Вторая мировая

(Welldy @ 02.07.2010 - время: 19:38)
Раздел СССР на сферы влияния согласно соглашению от декабря 1917 г. (с юридической точки зрения это соглашение не отменено и действует до сих пор) и возникновение на территории СССР некоторого числа "независимых" государств (это программные документы 1918 - 1920 гг.). Надо поискать, наверняка они были продублированы и в 20-гг.

Ты считаешь политические декларации времен гражданской войны и военный план вторжения, это одно и тоже?
Это притянуто за уши, никаким боком к ситуации перед и вовремя ВМВ, это не относится, за 20 лет изменились реалии.

Ленин призывал к захвату Европы?

Об этом в других темах!!!

(Sorques @ 02.07.2010 - время: 20:24) Ты считаешь политические декларации времен гражданской войны и военный план вторжения, это одно и тоже? Это притянуто за уши, никаким боком к ситуации перед и вовремя ВМВ, это не относится, за 20 лет изменились реалии.
Это были не политические декларации, а реальные политические и военные планы, которые Британия последовательно осуществляла. Под эти планы шло финансирование, поставки, направлялись войска, военные советники, флоты. Планы провалились. Какие у тебя основания утверждать, что Британия отказалась от своих планов по военному разгрому СССР?

В 1939-1940 г. (раньше плана "Барбаросса") был разработан план войны с СССР на разных фронтах, в том числе на Кольском полуострове, на Кавказе и на Дальнем Востоке (это те же самые направления, где Британия действовала в 1918 - 1920 гг.)

В 1945 г. в Британии был принят план "Немыслимое", предусматривающий войну с СССР сразу после разгрома Германии.

Докажи, что программа действий и военные планы Великобритании в отношении СССР изменились за двадцать лет. Иначе твои слова пусты и легкомысленны.

(Welldy @ 02.07.2010 - время: 22:04)
Это были не политические декларации, а реальные политические и военные планы, которые Британия последовательно осуществляла. Под эти планы шло финансирование, поставки, направлялись войска, военные советники, флоты. Планы провалились. Какие у тебя основания утверждать, что Британия отказалась от своих планов по военному разгрому СССР?



Военные планы периода гражданской войны, к началу ВМВ, таковыми являться не могут, так как изменилась техника и сама география.
Это больше чем доказательства, это здравый смысл.
Докажи, что программа действий и военные планы Великобритании в отношении СССР изменились за двадцать лет.
Детский сад какой то...У Британии наверняка были предусмотрены какие то военные действия, для определенный ситуаций, как и у любой страны. можно их назвать планами, но не на уровне 1917-1920 годов... Сравни технику, сравни географию. политическую ситуацию и сам все поймешь. Если не поймешь, то ничего добавить не могу...
Иначе твои слова пусты и легкомысленны
Ты не в театре, давай без пафоса.

(Sorques @ 02.07.2010 - время: 22:51)Военные планы периода гражданской войны, к началу ВМВ, таковыми являться не могут, так как изменилась техника и сама география.
География изменилась? Материки действительно сдвигаются, но уверяю тебя, за двадцать лет не так уж существенно.

Причем тут техника? В 1917 - 1920 г. Британии преследовала определенные стратегические интересы, изменились ли они к концу 30 гг.? Ты утверждаешь, что изменились, если я тебя тебя правильно понимаю. Сообщи, в чем? Политика в отношении СССР изменилась, если изменилась, то сообщи пожалуйста как именно.
Это больше чем доказательства, это здравый смысл
Смешно, но я не прослеживаю здравого смысла в отсутствие фактов. Вижу только общие слова.
Докажи, что программа действий и военные планы Великобритании в отношении СССР изменились за двадцать лет.
Детский сад какой то... У Британии наверняка были предусмотрены какие то военные действия, для определенный ситуаций, как и у любой страны. можно их назвать планами, но не на уровне 1917-1920 годов... Сравни технику, сравни географию. политическую ситуацию и сам все поймешь. Если не поймешь, то ничего добавить не могу...
Серьезный аргумент Тебе нечего сказать по теме, поэтому ты ссылаешься на непонятливость оппонента?

Ты путаешь планы военных операций и цели войны, хорошо, давай так:

В 1918 - 1920 гг. Британия вела борьбу с Россией путем отправки войск на русский Север, на Дальний Восток и в Сибирь, в Баку и флота в Балтийское море.

