Что такое Капитализм?

(Ramses IV @ 23.04.2016 - время: 02:30)
Французкие революции были буржуазными, насколько я помню... Значит, в остальной Европе были не монархии, а тоже республики, что ли?
Тогда и в России при царе был капитализм, а не самодержавие.
Буржуазия была всегда..Голландская революция 16 века, так же считается буржуазной, как английская 17..а итальянские государства, наподобие Милана, Флоренции, Пармы, разве не были буржуазными по сути?
Точки отчета капитализма нет..

А я-то считал капитализм общественно-политической системой, а оно вона как, оказывается...
Торгово-рыночные отношения и при фараонах были.

(Sorques @ 23.04.2016 - время: 04:06)
(Ramses IV @ 23.04.2016 - время: 02:30)
Французкие революции были буржуазными, насколько я помню... Значит, в остальной Европе были не монархии, а тоже республики, что ли?
Тогда и в России при царе был капитализм, а не самодержавие. Буржуазия была всегда..Голландская революция 16 века, так же считается буржуазной, как английская 17..а итальянские государства, наподобие Милана, Флоренции, Пармы, разве не были буржуазными по сути?
Точки отчета капитализма нет..
Есть точка отсчета - это появление фабрик и внедрение механизированного труда

Купечество не является капиталистами - это класс торговцев. Буржуазия же - это промышленники. Именно производительные силы (а не землевладельцы и не торгаши)

(Ramses IV @ 23.04.2016 - время: 03:12)
А я-то считал капитализм общественно-политической системой, а оно вона как, оказывается...
Торгово-рыночные отношения и при фараонах были.
Капитализм может быть как общественной системой, но так же и его элементы могут быть и при фараонах..а протокапитализм в ряде стран, начал формироваться после Крестовых походов, с 14 века..

(Ramses IV @ 23.04.2016 - время: 02:37)
(Юлий Северенко @ 23.04.2016 - время: 01:27)
(Ramses IV @ 23.04.2016 - время: 01:50)
Это где это вы с плакатиком вышагивали? В Ленинграде, начиная с 82-го и по 88-й аж по 88-ой... неужто тогда ещё гоняли? я вот в 85-ом был на демонстрации последний раз. потом как бы «пристарел» и ходить туа стало не комильфо.
впрочем, Питер всегда был загадочным городом (во всяком случае для меня))
Нет, соврал конечно. Я вообще туда не ходил, удавалось как то отмазываться. Но портвейн пил...))

(King Candy @ 23.04.2016 - время: 04:22)
(Sorques @ 23.04.2016 - время: 04:06)
Точки отчета капитализма нет.. Есть точка отсчета - это появление фабрик и внедрение механизированного труда

Купечество не является капиталистами - это класс торговцев. Буржуазия же - это промышленники. Именно производительные силы (а не землевладельцы и не торгаши)
Тут еще важно, что торговцы (купцы) не находятся в конфликтных отношениях с землевладельцами (феодалами) - потому как сосуществуют испокон веков совместно. Да им и в общем-то без разницы чем торговать

А вот промышленники стали сразу перетягивать на себя одеяло и оказались в конфликтных отношениях с феодалами. Собственно, что мы видим и сейчас - нынешняя Российская система (экономика и элита), будучи по сути своей феодалами - живут на земельную ренту (нефть, газ) - мешают развиваться и подавляют промышленность

Феодалам не нужно грамотное население (оно им вообще по сути не нужно) - отсюда урезание медицины и задуривание народа церковными сказками. Промышленники нуждаются в грамотном, образованном, умном населении - это именно продуктивные силы, а не тупые проедатели даров земли

(King Candy @ 23.04.2016 - время: 03:22)
Купечество не является капиталистами - это класс торговцев. Буржуазия же - это промышленники. Именно производительные силы (а не землевладельцы и не торгаши)
При капитализме, важнейшую роль играют финансовые отношения, с 14-15 века возросла роль денег..государственный Банк Венеции в 12 веке, наверное и есть точка отчета.. символическая конечно, но все же это капиталистический элемент..

(Sorques @ 22.04.2016 - время: 22:10)
(efv @ 22.04.2016 - время: 19:37)
Сможете доказать? Я могу показать Вам множество вещей, где о.общество обходится без частной собственности. Например общественный транспорт. Если его хорошо развить,то надобность в собственном автомобиле отпадает. Зачем мне своё авто, если я в любой момент могу взять авто напрокат и съездить куда хочу?

Зачем мне ноутбук,если везде будут стоять экраны и клавиатуры? Набрал что тебе нужно и посмотрел. Зачем телики,если в транспорте в каждом кресле свой мониторчик и выбор программ. Ну и так далее. Много ресурсов можно сэкономить,если размещать их на общественные виды владения. Автомобиль, это скорее личная собственность, как и наручные часы, велосипед или комп..а вот кому будет принадлежать компания по сдачу в аренду авто, другой вопрос..

