Вторая мировая

(ЛЕОНИД ОМ @ 03.07.2010 - время: 18:07)
Интересно, как Испании и Португалии удалось отсидеться в стороне в мировых войнах. И еще интересна судьба карликовых государств Европы. Андорры, Монако и т.д. Что с ними было. И почему Германия не оккупировала Швейцарию.
Все европейские страны пытались «отсидеться» кто как мог. Испания отправила на Восточный фронт своих солдат, а Болгария не сделала даже этого. Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация.
Швейцария была выгодна Гитлеру именно как нейтральная (не надо выделять войска для оккупации), но это не значит, что ее нейтралитет будет соблюдаться вечно.

(skv @ 03.07.2010 - время: 18:34) (Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 23:11) А военная доктрина Франции что советовала? Почему на первом этапе 50 дивизий считалось достаточным?



А с чего вы взяли, что 50 дивизий считалось достаточным?

Вообще пост был к тому, что обещание провести на 15 день широкомасштабное наступление, было не более, чем фантазией политиков. Реальные возможности французов не соответствовали заявлением политиков. Англичане в этом вопросе поступили умнее, они пообещали "оказать всевозможную помощь" при этом мило забыв указать сроки и объемыэтой помощи. Как то так.
Простите,а это вы написали:
"Про Францию:
В начале сентября французы развернули на границе с Германией от Люксембурга до Швейцарии четыре армии(3-ю, 4-ю, 5-ю и 8-ю). В их составе насчитывалось примерно 50 дивизий, включая "крепостные"(5 дивизий)."?

Очевидно,что если развернули только 50,то на первом этапе посчитали достаточным....
Ну не идиоты же французы в самом деле вводить силы частями и постепенно их погубить...Еще Наполеон учил их массированному применению.

Со второй частью вашего поста я,упаси Господи,и не спорю. Разжигая мировую войну они сдали Польшу на здравствуйте.... При этом,повторюсь,мальчики не понимали,что они не кукловоды,а куклы,и США играет ними.... как говорится sancta simplicitas.....

(Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 23:54)

Очевидно,что если развернули только 50,то на первом этапе посчитали достаточным....

А это не очевидно, к концу сентября против Германии было уже 74 дивизии.

А в итоге:

За период с 1 сентября 1939 г. по 10 мая 1940 г. в  вооруженные силы было призвано в общей сложности 5 млн. человек. Это дало возможность к 10 мая 1940 г.  развернуть 108 дивизий, из которых 94 были сосредоточены против Германии в составе Северо-Восточного фронта.

Вот такая арифметика.

(skv @ 03.07.2010 - время: 19:08) (Феофилакт @ 03.07.2010 - время: 23:54)

Очевидно,что если развернули только 50,то на первом этапе посчитали достаточным....

А это не очевидно, к концу сентября против Германии было уже 74 дивизии.

А в итоге:

За период с 1 сентября 1939 г. по 10 мая 1940 г. в  вооруженные силы было призвано в общей сложности 5 млн. человек. Это дало возможность к 10 мая 1940 г.  развернуть 108 дивизий, из которых 94 были сосредоточены против Германии в составе Северо-Восточного фронта.

Вот такая арифметика.
Вот очень хорошо,что вы цифры эти опубликовали....
Давайте посмотрим: на момент начала польской кампании Франция разворачивает против Германии 50 дивизий....против 44 немецких. Она собиралась наступать?

Далее.... К концу сентября было развернуто 74 дивизии. Польша уже погибла,а здесь война еще не начиналась.... Франция собиралась наступать? Полагаю,что нет. Но и долго столько войск держать отмобилизованными нельзя.... Как полагаете,может елди и прав и этим войскам виделось какое-то еще предназначение? Я вот это к чему.....

(Welldy @ 02.07.2010 - время: 02:55) - когда началась война


В чем сложность этого вопроса?

Вывод: Британия и Франция изначально не планировали оказывать помощь Польше, поскольку питали иллюзии, что война с Польшей перейдет в войну с СССР

Это на чем основан такой вывод?

Феофилакт

Франция собиралась наступать? Полагаю,что нет. Но и долго столько войск держать отмобилизованными нельзя.... Как полагаете,может елди и прав и этим войскам виделось какое-то еще предназначение?

