Вторая мировая
Феофилакт
Грандмастер
7/4/2010, 9:15:19 PM
(skv @ 04.07.2010 - время: 16:08) Не были они поджигателями, это из моего поста не следует, ни разу.
"Конечно, расширить театр боевых действий.....Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал."-простите,это не вы написали?
Вовлечение новых участников в конфликт,перенесение его на новые территории это и будет разжигание войны.И не важно писали ли вы об этом или нет.Это объективная реальность.
"Конечно, армия у него не резиновая, да и флот не мог равняться даже французскому. не то что английскому. Но тем не менее, почуяв угрозу поставкам немцы среагировали молниеносно, и упредили союзников в Норвегии."
Вот я и говорю.Тут и проявились подлинные поджигатели ВМВ.
"1. Я такого не утверждал, даже три раза можно повторить, но из моих постов этого не следует."
Не обязательно,чтобы вы это писали. За вас уже работают законы логики: если кто-то кого-то неспровоцированно ударил,то получившего удар трудно считать агрессором.
"2. В целом да, (цитата из Гальдера, по поводу совещания в Бергхофе)"
Тут тоже вы идете против логики... Получается что Англия и Франция и Германия воевали просто так от нечего делать.
Это не соответствует истине. Война является продолжением политики иными средствами и одновременно способом разрешить противоречия ,неразрешимые обычными средствами.
Вот видите,что будет получаться,если мы будем отходить от логики?
"но в перспективе там вырисовывается, захват Египта с последующем выходом на Ближний Восток, что есть угроза англичанам."
Вот именно,вот именно... Но каяа угроза? Ведь Британские острова расположены довольно далеко от Египта?
На вашу цитату из Гальдера и замечание о простой помощи союзнику отвечу цитатой из "Майн Кампф":
"Сегодня многие европейские государства подобны пирамидам,стоящим на своих вершинах.Их европейская сфера до абсурдного мала по сравнению с их весом в колониальных владениях,внешней торговле и т.д.....Отсюда происходит слабость большинства европейских колониальных держав".
Риттер фон Эпп был еще определенней:"...мы не должны терять веры в то,что оно (имперское правительство.Прим.мое) когда настанет время,будет действовать решительно....В добрые времена оно станет на свои военные ноги и будет действовать по -другому".(1933 год)
Не правда ли странно,что "помощь союзнику" планируется еще до прихода Гитлера к власти?
20 октября 1939 в записке Вейгельта представлен меморандум о будущих имперских владениях в Африке.(Кстати,интересы рейха и США тут -в смысле развала колониальных империй-полностью совпадают).
В меморандуме МИД и ОКВ от 4 сентября 1940 г.очерчены,кроме претензий в Африке,Америке и Азии ,интересы на Ближнем Востоке:Палестина,Трансиордания,Кувейт,Бахрейнские острова,природные ресурсы Ирака,Аден, Египет и Суэцкий канал (под совместным контролем Германии и Италии).
"Документы обязательны, иначе это просто домыслы. Такие дела.
"
Нам важны практические действия,а нре документы. Документы (например подписанные договора) могут и не выполняться,они могут быть недоступны исследователям,наконец,уничтожены. А вот с расширением конфликта,которое выявляет роль подлинного поджигателя войны поделать что-либо трудно. конфликта,предпринятым
"Конечно, расширить театр боевых действий.....Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал."-простите,это не вы написали?
Вовлечение новых участников в конфликт,перенесение его на новые территории это и будет разжигание войны.И не важно писали ли вы об этом или нет.Это объективная реальность.
"Конечно, армия у него не резиновая, да и флот не мог равняться даже французскому. не то что английскому. Но тем не менее, почуяв угрозу поставкам немцы среагировали молниеносно, и упредили союзников в Норвегии."
Вот я и говорю.Тут и проявились подлинные поджигатели ВМВ.
"1. Я такого не утверждал, даже три раза можно повторить, но из моих постов этого не следует."
Не обязательно,чтобы вы это писали. За вас уже работают законы логики: если кто-то кого-то неспровоцированно ударил,то получившего удар трудно считать агрессором.
"2. В целом да, (цитата из Гальдера, по поводу совещания в Бергхофе)"
Тут тоже вы идете против логики... Получается что Англия и Франция и Германия воевали просто так от нечего делать.
