Вторая мировая

(Семёныч @ 08.02.2011 - время: 14:21) Cужу по переписке Рузвельта со Сталиным и Черчилем, ну вы знаете, двухтомник этот. Не складывается впечатление серьёзного отношения к предложениям Черчиля по вопросу высадки на Балканах...
а я сужу по стремлению Черчиля согласоветь этот вариант с американцами и на Квебекской конференции с Рузвельтом в августе 43-го, и в ноябре в Тегеране.
Если бы согласовал - там бы и высадились!

и посмотрите, сколько раз откладывалась высадка союзников, которая в конце концов была сделана в Нормандии - с 42-го года откладывалась.
Не хотел Черчиль там высаживаться... точнее, вполне серьезно хотел высаживаться не там

(Семёныч @ 08.02.2011 - время: 22:21) . Сицилия значительно ближе и входит в зону действия авиации Мальты.
Да и мафия сицилийская входит в зону , подконтрольную США. Чего брезговать то:почти родная мафия

кстати, по ядерной программе Рузвельт с Черчилем в Квебеке, в 43-м, легко договорились, а по десантной операции против Гитлера - не смогли

(Format C @ 08.02.2011 - время: 22:40) и посмотрите, сколько раз откладывалась высадка союзников, которая в конце концов была сделана в Нормандии - с 42-го года откладывалась.
Не хотел Черчиль там высаживаться... точнее, вполне серьезно хотел высаживаться не там
Откладывалась высадка совершенно по другим причинам. Союзники просто физически не могли потянуть такое масштабное дело ранее 1944 г., слишком велики были потери 1939-41, которые необходимо было восполнить. Да и с Северной Африкой нужно было для начала разобраться.

(Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 22:59)слишком велики были потери 1939-41, которые необходимо было восполнить. Да и с Северной Африкой нужно было для начала разобраться.
Бу-га-га. Это какие же такие великие потери понесли в 39-41-м годах амеры? Которые были основной ударной силой союзников.
Про Северную Африку - зачет. Три года разбираться с тремя немецкими дивизиями - такое под силу только гениям стратегии.

(Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 22:59)Союзники просто физически не могли потянуть такое
Вот это правильно. Махач с сотней полнокровный немецких дивизий - такое американо-британские войска не потянут. На такой подвиг способны лишь советские воины.

(Treloni @ 09.02.2011 - время: 00:16) (Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 22:59)слишком велики были потери 1939-41, которые необходимо было восполнить. Да и с Северной Африкой нужно было для начала разобраться.
Бу-га-га. Это какие же такие великие потери понесли в 39-41-м годах амеры? Которые были основной ударной силой союзников.
Про Северную Африку - зачет. Три года разбираться с тремя немецкими дивизиями - такое под силу только гениям стратегии.

(Bruno1969 @ 08.02.2011 - время: 22:59)Союзники просто физически не могли потянуть такое
Вот это правильно. Махач с сотней полнокровный немецких дивизий - такое американо-британские войска не потянут. На такой подвиг способны лишь советские воины.
Я вам уже писал, что не собираюсь больше реагировать на вашу хроническую чепуху. Не пониманиете? Попробую объяснить: о чем мне дискутировать с "вундеркиндом", который не знает, что союзники в Северной Африке разбирались примерно с ДВАДЦАТЬЮ итало-немецкими дивизиями (половину из которых, порядка 200 тыс., не считая туземное дополнение, перемололи в 1941 г.), делая это в тысячах километров от родного дома (когда для итальянцев регион был просто у них под боком, да и немцам было через них недалеко), и не знает или то, что войска для десанта доставляются судами, или то, что британцы, например, потеряли к лету 1941 г. треть своего флота, американцы, у которых флот и так был вдвое меньше - примерно 10% (потери в 1940 г. превзошли суммарное производство судов в 4,5 раза!). При этом потребность в перевозках, особенно с учетом поставок в СССР, несоизмеримо выросла... При этом им приходилось воевать не только в Северной Африке и Атлантике, но и на Тихом океане, где так же флот был одной из главных составляющих...