В 1940 г. Британия планирует высадку войск на Севере, бомбардировку Баку, атаку на Дальний Восток, отправку авиации в Финляндию. Назначены сроки проведения операции. Это не "военные действия, для определенный ситуаций, как и у любой страны". Это реальные военные планы.

В 1945 г. Британия планирует операцию "Немыслимое" с конкретной датой начала операции, по странному совпадению опять предполагается бомбардировка Баку.

Скажи пожалуйста, чем цели и задачи Британии в 1918 г. принципиально отличаются от целей и задач в 1940 г. или 1945 г.?

(Welldy @ 02.07.2010 - время: 23:42)
Серьезный аргумент Тебе нечего сказать по теме, поэтому ты ссылаешься на непонятливость оппонента?

Ты путаешь планы военных операций и цели войны, хорошо, давай так:



Ты в начале нашей беседы нечетко изложил свою мысль и теперь пытаешься обвинить меня в ее непонимании.
Тобой было написано следующие... Раздел СССР на сферы влияния согласно соглашению от декабря 1917 г. (с юридической точки зрения это соглашение не отменено и действует до сих пор) и возникновение на территории СССР некоторого числа "независимых" государств (это программные документы 1918 - 1920 гг.). Надо поискать, наверняка они были продублированы и в 20-гг.
На что я тебе ответил....Ты считаешь политические декларации времен гражданской войны и военный план вторжения, это одно и тоже?
далее твой пост
Это были не политические декларации, а реальные политические и военные планы, которые Британия последовательно осуществляла. Под эти планы шло финансирование, поставки, направлялись войска, военные советники, флоты. Планы провалились. Какие у тебя основания утверждать, что Британия отказалась от своих планов по военному разгрому СССР?


Тебе сейчас не кажется. что мы говорили о разном? Военные планы типа "Барбаросса" от 17-20 года, в 40 году использовать было бы нельзя, такие планы очень быстро устраивают с военной точки зрения, значит это были политические декларации, а не планы военных действий...а планы могли быть сделаны только в конце 30-х. Либо как вариант, в английском генштабе сидели не военные...

Я только об этом, о чем ты я не знаю...
Яснее выражай свою мысль.

Кстати скинь картинку плана, раз уж столько о нем говорим...

(Welldy @ 03.07.2010 - время: 00:38) В 1940 г. Британия планирует высадку войск на Севере, бомбардировку Баку, атаку на Дальний Восток, отправку авиации в Финляндию. Назначены сроки проведения операции. Это не "военные действия, для определенный ситуаций, как и у любой страны". Это реальные военные планы.
Так цели то у этих планов, какие? Лишить Германию советской нефти, и оказать помощь финнам. Потому, как силенок на захват СССР у англичан с французами было маловато.

Вот тут немножко написано.


Процитируйте, сделайте милость, Ленин призывал к захвату Европы?
Не к захвату, а к мировой революции, но не нашел, возражение принимается.

Так зачем СССР влияние в Европе и какой-то статус?
А ему СССР это не нада было?

Эти вопросы действительно достаточно сложны. Тем более, что широким массам неизвестна полная история Второй мировой войны. Да, мы знаем что 22 июня 1941 года нацистская Германия напала на СССР. Но про войну в Северной Африке и и на Тихом океане знаем мало. Не наши войны вроде.
Началось все 1 сентября 1939 года. С нападении Германии на Польшу. Дите Версальского мира. Можно рассматривать как очередной раздел Польши. Европейские страны- победители в Первой мировой формально объявили Германии войну. Но серьезных военных действий не было. Хотя вначалась война на море и в воздухе.
Вот тут самым малопонятным фактом Второй мировой войны для меня стали оккупация Дании и Норвегии при декларированном немецкими нормативными актами уважение нейтралитету Швеции. Понятно, что лишить английский флот баз в Скандинавии, но все-таки малопонятно. Равно как и балканский эксцесс пред нападением на СССР.
Поведение Японии тоже малопонятно. Ясно, что японские крестьяне в климатических условиях нашего Дальнего Востока не смогли бы вести привычное им хозяйство. Да, предпочли экспансию на привычнык ареалы обитания. И это хорошо было тогда. Общеевропейская война с тихоокеанской колониальной войной.

