Демократия или феодализм

(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 20:17)
Западные модели нам больше подходят, особенно они годились с учетом потенциала и уровня развития СССР по состоянию на конец 80-х годов при практически нулевом потенциале КНР того времени.
Китайцы много взяли у СССР, поэтому нам более подходит эта форма. Я имею в виду социальную форму. Кто у нас в СССР был более чужеродным элементом? Без сомнения Прибалтика. Они и отчалили первыми. Они же были более западными. Это говорит о чуждости наших моделей.

(efv @ 04-08-2017 - 20:42)
(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 20:17)
Западные модели нам больше подходят, особенно они годились с учетом потенциала и уровня развития СССР по состоянию на конец 80-х годов при практически нулевом потенциале КНР того времени. Китайцы много взяли у СССР, поэтому нам более подходит эта форма. Я имею в виду социальную форму. Кто у нас в СССР был более чужеродным элементом? Без сомнения Прибалтика. Они и отчалили первыми. Они же были более западными. Это говорит о чуждости наших моделей.
Крайне голословное и безответственное заявление.

Нет, современный китайский "большой скачок" конца 90-х - начала 2000-х годов - чисто западное достижение.

Началось все с бурного развития "свободных экономических зон", куда передовые западные ТНК массами вывезли свои самые передовые производства полного цикла с расчетом на повышенный уровень прибыли и пониженный уровень накладных расходов на основе эксплуатации самых дешевых тогда на свете китайских рабочих рук.

В Индонезии и Малайзии многое сдерживалось из-за исламских традиций.

(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 20:48)
Крайне голословное и безответственное заявление.

Нет, современный китайский "большой скачок" конца 90-х - начала 2000-х годов - чисто западное достижение.развитиясь все с бурного развития "свободных экономических зон", куда передовые западные ТНК массами вывезли свои самые передовые производства полного цикла с расчетом на повышенный уровень прибыли и пониженный уровень накладных расходов на основе эксплуатации самых дешевых тогда на свете китайских рабочих рук.

В Индонезии и Малайзии многое сдерживалось из-за исламских традиций.
Это все правильно, но где Вы увидели демократию? Мы же говорим о демократия и феодализмах. И я Вас уверяю, что если бы в Китае была демократия, экономический взлет его был бы менее стремительным.
Будь там хоть феодализм, хоть рабовладение, твердые гарантии правительства Китая по возможности вывода капитала, защиты иностранной собственности и дешевизна китайских рук вот залог того что иностранцы туда пришли. А вовсе никакая не демократия.

(efv @ 04-08-2017 - 16:27)
Доказать что демократия для нас лучше, потому что она есть у всех цивилизованных народов (читай -западных). А если выяснится что вовсе не лучше, тогда что?
А чем она может быть хуже, чем все остальное? Скажем есть придет диктатор ультра-либерал и его никакими выборами убрать будет невозможно.. Вы как на это прореагируете? Думаю запоете про демократию, через которую нужно менять неугодного вам правителя или партию..другое дело, когда приходит кто то близкий вашим религиозно-политическим воззрениям, тут вы наверняка будете вещать, что демократия это зло и она никому не нужна и вообще чужда русскому человеку и нам бы пайку побольше, со стола господина и идею по краше, про установку первого в мире вымпела на другой планете..для духовности и приятного просмотра телевизора..это называется двойные стандарты..

(efv @ 04-08-2017 - 20:42)
Китайцы много взяли у СССР, поэтому нам более подходит эта форма. Я имею в виду социальную форму.
Например что? Пенсии, которые в Китае не платят?
Скажите прямо, что серп и молот с марксизмом вам приятен, если бы его там не было, то вы бы к Китаю относились так же, как к Тайваню или Южной Корее..Рассказывали бы байки Хазина, о его неминуемом экономическом крахе..

(Sorques @ 04-08-2017 - 21:50)
(efv @ 04-08-2017 - 20:42)
Китайцы много взяли у СССР, поэтому нам более подходит эта форма. Я имею в виду социальную форму. Например что? Пенсии, которые в Китае не платят?
Скажите прямо, что серп и молот с марксизмом вам приятен, если бы его там не было, то вы бы к Китаю относились так же, как к Тайваню или Южной Корее..Рассказывали бы байки Хазина, о его неминуемом экономическом крахе..
Так в Китае демократия или не совсем? Темпы роста китайской экономики выше, чем в демократических странах или нет?