Например, ожидание немецкого наступления. Втянуть немцев в позицонные бои, измотать, там и англичане подтянутся. Такой ответ подойдет?

(skv @ 03.07.2010 - время: 19:54) Например, ожидание немецкого наступления. Втянуть немцев в позицонные бои, измотать, там и англичане подтянутся. Такой ответ подойдет?
В той мере в какой это соответствовало военной доктрине вполне подойдет....
Встретить немцев,если они окажутся противниками на линии Мажино,измотать,затем нанести контрудар.
Но это вариант,если немцы окажутся противниками.....
Как вы справедливо заметили,Польша уже разгромлена,а концентрация сил продолжалась.Для чего?
Посмотрим на северо-запад СССР в этот момент.Финляндия наглеет...учащаются провокации на советско-финской границе. Финская армия согласно доклада
командующего войсками Ленинградского военногоокруга народному комиссару обороны № 4587, 29 октября 1939 г. закончила мобилизацию 21.10.1939 г.
Англия и Франция оказывали финской военщине пока моральную помощь. "Правда" 30.11 1939 г. отмечала:"Вместо того, чтобы дружественным образом найти почву для соглашения, нынешние финляндские правители, в угоду иностранным империалистам - поджигателям вражды к Советскому Союзу, пошли по другому пути. Несмотря на все сделанные нами уступки, переговоры окончились безрезультатно."
Таким образом можно подумать,что французская мобилизация могла преследовать не только цели обороны.
Разве это не служит основанием для того,чтобы подозревать Англию и Францию в учстии в полготовке Мировой войны? Тем более ,что позже они еще более определенно проявили свои намерения....

(Иван Барклай @ 03.07.2010 - время: 18:45) Все европейские страны пытались «отсидеться» кто как мог. Испания отправила на Восточный фронт своих солдат, а Болгария не сделала даже этого. Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация.
Швейцария была выгодна Гитлеру именно как нейтральная (не надо выделять войска для оккупации), но это не значит, что ее нейтралитет будет соблюдаться вечно.
Насчет Испании я не согласен. Франко очень здорово отомстил СССР. В войну Испания не вступила, была нейтральной страной. Там после войны нацистские военные преступники. А послали не солдат, как таковых, а добровольцев. Как и в испанскую гражданскую войну посылал СССР своих добровольцев воевать против Франко. Но по международному праву Испания сохраняла нейтралитет.
Ну, с Финляндией была своя война, тоже во Второй мировой. Это тоже интересно, как финнам удалось так удачно выйти из войны, что советские войска не оккупировали Хельсинки.
Насчет Швейцарии я читал одну статью в журнале "Иностранная литература". Что армия там для обороны в условиях данной местности, поэтому Гитлер и не решился. В статье это мнение западного автора опровергалось, с чем я согласен вообщем-то. Дело не в швейцарской армии, а скорее всего в том, что воюющим странам нужна была такая нейтральная территория для неформальных контактов, переговоров, финансовых потоков, разведдеятельности.

И еще интересна роль Японии в ВМВ. Как известно, в ПМВ Япония воевала против Германии, но так, что странам Антанты это не очень понравилось. А во ВМВ?
Во всяком случае японцы по Дальнему Востоку не ударили в ВОВ. Что позволило перебросить войска из Сибири и перейти в контрнаступление под Москвой. Японцы воевали с китайцами, контролируя только равнинные провинции Китая около берега. И предпочли экспансию на тихоокеанском направлении. Поразить американский тихоокеанский флот и колонии Великобритании. Оно и понятно, в климатических условиях российского Дальнего Востока японский крестьянин не смог бы вести привычное хозяйство.
Япония умела отстаивать свои национальные интересы в мировых войнах. Выбивать европейцев из дальневосточных колоний.

Тема почищена от флуда.

(Феофилакт)Тем более ,что позже они еще более определенно проявили свои намерения....

Чем?

(skv @ 04.07.2010 - время: 09:02) (Феофилакт)Тем более ,что позже они еще более определенно проявили свои намерения....

Чем?
Полноте,а военные поставки в период войны,а планы и практические действия по бомбардировкам и переброске экспедиционного корпуса?
Более определенно проявить свои намерения было нельзя,находясь в состоянии войны с Германией,ввязаться еще и в войну с СССР.

(Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 14:14) Полноте,а  военные поставки в период войны,а планы и практические действия по бомбардировкам и переброске экспедиционного корпуса?

И все это свидетельствует о планах захвата СССР?

Я писал уже в этой теме, что под намерением послать экспедиционные войска, маскировали и основную цель, блокировать поставки из Швеции в Германию.

Скажите, чем собирались воевать англичане и французы с СССР?

П.С. Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии.

(skv @ 04.07.2010 - время: 09:24) И все это свидетельствует о планах захвата СССР?

Я писал уже в этой теме, что под намерением послать экспедиционные войска, маскировали и основную цель, блокировать поставки из Швеции в Германию.




Дайте свою,обоснованную версию о чем это еще может свидетельствовать....Только не забудьте,что за 20 лет до этого англичане и французы уже высаживались в России.

А зачем им блокировать поставки из Швеции в Германию? Если идет речь о железной руде,то Германия в ней дефицита не испытывала,в Скандинавии она была просто богаче.

"Скажите, чем собирались воевать англичане и французы с СССР?"

Странный вопрос "чем"..... Вы намекаете,что они не располагали сухопутными силами,ВВС и ВМФ? Расскажите пожалуйста,а то я об этом ничего не слышал....

" П.С. Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии."
Я полагаю,что он прав.НО ИМЪО он скорее стоит на видении тов.Сталина,данном на XVIII съезде партии-мировая война уже шла на Дальнем Востоке,а США,Англия и Франция предпринимали усилия,чтобы перенести ее на европейский континент.

(Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 15:28)

А зачем им блокировать поставки из Швеции в Германию? Если идет речь о железной руде,то Германия в ней дефицита не испытывала,в Скандинавии она была просто богаче.


Это вам из Черчиля:

3 апреля английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе.

Про руду не буду, лень искать, да и не в этом тема.

Дайте свою,обоснованную версию о чем это еще может свидетельствовать....Только не забудьте,что за 20 лет до этого англичане и французы уже высаживались в России.

За 20 лет много воды утекло. Версию я вам дал. Помешать захвату Финляндии, лишить Германию поставок советской нефти.

Вы намекаете,что они не располагали сухопутными силами,ВВС и ВМФ? Расскажите пожалуйста,а то я об этом ничего не слышал...

Располагали, я и спрашиваю вас, если они собирались воевать с СССР, достаточно ли было сухопутных сил, для захвата СССР? Французы к маю 40 смогли сформировать только 108 дивизий, из 90 на германском фронте.

(skv @ 04.07.2010 - время: 10:59) Это вам из Черчиля:

3 апреля английский кабинет выполнил решение верховного военного совета, и военно-морскому министерству разрешили минировать 8 апреля норвежские воды. Я назвал эту операцию «Уилфред», потому что сама по себе она была такой маленькой и невинной. Поскольку минирование нами норвежских вод могло вызвать ответные действия Германии, было решено также, что в Нарвик следует послать английскую бригаду и французские войска, чтобы очистить порт и продвинуться к шведской границе.

Про руду не буду, лень искать, да и не в этом тема.












Тот же Черчилль,но только в Палате общин через пару дней после высадки немцев:
"С моей точки зрения, которую разделяют мои опытные советники, господин Гитлер совершил огромную стратегическую ошибку... и мы крупно выиграли от того, что произошло в Скандинавии... Он ввел в бой целый ряд соединений на норвежском побережье, за которое ему теперь придется сражаться, если это будет необходимо, в течение всего лета против держав, обладающих намного превосходящими военно-морскими силами и способных транспортировать эти силы к месту операции с большей легкостью, чем он. Я не вижу какого-либо контрпреимущества, которое он получил... Я полагаю, мы в значительной степени выиграли от... этой грубой стратегической ошибки, на которую был спровоцирован наш смертельный враг"
"Уилфрид"-провокация? Зачем? Расширить войну?
Про железную руду не ищите,основное там -никель и подшипники. Но на какие мысли вас наводит сам ряд слов "железная руда","никель"?