Это не соответствует истине. Война является продолжением политики иными средствами и одновременно способом разрешить противоречия ,неразрешимые обычными средствами.
Вот видите,что будет получаться,если мы будем отходить от логики?
"но в перспективе там вырисовывается, захват Египта с последующем выходом на Ближний Восток, что есть угроза англичанам."
Вот именно,вот именно... Но каяа угроза? Ведь Британские острова расположены довольно далеко от Египта?
На вашу цитату из Гальдера и замечание о простой помощи союзнику отвечу цитатой из "Майн Кампф":
"Сегодня многие европейские государства подобны пирамидам,стоящим на своих вершинах.Их европейская сфера до абсурдного мала по сравнению с их весом в колониальных владениях,внешней торговле и т.д.....Отсюда происходит слабость большинства европейских колониальных держав".
Риттер фон Эпп был еще определенней:"...мы не должны терять веры в то,что оно (имперское правительство.Прим.мое) когда настанет время,будет действовать решительно....В добрые времена оно станет на свои военные ноги и будет действовать по -другому".(1933 год)
Не правда ли странно,что "помощь союзнику" планируется еще до прихода Гитлера к власти?
20 октября 1939 в записке Вейгельта представлен меморандум о будущих имперских владениях в Африке.(Кстати,интересы рейха и США тут -в смысле развала колониальных империй-полностью совпадают).
В меморандуме МИД и ОКВ от 4 сентября 1940 г.очерчены,кроме претензий в Африке,Америке и Азии ,интересы на Ближнем Востоке:Палестина,Трансиордания,Кувейт,Бахрейнские острова,природные ресурсы Ирака,Аден, Египет и Суэцкий канал (под совместным контролем Германии и Италии).
"Документы обязательны, иначе это просто домыслы. Такие дела.
"Нам важны практические действия,а нре документы. Документы (например подписанные договора) могут и не выполняться,они могут быть недоступны исследователям,наконец,уничтожены. А вот с расширением конфликта,которое выявляет роль подлинного поджигателя войны поделать что-либо трудно. конфликта,предпринятым
skv
Мастер
7/4/2010, 9:42:40 PM
(Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 22:15)
"Конечно, расширить театр боевых действий.....Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал."-простите,это не вы написали?
Вовлечение новых участников в конфликт,перенесение его на новые территории это и будет разжигание войны.И не важно писали ли вы об этом или нет.Это объективная реальность.
Вон вы про что, тогда в этом контексте можно назвать союзников "разжигателями".
За вас уже работают законы логики: если кто-то кого-то неспровоцированно ударил,то получившего удар трудно считать агрессором.
Если честно мысль не понял. Как то витиевато.
Вот я и говорю.Тут и проявились подлинные поджигатели ВМВ.
Как это следует из моего поста?
Тут тоже вы идете против логики... Получается что Англия и Франция и Германия воевали просто так от нечего делать
Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток. Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться.
Но каяа угроза? Ведь Британские острова расположены довольно далеко от Египта?
Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?
Нам важны практические действия,а нре документы.
Давайте так, перечислите практические действия по пунктам.
"Конечно, расширить театр боевых действий.....Вот они и нашли выход. Потому как они прекрасно понимали. что это спровоцирует немцев на вторжение. Об этом Черчилль и написал."-простите,это не вы написали?
Вовлечение новых участников в конфликт,перенесение его на новые территории это и будет разжигание войны.И не важно писали ли вы об этом или нет.Это объективная реальность.
Вон вы про что, тогда в этом контексте можно назвать союзников "разжигателями".
За вас уже работают законы логики: если кто-то кого-то неспровоцированно ударил,то получившего удар трудно считать агрессором.
Если честно мысль не понял. Как то витиевато.
Вот я и говорю.Тут и проявились подлинные поджигатели ВМВ.
Как это следует из моего поста?
Тут тоже вы идете против логики... Получается что Англия и Франция и Германия воевали просто так от нечего делать
Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток. Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться.
Но каяа угроза? Ведь Британские острова расположены довольно далеко от Египта?
Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?
Нам важны практические действия,а нре документы.
Давайте так, перечислите практические действия по пунктам.
Феофилакт
Грандмастер
7/4/2010, 10:15:08 PM
(skv @ 04.07.2010 - время: 17:42) Вон вы про что, тогда в этом контексте можно назвать союзников "разжигателями".