(efv @ 04-08-2017 - 21:30)
Это все правильно, но где Вы увидели демократию? Мы же говорим о демократия и феодализмах. И я Вас уверяю, что если бы в Китае была демократия, экономический взлет его был бы менее стремительным.
Будь там хоть феодализм, хоть рабовладение, твердые гарантии правительства Китая по возможности вывода капитала, защиты иностранной собственности и дешевизна китайских рук вот залог того что иностранцы туда пришли. А вовсе никакая не демократия.
Нет, ни в коем случае.

Несомненно, при демократии рывок Китая оказался бы намного резче, круче и выше.

Отсталая закоснелая псевдо-марксистская пустология с азиатско-маоистским косоглазием сильно тормозит нормальное развитие страны.

И создает угрозу России, США, Индии, Индикитаю, ЮВА и всему миру в целом.

(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 23:13)
Нет, ни в коем случае.

Несомненно, при демократии рывок Китая оказался бы намного резче, круче и выше.

Отсталая закоснелая псевдо-марксистская пустология с азиатско-маоистским косоглазием сильно тормозит нормальное развитие страны.

И создает угрозу России, США, Индии, Индикитаю, ЮВА и всему миру в целом.
Ничего подобного! При демократии китайские рабочие качали бы свои права. Это последнее, что нужно иностранному капиталу. Следовательно, развитие шло бы не такими темпами как сейчас. Это даже обсуждать глупо.
И чем от она создаёт угрозу, уж не тем ли что развивается динамичнее развитых стран?

(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 20:42)
Кстати, совершенно позабытый нынче кинофильм "Меня зовут Арлекино" выпуска 1988 г. - крайне слабенький чисто перестроечный фильмец с удивительно вяло разработанной темой противостояния тогдашних идейных неформалов нацистствующего пошиба таким чистеньким центровым бонвиванчикам и павианчикам из тогдашней "золотой молодежи". Эк Вы накатали характеристику фильму, в общем-то про люберов. Тогда модно было снимать молодежные фильмы, про неформалов в том числе. Этот фильм как собирательный-про гопоту.


Тогдашняя "золотая молодежь" из преуспевавших в советское время высших слоев и кругов прекрасно пристроилась именно при путинском режиме.

Не знаю, не отслеживал. Но что сейчас люди разбогатели,многие, видно невооруженным взглядом по строящимся домам, дорогим авто и пр. атрибутам красивой жизни. Русские туристы заполонили всю Европу, и не только. Куда не поедешь, везде русские! Даже в Бразилии
Кстати не только мажоры пристроились сейчс. Знаю поднявшихся дальнобойщиков, парикмахеров, слесарей-очень небедные люди. Даже без вышки.

(efv @ 05-08-2017 - 00:21)
(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 23:13)
Нет, ни в коем случае.

Несомненно, при демократии рывок Китая оказался бы намного резче, круче и выше.

Отсталая закоснелая псевдо-марксистская пустология с азиатско-маоистским косоглазием сильно тормозит нормальное развитие страны.

И создает угрозу России, США, Индии, Индикитаю, ЮВА и всему миру в целом. Ничего подобного! При демократии китайские рабочие качали бы свои права. Это последнее, что нужно иностранному капиталу. Следовательно, развитие шло бы не такими темпами как сейчас. Это даже обсуждать глупо.
И чем от она создаёт угрозу, уж не тем ли что развивается динамичнее развитых стран?
Ничего подобного! При демократии китайские рабочие работали бы гораздо эффективнее, и им не надо было бы отстаивать свои права. Это самое последнее, что нужно иностранному капиталу. Следовательно, развитие шло бы не такими темпами как сейчас, а намного быстрее. Это даже обсуждать глупо.
Китай создаёт угрозу только тем, что подавляет демократию, продолжает исподволь подзуживать и подпитывать китайские диаспоры в странах ЮВА и не отказывается от своей отрыжки маоистского гегемонизма и экспансионизма.