"За 20 лет много воды утекло. Версию я вам дал. Помешать захвату Финляндии, лишить Германию поставок советской нефти."
Как понимать много воды утекло? Разговоры в Евросоюзе о "советской оккупации Прибалтики"- вообще параноидальный бред?
Поставки советской нефти в Германию-михер,тем более что нефть и не поставлялась в основном продукты переработки.
Поставки у Германии были и из Румынии сопоставимые.
Подумайте,зачем Гитлер высадился в Африке,зачем ему нужен был Гибралтар,зачем добивался от Франко транзита немецких войск и грузов через Испанию? Какзалось бы где европейский рынок о завоевании которого Германией вы предположили и где Северная Африка.....

"Располагали, я и спрашиваю вас, если они собирались воевать с СССР, достаточно ли было сухопутных сил, для захвата СССР? Французы к маю 40 смогли сформировать только 108 дивизий, из 90 на германском фронте."
Давайте подсчитаем так: германские дивизии+английские+французские,германский флот и ВВС+английский+французский. Теперь достаточно,чтобы воевать с СССР?

(Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 16:23)
"Уилфрид"-провокация? Зачем? Расширить войну?

Конечно, расширить театр боевых действий, потому, как концентрация немецких частей на Западном фронте увеличивалась, французам и англичанам нужно было отвелечь часть сил немцев куда нить. Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал.

Как понимать много воды утекло? Разговоры в Евросоюзе о "советской оккупации Прибалтики"- вообще параноидальный бред?

Вот примерно так и понимать.


Подумайте,зачем Гитлер высадился в Африке,зачем ему нужен был Гибралтар,зачем добивался от Франко транзита немецких войск и грузов через Испанию? Какзалось бы где европейский рынок о завоевании которого Германией вы предположили и где Северная Африка.....

По просьбе союзника, да и силы, которые были туда направлены более, чем скромные.


Давайте подсчитаем так: германские дивизии+английские+французские,германский флот и ВВС+английский+французский. Теперь достаточно,чтобы воевать с СССР?

А у вас есть документы, дающие основание проводить такое сложение?

(ЛЕОНИД ОМ @ 04.07.2010 - время: 01:21) Оно и понятно, в климатических условиях российского Дальнего Востока японский крестьянин не смог бы вести привычное хозяйство.
Япония умела отстаивать свои национальные интересы в мировых войнах. Выбивать европейцев из дальневосточных колоний.
Меньше всего думают политики о своих крестьянах. В конце концов работать могли бы и русские крестьяне под присмотром японской армии. Если японцы не вторглись на Дальний Восток, то для этого должны быть более веские причины: не СССР был конкурентом Японии, а США. Кроме того, Гитлер уже продемонстрировал неуважение японскому императору, заключив Пакт о ненападении с СССР в августе 1939 года. 25 ноября 1936 в Берлине между Германией и Японией был подписан договор под флагом борьбы против Коминтерна. Состоял из трех статей и Дополнительного протокола. Подписанный одновременно с пактом секретный Дополнительный протокол предусматривал, что в случае возникновения или угрозы войны между СССР и одной из договаривающихся сторон, другая сторона «не предпримет никаких мер, осуществление которых могло бы облегчить положение СССР». Стороны также договорились на период действия Антикоминтерновского пакта не заключать с СССР каких-либо политических договоров, противоречащих духу пакта. Срок действия пакта был вначале установлен в 5 лет, в 1941 продлен еще на 5 лет.
15.09.39 СССР, Монголия и Япония подписали соглашение о прекращении военных действий в районе реки Халхин-Гол. Японский император уступил, но не забыл своей обиды и проигнорировал все призывы германского правительства высадиться на Дальнем Востоке в 1941 году. К тому же стали досаждать США, с которыми и следовало разобраться.

(skv @ 04.07.2010 - время: 14:57) Конечно, расширить театр боевых действий, потому, как концентрация немецких частей на Западном фронте увеличивалась, французам и англичанам нужно было отвелечь часть сил немцев куда нить. Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал.












Ну вот... Худо-бедно мы с вами установили,что Англия и Франция были в числе основных поджигателей войны.
Стоит ли удивляться теперь,что они с таким же успехом и с теми же целями готовы были предпринять нападение на СССР в той же конфигурации или даже в союзе с Германией?
Отметим,что как ни парадоксально агрессор Гитлер не хотел расширения театра военных действий,когда на встрече с Квислингом говорил,что "предпочел бы видеть Норвегию, как и другие скандинавские страны, нейтральной", поскольку "не хочет расширять театр войны", но, "если противник готовится расширить границы войны, он предпримет шаги к тому, чтобы оградить себя от этой опасности"

"По просьбе союзника, да и силы, которые были туда направлены более, чем скромные."
Понятно. То есть простое выполнение союзнического долга и ничего более?