(Treloni @ 08.02.2011 - время: 16:16) Бу-га-га. Это какие же такие великие потери понесли в 39-41-м годах амеры? Которые были основной ударной силой союзников...
Вы, помнится, в другой теме превозносили гений Сталина за то что он сумел в 39 году "стравить империалистов" с Гитлером.
И тут я с Вами, в целом, согласен.
Но... Ваша удивительная прозорливость почему то не позволяет увидеть аналогичный ответный маневр союзников -
зачем рвать задницу раньше времени, когда советские войска от Европы еще далеко?
Вот и высадились в 44-м, когда "петух прокукарекал"

кстати, разработчиком Нормандской десантной операции, которую тут недавно отметили как относительно бескровную (и, безусловно крупнейшую десантную операцию за все времена!), был английский генерал Монтгомери

(Bruno1969 @ 09.02.2011 - время: 00:50) не знает, что союзники в Северной Африке разбирались примерно с ДВАДЦАТЬЮ итало-немецкими дивизиями (половину из которых, порядка 200 тыс., не считая туземное дополнение, перемололи в 1941 г.), делая это в тысячах километров от родного дома (когда для итальянцев регион был просто у них под боком, да и немцам было через них недалеко)


"20 итало-немецких дивизий" это в смысле две, а потом очень ненадолго четыре немецкие и
16 итальянских дивизий? Уже 200 тыс. солдат? Ну если считать еще и инвалидные команды Жаль Роммель не знал, что у него за спиной такая мощная сила А упоминание туземных войск, вооруженных охотничьими ружьями, воевавших за итальянцев, это зачет Да под Сталинградом итальянцев было больше, чем во сей Африке.

В "тысячах километров от родного дома"? Британская империя была не в тысячах километров, она была рядом - на Мальте, в Гибралтаре, на Ближнем Востоке, в Египте (только не надо умничать по поводу того, что Палестина, Ирак, Египет и т. д. не входили формально в состав Британской империи). Британцы потеряли треть флота? Это новость в исторической науке, но даже если б и было так, то оставшиеся две трети существенно превоскодили немецкий и итальянский флоты вместе взятые.

(Bruno1969 @ 09.02.2011 - время: 00:50) союзники в Северной Африке разбирались примерно с ДВАДЦАТЬЮ итало-немецкими дивизиями
Бу-га-га. Когда мы прошлый раз обсуждали эту тему, у Бруны было всего 12 итало-немецких дивизий. По ходу дела, они там размножались быстрее кроликов и китайцев
(Bruno1969 @ 09.02.2011 - время: 00:50) туземное дополнение
Туземцы с копьями - еще один зачет
Жжешь напалмом.
(Format C @ 09.02.2011 - время: 01:18) аналогичный ответный маневр союзников -
зачем рвать задницу раньше времени, когда советские войска от Европы еще далеко?
А с чего Вы взяли, что я этот хитрож...й маневр не вижу. Просто не стал писать. А то Бруно опять начнет писать кипятком и доказывать, что войну выиграли союзники, а СССР в сторонке курил. Но можно и на эту тему пофлудить, пока опять злые подераторы не придут.

(Семёныч @ 08.02.2011 - время: 22:21) А теперь представьте десант на Балканах. Пока морем бы дошли, уже были бы обнаружены и атакованы с воздуха. При высадке могли потерять... Даже страшно подумать сколько процентов, да и Тито не помог бы, немцы очень умело могли массировать войска на нужных направлениях.
На период высадки в 44 году, германский 2-й воздушный флот был очень слабым и серьезно помешать не мог. У союзников в этом регионе в 43 году уже было сосредоточено 40 дивизий, на Балканах не было таких оборонительных линий, как в Нормандии...Насчет ландшафта местности, это да.
Фиг знает, я плана не видел, возможно в нем были некие аргументы.

(Treloni @ 09.02.2011 - время: 01:32) (Bruno1969 @ 09.02.2011 - время: 00:50) союзники в Северной Африке разбирались примерно с ДВАДЦАТЬЮ итало-немецкими дивизиями
Бу-га-га. Когда мы прошлый раз обсуждали эту тему, у Бруны было всего 12 итало-немецких дивизий. По ходу дела, они там размножались быстрее кроликов и китайцев

Война в Эфиопии - итальянцы теряют свыше 70 тыс. убитыми и пленными. Ливийская операция - итальянцы теряют почти 120 тыс. Затем под Эль-Аламейном только во второй битве немцы и итальянцы теряют свыше 30 тыс. Наконец, в Тунисе сдается в плен примерно 240 тыс. итальянцев и немцев... Сами сосчитаете?