(efv @ 04-08-2017 - 20:42)
(Alex-Feuer @ 04-08-2017 - 20:17)
Западные модели нам больше подходят, особенно они годились с учетом потенциала и уровня развития СССР по состоянию на конец 80-х годов при практически нулевом потенциале КНР того времени. Китайцы много взяли у СССР, поэтому нам более подходит эта форма. Я имею в виду социальную форму. Кто у нас в СССР был более чужеродным элементом? Без сомнения Прибалтика. Они и отчалили первыми. Они же были более западными. Это говорит о чуждости наших моделей. Думаю различие между Китаем и СССР было в том что в СССР - страна с огромной территорией и огромными запасами природных ресурсов, при этом население сравнительно небольшое (сравните Японию с почти такой же численностью и на несколько порядков меньшей территорией). Так вот, Китай, имел сходную с СССР политическую конструкцию, но в десять раз большее население. Китай не имел шансов прокормить свой народ только продавая природные ресурсы, а СССР -вполне мог. Поэтому китайские партийные боссы подумали и решили что главный ресурс их страны - это дешевая рабочая сила, и чтобы её использовать, надо создать условия для привлечения капитала, то есть хорошие условия для инвесторов, для создания и развития бизнеса. Что и было сделано. А партийные боссы в СССР подумали и решили что природных ресурсов в стране достаточно для того чтобы подкармливая народ, держать под контролем все финансовые потоки, и через гос.монополии и подконтрольных олигархов перераспределять выручку от продажи природных ресурсов в свою пользу (но чтобы это узаконить, надо было изменить политическую систему). Таким образом, для выживания государства Китай - демократия не являлась необходимым условием, а необходимым условием было экономическое развитие, для чего была создана благоприятная среда. И для выживания государства РФ после "перестройки" и "приватизации" демократия тоже оказалась не нужна. Зато возникла необходимость централизации власти (чтобы регионы не отвалились), прикорм армии и силовых структур, обозначение и исполнение "социальных гарантий"(чтобы народ не бузил). То есть в России - экономическое развитие не являлось необходимым условием выживания государства, поэтому его (развития) и не было, нет, и не будет при существующем политическом авторитарном строе. Так может продолжаться вполне до тех пор, пока есть чем подкармливать народ и особенно силовые структуры, лет так 30 ещё... Некоторые называют это стабильностью, хотя правильнее - деградация, по моему.
Так зачем нужна демократия в России сейчас? Чтобы дать возможность придти к власти новой молодой элите, в сфере интересов которой - создание условий для экономического развития, И обеспечить в дальнейшем гарантированную сменяемость власти, если что-то пойдет опять не так. А как иначе то? Путин назначит? ...)))

(kotair @ 05-08-2017 - 01:49)
Думаю различие между Китаем и СССР было в том что в СССР - страна с огромной территорией и огромными запасами природных ресурсов, при этом население сравнительно небольшое (сравните Японию с почти такой же численностью и на несколько порядков меньшей территорией). Так вот, Китай, имел сходную с СССР политическую конструкцию, но в десять раз большее население. Китай не имел шансов прокормить свой народ только продавая природные ресурсы, а СССР -вполне мог. Поэтому китайские партийные боссы подумали и решили что главный ресурс их страны - это дешевая рабочая сила, и чтобы её использовать, надо создать условия для привлечения капитала, то есть хорошие условия для инвесторов, для создания и развития бизнеса. Что и было сделано. А партийные боссы в СССР подумали и решили что природных ресурсов в стране достаточно для того чтобы подкармливая народ, держать под контролем все финансовые потоки, и через гос.монополии и подконтрольных олигархов перераспределять выручку от продажи природных ресурсов в свою пользу (но чтобы это узаконить, надо было изменить политическую систему). Таким образом, для выживания государства Китай - демократия не являлась необходимым условием, а необходимым условием было экономическое развитие, для чего была создана благоприятная среда. И для выживания государства РФ после "перестройки" и "приватизации" демократия тоже оказалась не нужна. Зато возникла необходимость централизации власти (чтобы регионы не отвалились), прикорм армии и силовых структур, обозначение и исполнение "социальных гарантий"(чтобы народ не бузил). То есть в России - экономическое развитие не являлось необходимым условием выживания государства, поэтому его (развития) и не было, нет, и не будет при существующем политическом авторитарном строе. Так может продолжаться вполне до тех пор, пока есть чем подкармливать народ и особенно силовые структуры, лет так 30 ещё... Некоторые называют это стабильностью, хотя правильнее - деградация, по моему.
Так зачем нужна демократия в России сейчас? Чтобы дать возможность придти к власти новой молодой элите, в сфере интересов которой - создание условий для экономического развития, И обеспечить в дальнейшем гарантированную сменяемость власти, если что-то пойдет опять не так. А как иначе то? Путин назначит? ...)))
Полноценное развитие любой страны в экономическом и прочих отношениях возможно только при настоящей демократии.