"А у вас есть документы, дающие основание проводить такое сложение? "
Батюшки,да вы только что признали две важные штуки:

1.Англия и Франция -в числе основных поджигателей войны.
2. Высадка Гитлера в Северной Африке-простое выполнение союзнического долга,следовательно антагонистических противоречий между Германией,Англией и Францией нет.
Нам необязательны документы,достаточно этих двух соображений+опубликованных мемуаров участников.
27 января в Париже собрался союзный верховный военный совет. На заседании вместе с Чемберленом присутствовал и Черчилль. Совет одобрил план отправки "на помощь Финляндии" экспедиционных сил в составе двух английских дивизий и несколько меньшего французского контингента.
Планы бомбардировок территории СССР стоят в этом же ряду.
Западная историография уже очень долго пытается объяснить эти шаги чем-то иным,нежели желанием достичь мира или даже союза с Германией,однако пока не получается.Известно,что примерно в это же время Черчилль все более склоняется к достижению мира с Германией .

(Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 20:45)
Ну вот... Худо-бедно мы с вами установили,что Англия и Франция были в числе основных поджигателей войны.

Не были они поджигателями, это из моего поста не следует, ни разу.

Отметим,что как ни парадоксально агрессор Гитлер не хотел расширения театра военных действий,

Конечно, армия у него не резиновая, да и флот не мог равняться даже французскому. не то что английскому. Но тем не менее, почуяв угрозу поставкам немцы среагировали молниеносно, и упредили союзников в Норвегии.


Батюшки,да вы только что признали две важные штуки:

1.Англия и Франция -в числе основных поджигателей войны.
2. Высадка Гитлера в Северной Африке-простое выполнение союзнического долга,следовательно антагонистических противоречий между Германией,Англией и Францией нет.
1. Я такого не утверждал, даже три раза можно повторить, но из моих постов этого не следует.
2. В целом да, (цитата из Гальдера, по поводу совещания в Бергхофе)

Война в Африке нас мало затрагивает. Военное положение (независимо от обстановки в Африке) будет все же лучшим, чем год назад. Однако нельзя совсем закрывать на это глаза, так как для Италии дело может окончиться внутренней катастрофой. Мы же обязаны сохранить Италию как союзника. Мы должны помочь. Неудачи итальянцев обусловлены отсутствием современных видов вооружения в Африке (противотанковая оборона). Поэтому решение: отправить на помощь Италии такое соединение, которое имело бы недостающие виды вооружения. Соединение должно быть подвижным и обладать достаточной ударной силой.



но в перспективе там вырисовывается, захват Египта с последующем выходом на Ближний Восток, что есть угроза англичанам.

Нам необязательны документы,достаточно этих двух соображений+опубликованных мемуаров участников.

Документы обязательны, иначе это просто домыслы. Такие дела.

(Иван Барклай @ 04.07.2010 - время: 14:59) Меньше всего думают политики о своих крестьянах. В конце концов работать могли бы и русские крестьяне под присмотром японской армии. Если японцы не вторглись на Дальний Восток, то для этого должны быть более веские причины: не СССР был конкурентом Японии, а США.
Я с Вами согласен. Но хотелось бы вот что подчеркнуть. Дальний Восток и Сибирь с очень низкой плотностью населения, Россия и ныне полностью эти территории не освоила. Японцы и китайцы не заняли их ранее именно в силу климатического фактора при аграрном хозяйстве. Ну, нельзя вести привычное для этих народов сельское хозяйство. Это у Чехова написано. Японцы и русские примерно одновременно открыли Сахалин. И особо к его освоению интереса первоначально не проявляли. Учитывая малую территорию Японии. Из художественной литературы в переводе, где действие происходит как раз во время ВМВ, мне известно, что японское правительство поощряло переселение на остров Хоккайдо. Значит, и там климатические условия для японцев малопривычными были, раз ьыли льготы разные переселенцам.
И, конечно, встает вопрос об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Какая в том была необходимость военная? Если честно, я считаю это военным преступлением американцев.