(ЛЕОНИД ОМ @ 03.07.2010 - время: 12:30) Европейские страны- победители в Первой мировой формально объявили Германии войну. Но серьезных военных действий не было. Хотя вначалась война на море и в воздухе.

Особо не чем было. Французская армия еще проводила мобилизацию, англичане только свою формировали. Да и не расчитывали они, что польское сопротивление так быстро кончится.


Вот тут самым малопонятным фактом Второй мировой войны для меня стали оккупация Дании и Норвегии при декларированном немецкими нормативными актами уважение нейтралитету Швеции

У англичан были претензии к Норвегии и Швецию на тему поставок руды из Швеции, и транспортировалась она по норвежской территории через Нарвик. Планировалась высадка англо-француского десанта в Нарвике с последующим блокированием/захватом шведских рудников.

Немцы просто в данном вопросе опередили союзников.

Педивикия на эту тему

Гитлер отказался от мысли оккупировать Швецию, приняв во внимание заявление советского правительства от 13.04.40г, что оно заинтересовано в сохранении нейтралитета Швеции и «...выражает пожелание, чтобы шведский нейтралитет не был нарушен». («Международная жизнь»,1959, №9, с.92).

10 мая 1940 года Чемберлен ушел в отставку, признав провал своей политики. Гитлер повернул оружие не против СССР, как рассчитывал Чемберлен, а против Франции. К власти в Англии пришла оппозиция во главе с Черчиллем. Теперь у Гитлера не было шансов помириться с Англией.

«17 октября 1940г. германский посол в Москве вручил В.М. Молотову письмо гитлеровского министра иностранных дел Риббентропа на имя И.В.Сталина, в котором объяснялись германские акции в отношении Румынии и Финляндии, а именно ввод войск в эти страны, заключение Тройственного пакта и т.д., интересами борьбы с Великобританией..., содержалось приглашение Председателю СНК СССР и наркому иностранных дел нанести визит в Берлин.... Во время советско - германских переговоров, состоявшихся в Берлине 12-13 ноября 1940г., германское правительство пыталось добиться от Советского правительства согласия с программой захватов, намеченных Германией, Италией и Японией. Оно даже пошло на провокационное предложение СССР присоединиться к Тройственному пакту с целью заставить Советский Союз отойти от проводимой им политики нейтралитета и поссорить его с Великобританией и США» (История внешней политики СССР,1917 - 1945.М.: «Наука»,1986г.С.424).
Гитлер отказался учитывать геополитические интересы СССР и этим дал понять Сталину, что видит его только в роли подчиненного. Таким образом, будущая антигитлеровская коалиция складывалась постепенно, естественным образом.

(skv @ 03.07.2010 - время: 05:37)
Не к захвату, а к мировой революции, но не нашел, возражение принимается.


Ну да извести под корень, всех кто мешает построению коммунизма на планете, это конечно гуманней, чем просто оккупация территорий.
Уж лучше Ленин, строил планы по оккупации Британских островов...

(skv @ 02.07.2010 - время: 17:46) Великобритания в войне не имела целью нанести поражение Германии, Германия не стремилась к военному разгрому Великобритании. Основной целью и той и другой стороны было нанести поражение или максимальный ущерб СССР.
Основной целью Германии-вновь приобрести статус великой державы, ослабить Францию и контроль над рынками Европы, у британцев удержать его за собой, хотя сильная Франция им тоже, как бы не нужна.

.....Об этом, например пишет Мельтюхов.....
Статус великой державы,говорите.... А чем бы они подкрепляли этот статус?
Контроль над рынками Европы? Неплохо,но для великой державы,во второй четверти ХХ века не маловато будет? Ослабить Францию? Ну это цель побочная,что и показала практика....Как раз разгром Франции это и есть средство давления на Британию.
Не забывайте,что в числе активных инициаторов войны были США. Задайтесь вопросом: а им-то какого рожна нужно было? Сидели бы,доктриной Монро довольствовались,так нет .
Какой основной приз был в ПМВ? И почему ее итоги можно признать неудачными? А какой основной приз был в ВМВ? И все сразу встанет на свои места.
Велди,гораздо ближе к правде ИМХО,чем тот же Мельтюхов,которого я считаю весьма еплохим историком.Велди только несколько ошибается опять же ИМХО в последней фразе,надо же чем-то объяснить что все же (при всей правоте написанного им) почему Британия оказалась-таки не на стороне Германии,а на стороне СССР.