При тоталитарных режимах полноценного развития страны никогда не получается, в развитии страны всегда искусственно навязываются те или иные перекосы в угоду тем или иным политиканским соображениям и конструкциям.

(Меня зовут Арлекино @ 05-08-2017 - 00:43)
Не знаю, не отслеживал. Но что сейчас люди разбогатели,многие, видно невооруженным взглядом по строящимся домам, дорогим авто и пр. атрибутам красивой жизни. Русские туристы заполонили всю Европу, и не только. Куда не поедешь, везде русские! Даже в Бразилии
Кстати не только мажоры пристроились сейчс. Знаю поднявшихся дальнобойщиков, парикмахеров, слесарей-очень небедные люди. Даже без вышки.
Как бы да, но это все на фоне советской жизни и в сравнении с ней..звездолеты в светлое будущее перестали строить и перевыполнять планы на 146%, так сразу стали жить по образу и подобию капиталистических стран..но туристов из Германии, Британии или Японии все же пока значительно больше, чем россиян и наши поездки ограничиваются несколькими маршрутами..но соглашусь, что в сравнение с СССР, уровень жизни вырос..

(efv @ 04-08-2017 - 22:39)
Так в Китае демократия или не совсем? Темпы роста китайской экономики выше, чем в демократических странах или нет?
Почти всех развивающихся странах, темпы роста выше, чем у экономических топов..
На первом месте вроде Папуа — Новая Гвинея, где то рядом Эфиопия..и о чем это говорит?

(Меня зовут Арлекино @ 05-08-2017 - 00:43)
Не знаю, не отслеживал. Но что сейчас люди разбогатели,многие, видно невооруженным взглядом по строящимся домам, дорогим авто и пр. атрибутам красивой жизни. Русские туристы заполонили всю Европу, и не только. Куда не поедешь, везде русские! Даже в Бразилии
Кстати не только мажоры пристроились сейчс. Знаю поднявшихся дальнобойщиков, парикмахеров, слесарей-очень небедные люди. Даже без вышки.
В стране не появилось крепкого "среднего класса" численностью до 70 млн. чел.

Заграничные паспорта имеют, по разным оценкам, от 12 до 21% населения.

За чертой бедности влачат жалкое нищенское существование от 25 до 45 млн. чел.

А за "золотых мажоров" не стоит беспокоиться - у них и тогда было все ОК, и сейчас все ОК в квадрате и в кубе.

И их поместья на Рублевке не чета развалюхам всякой шушеры.

Численность населения страны - 146 млн. чел.

Из них миллиардеров - 146 чел.

Более-менее состоятельно живут - 146 тыс. чел.

Достаточно высокооплачиваемый обслуживающий персонал "топ-" и "хай-" - 14.6 млн. чел., включая элиту вооруженных сил, внутренних органов, сил безопасности, ЧОП, сотрудников добывающих и перерабатывающих сырьевых компаний, торговли и членов их семей.

И все.

(Alex-Feuer @ 05-08-2017 - 02:16)

Более-менее состоятельно живут - 146 тыс. чел.

Достаточно высокооплачиваемый обслуживающий персонал "топ-" и "хай-" - 14.6 млн. чел., включая элиту вооруженных сил, внутренних органов, сил безопасности, ЧОП, сотрудников добывающих и перерабатывающих сырьевых компаний, торговли и членов их семей.