Кроме того..а если я хочу автомобиль красного цвета, а в аренду сдают только синего, у меня не возникнет желания купить себе отдельный, чтобы иметь именно такого цвета?
Или при высшей степени высокой духовности, таких желаний не может возникать?
Принадлежать все это может государству. Цвет может быть разный. А можно впарить с рекламой,что модный в данный момент вот такой. А можно сделать,чтобы цвет машины менялся нажатием кнопки. Вы,кстати,выбирает цвет такси или это Вас не волнует? С чего Вы решили что и в данном случае Вас будет что-то волновать?

(efv @ 23.04.2016 - время: 04:30)
Принадлежать все это может государству.

Государство плохой собственник, ибо по сути у компании нет хозяина, сегодня одна партия во власти, завтра другая..

Цвет может быть разный. А можно впарить с рекламой,что модный в данный момент вот такой. А можно сделать,чтобы цвет машины менялся нажатием кнопки. Вы,кстати,выбирает цвет такси или это Вас не волнует? С чего Вы решили что и в данном случае Вас будет что-то волновать?
Вы когда нибудь автомобиль покупали? Любую вещь, хочется иметь по своему вкусу..

(Sorques @ 23.04.2016 - время: 05:24)
(efv @ 23.04.2016 - время: 04:30)
Принадлежать все это может государству. Государство плохой собственник, ибо по сути у компании нет хозяина, сегодня одна партия во власти, завтра другая..
Цвет может быть разный. А можно впарить с рекламой,что модный в данный момент вот такой. А можно сделать,чтобы цвет машины менялся нажатием кнопки. Вы,кстати,выбирает цвет такси или это Вас не волнует? С чего Вы решили что и в данном случае Вас будет что-то волновать? Вы когда нибудь автомобиль покупали? Любую вещь, хочется иметь по своему вкусу..
Государство может дать в аренду и арендатор будет получать с этого доход. А что, кстати, метро у нас частное? Или было бы оно лучше, если бы его отдали частникам? И Вы все-таки при заказе такси заказываете марку машины и цвет? Или в трамвай садитесь и смотрите на его цвет? Вы интересуетесь цветом кофейного аппарата, если покупаете чашечку кофе? Так может стоит по этому пути идти - максимальному внедрению общественных форм владений?

(Sorques @ 22.04.2016 - время: 19:00)
Рынок и частная собственность была всегда и три тысячи лет назад, будет в дальнейшем..а вот формы могут быть разные.. ???
Удивило. Довольно странное утверждение... Всегда это когда, с каменного века? Может ещё раньше? Наличие капитала в докапиталистическую эпоху ещё не говорит о существовании тогда капитализма как системы, точно также как и продолжение существования капитала в будущем не говорит о продолжении существования капитализма, тем паче о его бессмертии. А то получается уже нечто похожее на какое-то его культовое обожествление.

А вообще, капитализм – довольно интересная вещь, весьма такая занятная, затейливая, как говорят его исследователи. Например тем, что это единственная система, которая от себя создаёт докапиталистические уклады, причём там, где их до того не было. Например, плантационное рабство юга США и Карибского бассейна. Раньше там такого докапиталистического уклада не было, приходит капитализм и его создаёт. Или латифундийная квазифеодальная система в Южной Америке, её там тоже не было до капитализма, он её там создал от себя. Потому что когда капитализму не противостоит наёмный труд, он вырождается просто в богатство и начинает воспроизводить докапиталистические уклады. Такого больше не делает ни одна система.
В ХХ в. в мире возник системный антикапитализм – СССР. Т.е. капитализм – это такая система, которая может существовать одновременно со знаком + и со знаком -. И это, наверное, его нормальное, здоровое состояние. Поэтому проблемы системного антикапитализма и его уход означает, что у капитализма начались серьёзные проблемы – симптомы его заката, что мы сейчас и видим.
Ещё одна специфика капиталистической системы (а у неё их немало) заключается в том, что при капитализме впервые появляется государство в строгом смысле этого слова, т.е. государство как state или lo stato – по Макиавелли. У нас в русском языке словом государство обозначается всё: от Шумера и древнего Египта до современных США, что некорректно. В английском языке с этим проще, там есть 3 термина: state, patrimony и polity. State – это то, что возникает между 1453 г. и 1648 г. Как известно, государство – это сфера насилия, обособившаяся от производственных отношений и легально функционирующее на определённой территории. Скажем, феодалу или рабовладельцу государство в строгом смысле слова не нужно, поскольку внеэкономические отношения встроены в производственные. А вот при капитализме, поскольку производственные отношения приобретают экономический характер, провисает сфера социального контроля, и вот её заполняет государство как state.