(skv @ 03.07.2010 - время: 07:52)Особо не чем было. Французская армия еще проводила мобилизацию, англичане только свою формировали.
Даже не отмобилизованная французская армия была способна нанести Германии поражение - на 2 сентября Франция располагала 34-мя дивизиями (4 моторизованные) и 12 танковыми батальонами и по разным данным 2-мя или 3-мя тысячами самолетов. Силы Германии на потенциальном Западном фронте (при формально равном числе дивизий) с натяжкой можно назвать силами прикрытия - Германия не имела танковых или моторизованных частей и располагала примерно тысячей самолетов.
Да и не рассчитывали они, что польское сопротивление так быстро кончится.
Союзнические обязательства Франции предполагали начало наступления на 15- день с начала войны, но никто не запрещал Франции выступить раньше. Варшава была окружена только 14 сентября.

Кстати, 30 августа 1939 г. союзники фактически сорвали польскую мобилизацию, настояв на ее отмене.

Вывод: Британия и Франция изначально не планировали оказывать помощь Польше, поскольку питали иллюзии, что война с Польшей перейдет в войну с СССР (странно, что Советско-Германский договор от 23 августа не послужил поводом для предположения, что советско-германской войны в 1939 г. не будет).

(Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 20:43)
Контроль над рынками Европы? Неплохо,но для великой державы,во второй четверти ХХ века не маловато будет?

А что еще не хватает?

Не забывайте,что в числе активных инициаторов войны были США.

Каким же образом?

(skv @ 03.07.2010 - время: 15:52) А что еще не хватает?



Многого....Я же спросил каков был главный приз в ПМВ и ВМВ? Они были разные. Когда вы рассмотрите этот вопрос,станет очевидным,что не хватает многого. Да и много ли стоила старушка Европа вообще,тем более что как показала та же практика ее можно было завоевать за пару-тройку месяцев.


"Каким же образом?"

Я поражен.... Да таким образом каким они разжигали войну,обнадеживая все конфликтующие стороны...Не беслпатно,конечно,не бесплатно....

(Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 21:11)
Многого....Я же спросил каков был главный приз в ПМВ и ВМВ? Они были разные. Когда вы рассмотрите этот вопрос,станет очевидным,что не хватает многого.



А вы просветите меня.

"Каким же образом?"

Я поражен.... Да таким образом каким они разжигали войну,обнадеживая все конфликтующие стороны...Не беслпатно,конечно,не бесплатно....

Даже так, интересно.

(skv @ 03.07.2010 - время: 17:09) А вы просветите меня.

........
Даже так, интересно.
Давайте так...Есть базовые вещи. Дискуссия о творчестве Льва Толстого теряет смысл,если есть разночтения в букваре.
На роль учителя-просветителя я плохо подхожу.

Разумеется,закулисная,неявная деятельнсоть-самое интересное в истории....
Не зря же Трумэн говорил:"Если мы увидим, что Германия побеждает, мы должны помогать России, а если верх будет одерживать Россия, мы должны помогать Германии, и пусть они таким образом убивают друг друга как можно больше..." Да и шеф его говорил нечто подобное. Достаточно почитать его сына (шефова).

(Welldy @ 03.07.2010 - время: 20:50)
Даже не отмобилизованная французская армия была способна нанести Германии поражение - на 2 сентября Франция располагала 34-мя дивизиями (4 моторизованные) и 12 танковыми батальонами и по разным данным 2-мя или 3-мя тысячами самолетов. Силы Германии на потенциальном Западном фронте (при формально равном числе дивизий) с натяжкой можно назвать силами прикрытия - Германия не имела танковых или моторизованных частей и располагала примерно тысячей самолетов.

Вы уверены?

Про Францию:
В начале сентября французы развернули на границе с Германией от Люксембурга до Швейцарии четыре армии(3-ю, 4-ю, 5-ю и 8-ю). В их составе насчитывалось примерно 50 дивизий, включая "крепостные"(5 дивизий).