(Bruno1969 @ 09.02.2011 - время: 00:50) туземное дополнение
Туземцы с копьями - еще один зачет
Жжешь напалмом.

Да нет, с ружьями.

В общем, свободны...

Treloni Мне как модератору не очень нравиться, как вы ведете беседы. Вы их превращаете в пустую ругань. Общайтесь корректнее.

Бруно опять пытается нас обжулить, демонстрируя чудеса викиэрудиции

(Bruno1969 @ 09.02.2011 - время: 00:50)союзники в Северной Африке разбирались примерно с ДВАДЦАТЬЮ итало-немецкими дивизиями (половину из которых, порядка 200 тыс., не считая туземное дополнение, перемололи в 1941 г.) (Bruno1969 @ 09.02.2011 - время: 01:49)Война в Эфиопии - итальянцы теряют свыше 70 тыс. убитыми и пленными.
С каких это пор Эфиопия относится к Северной Африке? С цифрой 70 тыс. спорить лень, Бруно ее взял как обычно из Википедии.
Ливийская операция - итальянцы теряют почти 120 тыс. Затем под Эль-Аламейном только во второй битве немцы и итальянцы теряют свыше 30 тыс. Наконец, в Тунисе сдается в плен примерно 240 тыс. итальянцев и немцев... Сами сосчитаете?
"Ливийская операция", как ее не совсем корректно именует Википедия, проходила в конце 1940 г. начале 1941 г., Сражение под Эль-Аламейном состоялось в 1942 г., а Тунис союзники завоевали в 1943 г. Складывать потери в сраженииях, произошедших в разные годы, чтобы установить численность войск (а численность войск определяется на данный конкретный момент) это революция в военной истории При такой методике подсчета, к примеру, в наполеоновской армии мы насчитаем несколько миллионов человек.

Википедия опять подвела Бруно, сообщив цифру 240 тыс. пленных в Тунисе, но забыв указать, сколько из них немцев, сколько итальянцев, сколько туземцев, а сколько мирных граждан мужского пола, захваченных в плен доблестными британцами и американцами для отчетности.

Предлагаю запретить использование на форуме Википедии, "дабы дурь каждого была видна", а еще потому, чтение Википедии приводит к обострению психических болезней

Чудная цитата, объсняющая, кто с кем воевал во вторую мировую:

«Я ничего не хочу от Запада ни сегодня, ни завтра… Все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад слишком глуп, чтобы понять это, я буду вынужден добиться соглашения с Россией, разбить Запад, а затем, после его поражения, собрав все силы, двинуться на Россию»

Адольф Гитлер, 11 августа 1939 года.

(Sorques @ 09.02.2011 - время: 01:41) (Семёныч @ 08.02.2011 - время: 22:21) А теперь представьте десант на Балканах. Пока морем бы дошли, уже были бы обнаружены и атакованы с воздуха. При высадке могли потерять... Даже страшно подумать сколько процентов, да и Тито не помог бы, немцы очень умело могли массировать войска на нужных направлениях.
На период высадки в 44 году, германский 2-й воздушный флот был очень слабым и серьезно помешать не мог. У союзников в этом регионе в 43 году уже было сосредоточено 40 дивизий, на Балканах не было таких оборонительных линий, как в Нормандии...Насчет ландшафта местности, это да.
Фиг знает, я плана не видел, возможно в нем были некие аргументы.
Вообще-то я имел ввиду летнюю высадку в Сицилии. И говорил относительно её замены, высадкой на Балканах... Авантюра. Хорошо, что не пошли. Да и высадка в 44 для Балкан? Не интересна в стратегическом плане, но хоть и авиация была в плохом состоянии на момент высадки, в том районе куча островов и набрать пару сотен истребителей-бомбардировщиков для немцев не представляло трудностей, а вот союзникам пришлось бы значительно тяжелее. Вспомните, как раздолбали "Крепости" в Черкассах. Да собственно в Квебеке были пустые разговоры. Не послал бы Рузвельт войска на Балканы. Очень дорого обошлось бы. А Черчиль. как я уже выше писал пожертвовал солдатами в Дьепе! Ему такое могло сойти с рук. но Рузвель не позволил бы, даже при удачной высадке, нести потери, какие сразу можно предсказать.