Ну вот...насчет поджигателей кажется уяснили.... Теперь мы должны понять,что они одни из активных организаторов и инициаторов Мировой войны (далеко после США и Германии разумеется).
"Если честно мысль не понял. Как то витиевато. "
Это уже не суть важно,после того как вы согласились с тем,что они-таки поджигатели.
"Как это следует из моего поста?"
Это следует из их действий.
"Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток."
Да ни при чем тут союзник....Выход на Ближний Восток-собственные интересы Германии,ради него практически все и затевалось.Из меморандума фон Корсванта-Функу:
"..будущая задача рейха состояла бы в том,чтобы и за пределами колоний,находящимися во владении Германской империи или ее подзащитных государств,получить решающее влияние на мировые источники сырья,которого либо вовсе нет на собственной территории,дибо оно имеется в незначительных количествах.Это необходимо,чтобы и таким путем содействовать ликвидации во всем мире частных грабительских монополий плутократических государств финансовой олигархии.Я имею в виду при этом ,например,арабские государства и принадлежащие им месторождения нефти в Ираке,на Бахрейнских островах и т.д.,находящиеся в английском и французском владении." (начало июня 1940 г.)
По-моему главные цели войны и ее главные призы названы предельно четко.
"Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться."
Приоритеты не менялись в конца 20-х,иначе непонятно почему именно Гитлер пришел к власти.
"Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?"
Теперь уже не надо.Я о ней написал. Впрочем,если есть собственные оригинальные версии.... почему бы нет.
"Давайте так, перечислите практические действия по пунктам."
1.Стремление вовлечь в конфликт в первую очередь СССР.(надеюсь,что вы не будете оспаривать,что высадка англо-французского экспедиционного корпуса вызвало бы их конфликт с СССР).
Но зачем в таком случае уже воюющей с Германией Англии и Франции (да еще и странно воюющей) еще и вооруженный конфликт с СССР?
2.Постоянные переговоры правительств Чемьерлена и Черчилля с Гитлером о достижении приемлемых условий мира с Гитлером.
3.Преложение Англией противнику (Гитлеру) гигантского по тем временам кредита в миллиард фунтов.
Это далеко не полный перечень.
Ну вот...насчет поджигателей кажется уяснили.... Теперь мы должны понять,что они одни из активных организаторов и инициаторов Мировой войны (далеко после США и Германии разумеется).
"Если честно мысль не понял. Как то витиевато.
"Это уже не суть важно,после того как вы согласились с тем,что они-таки поджигатели.
"Как это следует из моего поста?"
Это следует из их действий.
"Это чем же я иду? За что воевали я уже писал. Германия воевала в Африке за союзника, с возможной перспективой на ближний восток."
Да ни при чем тут союзник....Выход на Ближний Восток-собственные интересы Германии,ради него практически все и затевалось.Из меморандума фон Корсванта-Функу:
"..будущая задача рейха состояла бы в том,чтобы и за пределами колоний,находящимися во владении Германской империи или ее подзащитных государств,получить решающее влияние на мировые источники сырья,которого либо вовсе нет на собственной территории,дибо оно имеется в незначительных количествах.Это необходимо,чтобы и таким путем содействовать ликвидации во всем мире частных грабительских монополий плутократических государств финансовой олигархии.Я имею в виду при этом ,например,арабские государства и принадлежащие им месторождения нефти в Ираке,на Бахрейнских островах и т.д.,находящиеся в английском и французском владении." (начало июня 1940 г.)
По-моему главные цели войны и ее главные призы названы предельно четко.
"Что думало об войне в африке руководство Третьего рейха я уже привел, в дальнейшем приоритеты могли измениться."
Приоритеты не менялись в конца 20-х,иначе непонятно почему именно Гитлер пришел к власти.
"Вопрос риторический или мне обозначить угрозу?"
Теперь уже не надо.Я о ней написал. Впрочем,если есть собственные оригинальные версии.... почему бы нет.
"Давайте так, перечислите практические действия по пунктам."
1.Стремление вовлечь в конфликт в первую очередь СССР.(надеюсь,что вы не будете оспаривать,что высадка англо-французского экспедиционного корпуса вызвало бы их конфликт с СССР).
Но зачем в таком случае уже воюющей с Германией Англии и Франции (да еще и странно воюющей) еще и вооруженный конфликт с СССР?
2.Постоянные переговоры правительств Чемьерлена и Черчилля с Гитлером о достижении приемлемых условий мира с Гитлером.