Ещё такая особенность капитализма, одно из его базовых противоречий. Капитализм как экономическая система – это единый мировой рынок, это целостность, а в политическом плане – это совокупность, мозаика государств, то, что сформировалось после Вестфальского мира и постепенно эволюционировало до Ялтинской системы. В общем это система государств. Но дело в том, что у представителей буржуазии, особенно крупной, финансовой есть интересы за пределами своих стран и чтобы реализовать не все, но многие из них, они должны нарушать законы собственной страны и других стран, на которые распространяются их интересы. Для того, чтобы делать это постоянно, систематически и организованно, нужны организации, отвечающие 3-м условиям: они должны быть надгосударственными, закрытыми и должны функционировать системно. Т.е. капитализм на самом деле это не дихотомия: капитал – государство, а треугольник: капитал – государство – наднациональные структуры мирового согласования и управления. Это то, что иногда обозначают неудачными термином «закулиса» или ещё хуже «мировое правительство». Никакого мирового правительства нет, а есть совокупность структур, которые по каким-то вопросам договариваются, по каким-то не могут договориться. Как совокупность кругов Эйлера, которые отчасти совпадают, отчасти нет. Но это характеристика политэкономии капитализма, его крипто-политэкономии. Без этих структур капитализм не может воспроизводиться, потому что они снимают базовое противоречие между капиталом и государством, между суммарностью политической и целостностью экономической капитализма, т.е. между мировым и государственным уровнем. Без этого капитализм функционировать не может. Это единственная система, которой нужно такое условие.
Есть ещё одна характерная черта капитализма как системы. Очень рано, уже в XVIII в. в капиталистической системе возникает возможность проектно-конструкторского подхода к истории, т.е. ход истории стало возможным проектировать, конструировать и направлять. Для этого нужен субъект действия, который и появился в виде капитала, государства и надгосударственных структур. Должен быть адекватный объект воздействия, который стал формироваться в сер. XVIII в. – это массы, т.е. большие группы населения, состоящие из атомизированных индивидов. Попробуйте манипулировать деревней. На безуспешном примере народников, пытавшихся внедрить среди крестьян-общинников свои идеи, понятно, что это не получится, потому что в деревне существует то, что антропологи называют малой традицией, своя система ценностей, представлений о том, что хорошо, что плохо. Манипулировать коллективом очень сложно. Попробуйте поманипулировать кастой, у которой всё предписано, а вот «одинокой толпой» или совокупностью атомизированных индивидов манипулировать довольно легко. Т.е. массы – вещество, которым можно манипулировать.
В сер. XVIII в. происходит финансовый взрыв небывалой силы, появляется энергия в виде денег. Ясно, что деньги были и до этого, были Фуггеры, Медичи, однако всё изменилось после того как в к. XVII в. был создан Банк Англии (в сер. 1690-х гг.) – мощнейшее финансовое оргоружие. Ну, а затем началась борьба за гегемонию между Великобританией и Францией, началась протоиндустриализация, ранняя колониальная эпоха, которая потребовала много денег, и произошёл мощный финансовый взрыв, появились мощные финансовые средства для манипуляции.
И в сер. XVIII в. появляется ещё одна важная вещь – контролируемые информпотоки. Грамотная элита попала в ситуацию, когда резко возросла роль информационных факторов в общественной жизни и, естественно, возникло первое информационное оружие. Первый его опыт – это энциклопедия «просветителей», которая практически за 40-50 лет перевербовала на сторону революции значительную часть французской элиты.
Таким образом в сер. XVIII в. в одной точке оказались сконцентрированы вещество, энергия, информация и они оказались в руках структур мирового согласования и управления. Вот этого до капитализма не было. Маркс в конце жизни сказал, что если бы он начал писать «Капитал» заново, то начал бы писать не с капитала, а с государства, потому, что он уже тогда почувствовал зарождение того, что лет через 20 после его смерти стало превращаться в государственно-монополистический капитализм. Если писать «Капитал» сейчас (а это насущная задача), то начинать надо не с капитала и не с государства, а вот с этих закрытых надгосударственных структур мирового согласования и управления. Это не конспирология, а политэкономия капитализма. Другое дело, что наука, контролируемая хозяевами мировой игры, она этими структурами, естественно, не занимается, она их не видит, поскольку научные структуры Запада – это помимо всего прочего реализация определённого социально-классового интереса верхов.

(de loin @ 23.04.2016 - время: 13:33)
Удивило. Довольно странное утверждение... Всегда это когда, с каменного века? Может ещё раньше? Наличие капитала в докапиталистическую эпоху ещё не говорит о существовании тогда капитализма как системы,
Вы где увидели, что речь шла о капитализме? Вы же сами цитируете в мое посте Рынок и частная собственность..их не было 3 тыс лет назад?

