, как попугай, про партсобрание. При чём здесь партсобрание? Я возражаю вам вполне аргументированно, а вы мне аргументированно ответить не можете. Вы не ответили ни на один мой вопрос, который я вам задала по теме.

Зачем этот поток фантазий,
Это не фантазии. Есть некоторая разница между фантазиями и обоснованными предположениями.

измышлений и пропагандистского, извините, бреда.
Это вы здесь демонстрируете бездоказательный «пропагандистский бред», причём пропаганды антинациональной. И я приведу вам примеры:

Зачем рассказывать о давно разоблаченной Сталинской провокации?
Кем разоблачённой? Когда разоблачённой? Убеждена, что вы не сможете ответить на эти вопросы. Вот это и есть измышления и, как вы пишите, «пропагандистский бред», хотя «пропаганда» и «бред» едва ли совместимы.

Изувер у власти жаждал крови, жаждал войны - знакомая ситуация.
Чем вам знакомая ситуация? Да, Сталин был жёсток, может быть даже жесток. Но с чего вы взяли, что он «жаждал крови», «жаждал войны». Чьей крови? С кем войны? – Вот это и есть домыслы и измышления, ничего не имеющие общего с исторической правдой. Сталин был прагматиком, а не маньяком. Где вы прочли хоть в одном серьёзном историческом труде, что Сталин «жаждал крови, жаждал войны»? Вы снова не сможете мне ничего ответить.

Все их объединяет стремление "большого брата" ограбить и подмять под себя страну Суоми.
Опять пропагандистский штамп. Окуда вы взяли, что целью «Зимней войны» было «стремление «большого брата» ограбить и подмять под себя страну Суоми»? Вы это прочитали где или сами додумали? Насколько мне известно, цели войны были совершенно другими.

Грабежи и репрессии местного населения на территориях, оккупированных СССР, естественно, тоже необходимы были для будущей победы?!
А это откуда вы взяли? Из какого источника? Опять домыслы?

Ну и т.д. Если надо, то я могу продолжить цитировать ваши бездоказательные и безответственные заявления.

Каждая страна решала свои проблемы - и получилось то, что мы сейчас имеем. США стали ведущей экономически державой мира, Нажившись на двух мировых войнах. Германия - развитым европейским государством, Япония - одним из технологических лидеров, Финляндия - благополучной страной,
И что вы этим хотите сказать? То, что России, вышедшей из 2МВ с наполовину разрушенным народным хозяйством и понёсшей огромные потери трудоспособного населения сразу навязали холодную войну? Навязала та страна, которая только обогатилась на двух мировых войнах? Неудивительно, что Россия эту войну проиграла. Неудивительно, что теперь мы изгой. Но это не значит, что так будет вечно.

(ferrara @ 17-04-2018 - 18:00)
(Мавзон @ 17-04-2018 - 15:14)
Кому - очевидно? Всем, кроме вас или, по крайней мере, подавляющему большинству. Я здесь не только для вас пишу.
Э... Беда - беда... Болтать пытаетесь от лица "большинства". Вы здесь - только за себя выражайте мнение. И заканчивайте троллить - несерьезно это.