3.Преложение Англией противнику (Гитлеру) гигантского по тем временам кредита в миллиард фунтов.
Это далеко не полный перечень.
skv
Мастер
7/4/2010, 10:43:55 PM
(Феофилакт @ 04.07.2010 - время: 23:15)
Ну вот...насчет поджигателей кажется уяснили....
Я всего лишь согласился, что расширение театра военных действий, можно трактовать, как "разжигание".
1.Стремление вовлечь в конфликт в первую очередь СССР.(надеюсь,что вы не будете оспаривать,что высадка англо-французского экспедиционного корпуса вызвало бы их конфликт с СССР).
Но зачем в таком случае уже воюющей с Германией Англии и Франции (да еще и странно воюющей) еще и вооруженный конфликт с СССР?
2.Постоянные переговоры правительств Чемьерлена и Черчилля с Гитлером о достижении приемлемых условий мира с Гитлером.
3.Преложение Англией противнику (Гитлеру) гигантского по тем временам кредита в миллиард фунтов.
Это далеко не полный перечень.
1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет.
2. Чего не договорились?
3. Это, когда же?
Из меморандума фон Корсванта-Функу:
Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим.
(да еще и странно воюющей)
Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как?
Ну вот...насчет поджигателей кажется уяснили....
Я всего лишь согласился, что расширение театра военных действий, можно трактовать, как "разжигание".
1.Стремление вовлечь в конфликт в первую очередь СССР.(надеюсь,что вы не будете оспаривать,что высадка англо-французского экспедиционного корпуса вызвало бы их конфликт с СССР).
Но зачем в таком случае уже воюющей с Германией Англии и Франции (да еще и странно воюющей) еще и вооруженный конфликт с СССР?
2.Постоянные переговоры правительств Чемьерлена и Черчилля с Гитлером о достижении приемлемых условий мира с Гитлером.
3.Преложение Англией противнику (Гитлеру) гигантского по тем временам кредита в миллиард фунтов.
Это далеко не полный перечень.
1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет.
2. Чего не договорились?
3. Это, когда же?
Из меморандума фон Корсванта-Функу:
Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим.
(да еще и странно воюющей)
Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как?
Иван Барклай
Профессионал
7/4/2010, 10:56:22 PM
(ЛЕОНИД ОМ @ 04.07.2010 - время: 16:11)
И, конечно, встает вопрос об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Какая в том была необходимость военная? Если честно, я считаю это военным преступлением американцев.
Если вспомнить с каким упорством цеплялись японцы за острова, то можно представить, во что обошлась бы американцам высадка в Японии. Это первая причина. Вторая – продемонстрировать возможности нового оружия, ускорить капитуляцию Японии. Военные преступления совершали все участники ВМВ, но только победителей не судят.
И, конечно, встает вопрос об атомной бомбардировке Хиросимы и Нагасаки. Какая в том была необходимость военная? Если честно, я считаю это военным преступлением американцев.
Если вспомнить с каким упорством цеплялись японцы за острова, то можно представить, во что обошлась бы американцам высадка в Японии. Это первая причина. Вторая – продемонстрировать возможности нового оружия, ускорить капитуляцию Японии. Военные преступления совершали все участники ВМВ, но только победителей не судят.
Феофилакт
Грандмастер
7/4/2010, 11:13:15 PM
(skv @ 04.07.2010 - время: 18:43) Я всего лишь согласился, что расширение театра военных действий, можно трактовать, как "разжигание".
Это становится неинтересным....
Просто прочтите для начала Лиддел -Гарта.
"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев.
Эта истина в равной степени применима и в политике, особенно в международных делах."
https://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html
Лиддел- Гарт весьма осторожен в оценках роли западных держав в организации Второй Мировой,но и он идет неизмеримо дальше вас.
"1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет. "
Это несерьезно. Никто их не уполномачивал ограничивать ничью экспансию.
Самозванцы в этом деле называются поджигателями и провокаторами.
Нанесение урона чужой экономике и убийство граждан другой страны-уголовные преступления.(мало того , в результате этих мер они получи бы войну,гибель собственных граждан.То есть были бы не только поджигателями и политическими авантюристами,но и совершили бы преступление перед собственными народами).
СССР завершил бы войну в Финляндии даже если бы ему для этого пришлось разгромить еще и англо=французский корпус.(что было бы не слишком трудно,но это вину Англии и Франции не уменьшает).