И все.
В России только 132 тыс долларовых миллионеров, по официальным данным..а те кто имеет 500К или 300К$, не живут состоятельно или скажем зарплата в 10к$, ни есть "более-менее" приличной?
Продажи авто mercedes- 43 216, bmw- 27 507 lexus- 24 117. audi- 20 705..всего новых авто было продано 1 425 791, только за 2016г...
Я к тому, что утрировать не стоит..

А насчет количества среднего класса, согласен, как и то, что доля малого бизнеса у нас запредельно мала, вдвое меньше, чем в развитых странах..

(Лузга @ 04-08-2017 - 15:24)
Всеобщую декларацию прав человека это не запад родил. Это весь мир провозгласил после ужасов Второй Мировой. Что западу совсем не мешало всюду лезть со своими экономическими и геополитическими интересами, а так же вести войны - сколько они их развязали с 1948 года по сию пору?






Я в курсе. А насчет экономических и геополитических интересов, СССР с этим тоже отметилось.

Советский закон отклонил западные понятия "верховенства права", как вера в то, что закон должен быть больше, чем просто инструментом политики социального регулирования. Политические и гражданские права считались бессмысленными без основных экономических прав, которые на государственном уровне обеспечивают 100% занятость, медико-санитарную помощь, адекватное питание, право на образование, право на жильё, наконец.Представляете себе этот ужас mjo - государство гарантировало вам право на жильё! И наше сегодняшнее состояние подтверждает всё это со стеклянной ясностью - любые права гражданина, не подкреплённые государственными гарантиями его экономических прав, являются лишь декларацией прав.

Именно по этому, что государство являлось гарантом прав общества, оно было в праве требовать от граждан пожертвовать отдельными своими личными правами и желаниями в пользу коллективных потребностей.
Дэвид Шиман, который все это написал, конечно, понимал о чем пишет. И де-юре граждане СССР обладали широким спектром прав. Но де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. А по другому и быть не могло! Для реализации такой Конституции государство должно быть неким святым образованием под управлением святых чиновников. А это не возможно в принципе. Именно поэтому все и накрылось.

Протест, говорите.. И каковы результаты? Есть положительные? (отрицательных у меня вагон, о тщетности борьбы с государством на западе)
Европейская цивилизация в том виде, который сейчас существует, включая экономическое состояние и высокий уровень благосостояния, которое иногда образно называют "Золотым миллиардом", и есть результат противостояния государства и граждан в течение многих поколений. Т.е. борьбы граждан за свои права.

(Sorques @ 05-08-2017 - 03:20)
В России только 132 тыс долларовых миллионеров, по официальным данным..а те кто имеет 500К или 300К$, не живут состоятельно или скажем зарплата в 10к$, ни есть "более-менее" приличной?
Продажи авто mercedes- 43 216, bmw- 27 507 lexus- 24 117. audi- 20 705..всего новых авто было продано 1 425 791, только за 2016г...
Я к тому, что утрировать не стоит..

А насчет количества среднего класса, согласен, как и то, что доля малого бизнеса у нас запредельно мала, вдвое меньше, чем в развитых странах..
Оценки разнятся из-за различия в используемых методиках подсчетов.

Самый непреложный факт: в стране категорически нет полноценного "среднего класса", станового хребта нормального современного полноценного гражданского общества.

Состояние мелкого и среднего бизнеса - да исчезающе малы. Даже по официальным оценкам доля присутствия ничего не смыслящего в бизнесе и неспособного ничего наладить чисто паразитирующего дармоедского государства в экономике страны давно уже перевалила за 70 - 75%. Подавляющее большинство этих отечественных якобы частных контор - да фикция чистейшая для отмазки от ревизоров МВФ и прочих наивных западных контролирующих структур.

Очень велика непросматриваемая "серая зона" серых и прочих схем доходов и расходов.

Например, многие эксперты считают, что свыше половины из официально признаваемых в России обладателей миллионных состояний сильно похожи на банальных подставных лиц и зиц-председателей, типа Царь-Виолончелиста Ролдугина и прочих шибко деловых супруг министров, губеров, градоначальников и вице-премьеров.