(efv @ 23.04.2016 - время: 09:54)
Государство может дать в аренду и арендатор будет получать с этого доход. А что, кстати, метро у нас частное? Или было бы оно лучше, если бы его отдали частникам? И Вы все-таки при заказе такси заказываете марку машины и цвет? Или в трамвай садитесь и смотрите на его цвет? Вы интересуетесь цветом кофейного аппарата, если покупаете чашечку кофе? Так может стоит по этому пути идти - максимальному внедрению общественных форм владений?
А для чего этим государству заниматься? Из каких то высоких соображений?

(Sorques @ 23.04.2016 - время: 14:05)
Вы где увидели, что речь шла о капитализме? Вы же сами цитируете в мое посте Рынок и частная собственность..их не было 3 тыс лет назад?
Значит я Вас неправильно понял. Но частной собственности ещё не было в то время, поскольку для этого требуется наличие частного лица, для чего социальный и физический индивид должны совпадать. Но тогда это ещё не произошло.

(de loin @ 23.04.2016 - время: 14:17)
Значит я Вас неправильно понял. Но частной собственности ещё не было в то время, поскольку для этого требуется наличие частного лица, для чего социальный и физический индивид должны совпадать. Но тогда это ещё не произошло.
В Вавилоне, Финикии или греческих государствах, не было частной собственности и частных лиц?

(Sorques @ 23.04.2016 - время: 04:47)
(King Candy @ 23.04.2016 - время: 03:22)
Купечество не является капиталистами - это класс торговцев. Буржуазия же - это промышленники. Именно производительные силы (а не землевладельцы и не торгаши) При капитализме, важнейшую роль играют финансовые отношения, с 14-15 века возросла роль денег..государственный Банк Венеции в 12 веке, наверное и есть точка отчета.. символическая конечно, но все же это капиталистический элемент..
Роль денег возросла потому, что отошли от примитивного натурального хозяйства.

Ассортимент сильно расширился - вместо муки, яиц, мяса и молока стали торговать сотнями и тысячами наименованиями товаров - соответственно, прямой обмен яиц на колбасу стал неинтересен

(Sorques @ 23.04.2016 - время: 14:21)
(de loin @ 23.04.2016 - время: 14:17)
Значит я Вас неправильно понял. Но частной собственности ещё не было в то время, поскольку для этого требуется наличие частного лица, для чего социальный и физический индивид должны совпадать. Но тогда это ещё не произошло. В Вавилоне, Финикии или греческих государствах, не было частной собственности и частных лиц?
Не было, как я объяснил выше. В греческих государствах вне полиса – ты никто.
И к предыдущему тогда поясните как понимать эти Ваши утверждения, что (Sorques 23.04.2016 - время: 03:06)
Буржуазия была всегда..Голландская революция 16 века, так же считается буржуазной, как английская 17..а итальянские государства, наподобие Милана, Флоренции, Пармы, разве не были буржуазными по сути?
Точки отчета капитализма нет.. «Нет у революции начала, нет у революции конца...»? ;) Даже если бы мир начал существовать с XVI в., то точку отсчёта капитализма всё равно можно было бы отследить. ;) Но слава Богу человеческие общества начали существовать гораздо раньше. Кто был буржуазией и где в XII, X, VII, III веке по Р.Х., в V до н.э.?..
(Sorques 23.04.2016 - время: 02:16)
Но в разговорах на форуме, с противниками частной собственности и поклонниками коммунистических идей, на бытовом уровне, капитализмом называем все формации с частной собственностью.. А зачем нужно такое намеренное вульгарное искажение?

(de loin @ 23.04.2016 - время: 15:13)
Не было, как я объяснил выше. В греческих государствах вне полиса – ты никто.
Финикийские торговцы, не владели собственностью? Я не очень вас понимаю..

А зачем нужно такое намеренное вульгарное искажение?

Советофилы, говорят что капитализм это ненормально для человечества, все должно быть общее и т.д. а оппонируют тем, что частная собственность появилась много тысяч лет назад и как раз она естественна для человечества..в итоге понятие капитализма, плавно перетекло в разговор о частной собственности вообще..

(Sorques @ 23.04.2016 - время: 14:06)
(efv @ 23.04.2016 - время: 09:54)
Государство может дать в аренду и арендатор будет получать с этого доход. А что, кстати, метро у нас частное? Или было бы оно лучше, если бы его отдали частникам? И Вы все-таки при заказе такси заказываете марку машины и цвет? Или в трамвай садитесь и смотрите на его цвет? Вы интересуетесь цветом кофейного аппарата, если покупаете чашечку кофе? Так может стоит по этому пути идти - максимальному внедрению общественных форм владений? А для чего этим государству заниматься? Из каких то высоких соображений?
А что мешает ему этим заниматься? Государство это организм, который поддерживает функционирование находящегося внутри него народа. Будет выгодно народу (а это несомненно будет выгодно) и государство будет заниматься этими вещами.