Какое дело Англии и Франции (которые сами,невзирая на войну торговали с Гитлером) дело до советско-германской торговли? Если не желание разжечь мировую войну?
"2. Чего не договорились?"
Странный вопрос.В реальном мире не все действия заканчиваются успехом.
"3. Это, когда же?"
Как раз тогда.
"Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим."
Да только не с европейской территории как вы настаивали. Почему я и спросил:"Не маловато будет?"
Только не вытеснение в рынков,а их захват,причем силовой,в последующим включением в основном в состав рейха. А Это развал колониальных империй. Того же добивались и США-основной организатор войны.Эта задача в ходе ПМВ решена не была.
И заметьте,этот ответ дал я,хотя спрашивал о нем вас.
"Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как?"
Или как. Там (у Лиддел-Гарта) есть в конце введения замечательная цитата из Черчилля.
А всякий кто читал "Вторую Мировую войну" помнит его слова,что для того чтобы остановить Гитлера в 36-м было достаточно окрика из Женевы,потом -решительной ноты и только позже -применения военной силы. Примерно так. Силы и средства были,но возобладало желание руками Гитлера (при своей минимальной помощи) решить вопрос с СССР,обескровив двух геополитических конкурентов разом.
Это становится неинтересным....
Просто прочтите для начала Лиддел -Гарта.
"Как же получилось тогда, что Гитлер оказался вовлеченным в "большую войну", которой так хотел избежать? Ответ следует искать в той поддержке, которую ему так долго оказывали западные державы своей уступчивой позицией, и в их неожиданном "повороте" весной 1939 года. "Поворот" был столь резким и неожиданным, что война стала неизбежной.
Если позволить кому-либо нагревать паровой котел до тех пор, пока давление пара превысит опасный уровень, ответственность за взрыв ляжет на человека, разрешившего такой нагрев.
Эта истина в равной степени применима и в политике, особенно в международных делах."
https://militera.lib.ru/h/liddel-hart/01.html
Лиддел- Гарт весьма осторожен в оценках роли западных держав в организации Второй Мировой,но и он идет неизмеримо дальше вас.
"1. Ограничить экспансию СССР в скандинавии, воздействовать на экономику СССР путем бомбардировок нефтепромыслов в Баку, после этого СССР уже не до войны с финами, да и торговать с Германией тоже нечем будет. "
Это несерьезно. Никто их не уполномачивал ограничивать ничью экспансию.
Самозванцы в этом деле называются поджигателями и провокаторами.
Нанесение урона чужой экономике и убийство граждан другой страны-уголовные преступления.(мало того , в результате этих мер они получи бы войну,гибель собственных граждан.То есть были бы не только поджигателями и политическими авантюристами,но и совершили бы преступление перед собственными народами).
СССР завершил бы войну в Финляндии даже если бы ему для этого пришлось разгромить еще и англо=французский корпус.(что было бы не слишком трудно,но это вину Англии и Франции не уменьшает).
Какое дело Англии и Франции (которые сами,невзирая на войну торговали с Гитлером) дело до советско-германской торговли? Если не желание разжечь мировую войну?
"2. Чего не договорились?"
Странный вопрос.В реальном мире не все действия заканчиваются успехом.
"3. Это, когда же?"
Как раз тогда.
"Вот вам готовый ответ, за что воевала Германия, за контроль над рынками, вытеснить с них английский капитал и заменить его своим."
Да только не с европейской территории как вы настаивали. Почему я и спросил:"Не маловато будет?"
Только не вытеснение в рынков,а их захват,причем силовой,в последующим включением в основном в состав рейха. А Это развал колониальных империй. Того же добивались и США-основной организатор войны.Эта задача в ходе ПМВ решена не была.
И заметьте,этот ответ дал я,хотя спрашивал о нем вас.
"Я вроде, как уже приводил данные. что особо воевать нечем было или как?"
Или как. Там (у Лиддел-Гарта) есть в конце введения замечательная цитата из Черчилля.
А всякий кто читал "Вторую Мировую войну" помнит его слова,что для того чтобы остановить Гитлера в 36-м было достаточно окрика из Женевы,потом -решительной ноты и только позже -применения военной силы. Примерно так. Силы и средства были,но возобладало желание руками Гитлера (при своей минимальной помощи) решить вопрос с СССР,обескровив двух геополитических конкурентов разом.
je suis sorti
Удален 7/5/2010, 4:11:41 AM
(Иван Барклай @ 03.07.2010 - время: 18:45) Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация.