А мне говорят" Не хотел Черчиль там высаживаться... точнее, вполне серьезно хотел высаживаться не там
Высаживался... Три бригады погубил, а толку? В России об этом и не слышали...

(Семёныч @ 10.02.2011 - время: 10:24) А мне говорят" Не хотел Черчиль там высаживаться... точнее, вполне серьезно хотел высаживаться не там
Высаживался... Три бригады погубил, а толку? В России об этом и не слышали...
И даже повторю -
Вы упускате главное, о чем я сказал первыми же строчками (и уцепились за подсчет тактических выгод) -
Балканская операция отнюдь не по Гитлеру планируемый удар, а по Советскому послевоенному влиянию в Европе!
Иная стратегия, в отличии от просто желания разбить Гитлера.

а покойников можно считать только после битвы.

И мой ответ, точнее вызов на спор, думаю, очень даже вписывается в концепцию топика "кто и за что воевал во Второй Мировой войне"

(Format C @ 10.02.2011 - время: 20:39) Балканская операция отнюдь не по Гитлеру планируемый удар, а по Советскому послевоенному влиянию в Европе! Иная стратегия, в отличии от просто желания разбить Гитлера.


Иными словами Черчилль считал главным противником Британии Советский Союз, а войну с Германией делом второстепенным...

Как возникла война Британией и Германией, вопрос не простой. По крайней мере у Британии к Германии не было каких-либо претензий в экономической области. Предвоенная политика Британии отличалась исключительной благожелательностью в отношении Германии, последней были предоставлены Автрия, Чехословакия и Польша. Каковы претензии Германии в адрес Британии, также не ясно

(Welldy @ 10.02.2011 - время: 13:24) Иными словами Черчилль считал главным противником Британии Советский Союз, а войну с Германией делом второстепенным...


нет, он просчитывал обеих соперников. По разному.
И Сталин, тоже - к твоему сведению

(Welldy @ 10.02.2011 - время: 21:24)Каковы претензии Германии в адрес Британии, также не ясно
А что тут неясного. Гитлер понимал, что Британия рассматривает Германию исключительно как средство предохранения от "коммунистической заразы". А потом выкинут, как использованный презерватив. Обиделся. И решил, что пусть сначала англо-французы за гондонов ответят. А потом можно и с коммунизмом воевать.

(Format C @ 10.02.2011 - время: 21:34) нет, он просчитывал обеих соперников. По разному.
И Сталин, тоже - к твоему сведению 
Я бы не стал ставить знак равенства между политикой Черчилля, Гитлера и Сталина по следующей причине:

Цель внешней политики Советского союза, "чтобы его не трогали". В 1939 - 1940 гг. Границы Российской империи в общем были восстановлены (но восстановлены скорее "по случаю", подобное восстановление границ руководством СССР изначально не планировалось). В экономическом плане СССР представлял собой автаркию, состояние торговли с другими государствами СССР вполне удовлетворяло, идеология мировой революции осталась далеко в прошлом.

Целью внешней политики Германии была территориальная экспансия, причем главным образом на Восток.

Целью или одной из целей внешней политики Великобритании была организация Крестового похода на Восток, однако Великобритания собственными руками воевать с СССР не планировала (за исключением разве что небольших десантных операций или бомбардировок). Для войны с СССР предназанчались Германия и другие государства. Война с Германией само собой не входила в британские планы.

Все вышло не так, как планировалось

(Treloni @ 10.02.2011 - время: 22:50)А потом можно и с коммунизмом воевать.
Я бы предложил рассматривать политику Гитлера, как прагматическую, а "борьба с коммунизмом" это скорее идеалистическая цель. Возможно, коммунизм, и был Гитлеру крайне неприятен, но, думается, его политика определялась геополитическими соображениями, Германию прежде всего интерсовали территории на Востоке, то самое жизненное пространство.