про Германию:


На западных границах были были сосредоточены на 1 сентября 1939 г. следующие силы: 5-я армия(ген. Липман) в составе 5, 6, 27, 30-го армейских корпусов(16, 22, 26, 58, 69, 86, 211, 216, 225, 227 дивизии). Район дислокации: севернее реки Мозель. 1-я армия(ген. Вицлебен) в составе 9-го и 12-го арм. корп.(6, 9, 15, 25, 33, 34, 36, 52, 71, 94, 79, 209, 214, 223, 231, 246 див.). Район дислокации: между Мозелем и Рейном.7-я армия(ген. Дольман) в составе Корпуса погранвойск Верхний Рейн(5, 35, 78, 212, 215 див.). Район дислокации: по верхнему течению Рейна. Итого: 31 пехотная дивизия.
После того как 3 сентября Англия и Франция обьявили войну Германии, к франко-германской границе были переброшены дополнительные силы: 251, 253, 254, 263, 267, 269, 268, 260, 262 пехотные дивизии. Все они(кроме одной) к 10 сентября прибыли в группу армий "Ц". Напомню, что там уже была 31 дивизия. С учетом пополнений их стало всего 44, в том числе 20 на линии Зигфрида.

50 на 44, как то нет перевеса, а если посчитать, что пять крепостных дивизий не предназначены для наступления, то получится 45 на 44. Силы равны, плюс к этому немцы опираются на Линию Зигфрида. которая хоть и не является супер крепостью, тоже помогает.



Союзнические обязательства Франции предполагали начало наступления на 15- день с начала войны, но никто не запрещал Франции выступить раньше. Варшава была окружена только 14 сентября.

Текст договора у вас под рукой?

(Иван Барклай @ 03.07.2010 - время: 13:17) Гитлер отказался от мысли оккупировать Швецию, приняв во внимание заявление советского правительства от 13.04.40г, что оно заинтересовано в сохранении нейтралитета Швеции и «...выражает пожелание, чтобы шведский нейтралитет не был нарушен». («Международная жизнь»,1959, №9, с.92).
Я просто читал перевод приказа о особых полномочиях вермахта. И там было оговорено отдельным пунктом, что в случае, если Швеция станет местом транзита немецких войск, на ее территории нет этих особых полномочий. То есть, отношение явно другое было. Даже при подготовке к войне с СССР.
А мне еще интересно, почему немцы не перешли Пиринеи. Ведь Гиблартар существенно осложнял боевые действия в Северной Африке, морскую войну на Средиземном море. Я читал, что Франко вежливо отказался штурмовать Гиблартар. Мол, нет тяжелой осадной артиллерии. Немцы предложили авиацию, но испанцы не согласились.
Интересно, как Испании и Португалии удалось отсидеться в стороне в мировых войнах. И еще интересна судьба карликовых государств Европы. Андорры, Монако и т.д. Что с ними было. И почему Германия не оккупировала Швейцарию.

(skv @ 03.07.2010 - время: 17:31) 50 на 44, как то нет перевеса, а если посчитать, что пять крепостных дивизий не предназначены для наступления, то получится 45 на 44. Силы равны, плюс к этому немцы опираются на Линию Зигфрида. которая хоть и не является супер крепостью, тоже помогает.

....
Союзнические обязательства Франции предполагали начало наступления на 15- день с начала войны, но никто не запрещал Франции выступить раньше. Варшава была окружена только 14 сентября.

Текст договора у вас под рукой?
А военная доктрина Франции что советовала? Почему на первом этапе 50 дивизий считалось достаточным?
А потом разве 50 дивизий показатель (ну разве что недальновидности)?
ВЫон Польша развернулась почти до штатной численности военного времени... И что? Помогли тебе,сынку,твои ляхи? (с)

Вот просто прелестная оценка Молотовым англо-франко-польских документов накануне событий....
https://www.hronos.km.ru/dokum/193_dok/19390527molot.html

(Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 23:11) А военная доктрина Франции что советовала? Почему на первом этапе 50 дивизий считалось достаточным?



А с чего вы взяли, что 50 дивизий считалось достаточным?

Вообще пост был к тому, что обещание провести на 15 день широкомасштабное наступление, было не более, чем фантазией политиков. Реальные возможности французов не соответствовали заявлением политиков. Англичане в этом вопросе поступили умнее, они пообещали "оказать всевозможную помощь" при этом мило забыв указать сроки и объемыэтой помощи. Как то так.