Стыдно повторять старые либеральные сказки:
Уже 21-22 июня:
- Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал
- финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах
- Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот
- 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы
А немецкие войска начали прибывать в Финляндию в середине июня...
Стыдно повторять старые либеральные сказки:
Уже 21-22 июня:
- Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал
- финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах
- Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот
- 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы
А немецкие войска начали прибывать в Финляндию в середине июня...
je suis sorti
Удален 7/5/2010, 4:26:57 AM
(skv @ 03.07.2010 - время: 19:54) (Welldy @ 02.07.2010 - время: 02:55) - когда началась война В чем сложность этого вопроса?
Если для Вас ни в чем, стоит ли продолжать разговор на эту тему?
(skv @ 04.07.2010 - время: 09:24)Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии.
Вообще-то я подобного не писал. Формальный момент значения не имеет.
На счет числа французских дивизий: Эти 50 или 70 дивизий где находились в сентябре 1939 г.? "Франция" была большая - часть ее вооруженных сил находилась в Африке и в Индокитае, часть на "итальянском направлении".
Если для Вас ни в чем, стоит ли продолжать разговор на эту тему?
(skv @ 04.07.2010 - время: 09:24)Кстати Welldy формально прав, мировую войну начали союзники, объявив 3 сентября войну Германии.
Вообще-то я подобного не писал. Формальный момент значения не имеет.
На счет числа французских дивизий: Эти 50 или 70 дивизий где находились в сентябре 1939 г.? "Франция" была большая - часть ее вооруженных сил находилась в Африке и в Индокитае, часть на "итальянском направлении".
skv
Мастер
7/5/2010, 7:59:42 AM
(Welldy @ 05.07.2010 - время: 05:26)
Вообще-то я подобного не писал. Формальный момент значения не имеет.
Вы разве не считаете, что союзники являются поджигателями войны? Но это не важно, значит я ошибся, прошу простить.
На счет числа французских дивизий: Эти 50 или 70 дивизий где находились в сентябре 1939 г.? "Франция" была большая - часть ее вооруженных сил находилась в Африке и в Индокитае, часть на "итальянском направлении".
На Северо-Восточном фронте, против Германии.
Если для Вас ни в чем, стоит ли продолжать разговор на эту тему?
Ну а все таки?
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
1. Вторая мировая началсь 3 сентября 1939 года, вступлением в войну Англии и Франции. До того была простая германо-польская. Тут можно развить мысль: мол, именно западные демократии развязали Вторую мировую и поэтому виноваты во всех её ужасах.
Ошибка этой точки зрения в том, что Англия и Франция присоединились к уже идущей войне, выступили на стороне одной из сторон конфликта, а не начали новый. Т.е. 3 сентября нельзя считать датой начала войны, хотя характер идущей войны этим событием и изменился.
2. Вторая мировая война началась 7 июля 1937 года, инцидентом на мосту Марко Поло. Японо-китайская война - самый протяжённый по времени из всех конфликтов Второй мировой. Тут можно петь соловьём на тему европоцентризма исторического мейнстрима и упомянуть никем не читаных китайских историков, которые якобы отсчитывают начало Второй мировой именно от этого эпизода.
Непонятно, однако, почему европоцентризм звучит упрёком? В 30-е годы Европа всё ещё была политическим и экономическим центром мира. И центральным содержанием Второй мировой был конфликт между великими ервопейскими державами, довершивший самоубийство Европы, начатое предыдущей Великой войной. Тихоокеанский театр был переферией Второй мировой, а Китайский фронт - переферией Тихоокеанского театра, то есть переферией в квадрате.
Так, Иртыш длиннее Оби, но именно он считается притоком. Японо-китайский конфликт хотя и начался раньше англо-германского, но именно он был "притоком", а не "главным руслом".
3. Вторая мировая война не имела выраженного начала, а явилась естественным развитием серии военных конфликтов и "косвенных агрессий" 30-х годов вспыхивавших и гасших по всему глобусу - Манчжурия, Эфиопия, Испания, Китай, "аншлюсс", Судеты, Хасан...