Кроме того, утверждение о более-менее сносном существовании 146 тыс. граждан не сильно противоречит сообщению о наличии в России только 132 тыс долларовых миллионеров, по официальным данным.

Многие считают, что в России жить трудновато без пары-тройки десятков лишних миллиончиков в кармашке.

Причем, это только на тот случай, если за вами придут соответствующие внутренние органы с убедительной просьбой передать свой многомиллионный бизнес более достойному, на их взгляд, товарищу, очередному сынульке очередного прокурора или генерала внутренних органов.

Например, "ВКонтакте", "ЕвроСеть", "БашНефть", АФК "Система". Далее можете продолжать сами.

О перспективах развития предпринимательства в стране можно рассуждать бесконечно - чертовски увлекательно. Но вот лично я точно знаю, почему-то догадываюсь, даже отнюдь не обладая даром Провидца-Ясновидца, что мне никогда не отдадут мои честно заработанные только на одном пакете моих бизнес-проектов 38.6 млн. US$.

(mjo @ 05-08-2017 - 08:06)
Я в курсе. А насчет экономических и геополитических интересов, СССР с этим тоже отметилось.
А я ни когда и не утверждал, что Союз был земной парадиз. Все реальные государства далеки от декларируемых. Такова жизнь. Есть логика намерений и логика обстоятельств, и логика обстоятельств сильнее логики намерений (ц)

Дэвид Шиман, который все это написал, конечно, понимал о чем пишет. И де-юре граждане СССР обладали широким спектром прав. Но де-факто многие из этих деклараций не соблюдались. А по другому и быть не могло!

Для реализации такой Конституции государство должно быть неким святым образованием под управлением святых чиновников. А это не возможно в принципе. Именно поэтому все и накрылось.
Де-факто любые декларации не соблюдаются нигде. Причину я назвал выше.

А вот тут вы не правы. Наличие любых, самых серьёзных социально-экономических проблем у государства это ещё не означает его верного развала. Нужно внешнее целенаправленное воздействие. Опыт "цветных" революций однозначно это доказывает.

С вашим тезисом я частично согласен - в то время не существовало тотальной системы контроля за чиновниками. Но сейчас такую систему воплотить в жизнь вполне возможно. И чиновники, при всей своей неидеальности, будут таки исполнять Конституцию такого уровня.

Европейская цивилизация в том виде, который сейчас существует, включая экономическое состояние и высокий уровень благосостояния, которое иногда образно называют "Золотым миллиардом", и есть результат противостояния государства и граждан в течение многих поколений. Т.е. борьбы граждан за свои права.
Европейская цивилизация началась с того, что разоряла сама себя. Помните европейские средневековые запреты на вырубку лесов? Далее она стала разорять другие страны и её рост пошёл по экспоненте. Последняя попытка подобного рода это немецкий национал-социализм. А после того, как у Европа лишилось колоний, их рост "вдруг" стал таким же, как у всех. Но количество награбленного воплотилось в такое количество обобществлённого труда, что им хватает до сих пор.На такой основе естественно можно строить любые модели социального государства.

Ну а касаемо "борьбы граждан за свои права" в Европе, то начиная с великой французской революции и по середину двадцатого века ни кто с борцами шибко не церемонился. Да и позже - борьба Тэтчер с тред-юнионами чем закончилась?

Но самое главное не в этом. Нет у нас сотен лет для оттачивания борьбы со своим государством. А следовательно все западные модели у нас неработоспособны. Что 90-е годы подтвердили со стеклянной ясностью. Поэтому любые попытки сделать у нас "как в Европе" это труд имени Сизифа и совершенно бесполезное растрачивание материальных и интеллектуальных ресурсов.

(Лузга @ 05-08-2017 - 09:37)
Де-факто любые декларации не соблюдаются нигде. Причину я назвал выше.
Что-то США и страны ЕС не сильно напоминают мрачные нацистско-фашистские режимы, жуткие образчики тотального нарушения прав человека, поголовного террора, политических расправ и массового истребления лидеров несогласных "эскадронами смерти".