Дальнейшее развитие эта точка зрения получает в:
4. Не было никакой Второй мировой войны. Была одна Великая война, с "перемирием на двадцать лет". Тут можно гневно обрушится на пороки западного общества в стиле "Все трагедии XIX-XX веков, включая колониализм, экстремистские продукты европейской политической мысли, Первую и Вторую мировые войны, нацизм и фашизм, а также “холодную войну”, произошли в тот период, когда Запад доминировал в мировой политике, экономике и финансах."
В чём ошибка здесь? В нарушении закона тождества. Вопрос "когда началась Вторая мировая война" имеет ввиду Вторую мировую в собственном смысле этого слова. В 3. и 4. понятие "Вторая мировая война" толкуется расширительно, включая её предыстроию на ту или иную глубину. То есть речь идёт по сути о другом объекте, хотя и генетически связаным с объектом вопроса. ©
Пятым пунктом можно добавить 7 декабря 1941. день вступления в войну США. Воть.
Вообще-то я подобного не писал. Формальный момент значения не имеет.
Вы разве не считаете, что союзники являются поджигателями войны? Но это не важно, значит я ошибся, прошу простить.
На счет числа французских дивизий: Эти 50 или 70 дивизий где находились в сентябре 1939 г.? "Франция" была большая - часть ее вооруженных сил находилась в Африке и в Индокитае, часть на "итальянском направлении".
На Северо-Восточном фронте, против Германии.
Если для Вас ни в чем, стоит ли продолжать разговор на эту тему?
Ну а все таки?
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
скрытый текст
1. Вторая мировая началсь 3 сентября 1939 года, вступлением в войну Англии и Франции. До того была простая германо-польская. Тут можно развить мысль: мол, именно западные демократии развязали Вторую мировую и поэтому виноваты во всех её ужасах.
Ошибка этой точки зрения в том, что Англия и Франция присоединились к уже идущей войне, выступили на стороне одной из сторон конфликта, а не начали новый. Т.е. 3 сентября нельзя считать датой начала войны, хотя характер идущей войны этим событием и изменился.
2. Вторая мировая война началась 7 июля 1937 года, инцидентом на мосту Марко Поло. Японо-китайская война - самый протяжённый по времени из всех конфликтов Второй мировой. Тут можно петь соловьём на тему европоцентризма исторического мейнстрима и упомянуть никем не читаных китайских историков, которые якобы отсчитывают начало Второй мировой именно от этого эпизода.
Непонятно, однако, почему европоцентризм звучит упрёком? В 30-е годы Европа всё ещё была политическим и экономическим центром мира. И центральным содержанием Второй мировой был конфликт между великими ервопейскими державами, довершивший самоубийство Европы, начатое предыдущей Великой войной. Тихоокеанский театр был переферией Второй мировой, а Китайский фронт - переферией Тихоокеанского театра, то есть переферией в квадрате.
Так, Иртыш длиннее Оби, но именно он считается притоком. Японо-китайский конфликт хотя и начался раньше англо-германского, но именно он был "притоком", а не "главным руслом".
3. Вторая мировая война не имела выраженного начала, а явилась естественным развитием серии военных конфликтов и "косвенных агрессий" 30-х годов вспыхивавших и гасших по всему глобусу - Манчжурия, Эфиопия, Испания, Китай, "аншлюсс", Судеты, Хасан...
Дальнейшее развитие эта точка зрения получает в:
4. Не было никакой Второй мировой войны. Была одна Великая война, с "перемирием на двадцать лет". Тут можно гневно обрушится на пороки западного общества в стиле "Все трагедии XIX-XX веков, включая колониализм, экстремистские продукты европейской политической мысли, Первую и Вторую мировые войны, нацизм и фашизм, а также “холодную войну”, произошли в тот период, когда Запад доминировал в мировой политике, экономике и финансах."
В чём ошибка здесь? В нарушении закона тождества. Вопрос "когда началась Вторая мировая война" имеет ввиду Вторую мировую в собственном смысле этого слова. В 3. и 4. понятие "Вторая мировая война" толкуется расширительно, включая её предыстроию на ту или иную глубину. То есть речь идёт по сути о другом объекте, хотя и генетически связаным с объектом вопроса. ©
Пятым пунктом можно добавить 7 декабря 1941. день вступления в войну США. Воть.
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
7/5/2010, 9:15:23 AM
(Иван Барклай @ 04.07.2010 - время: 18:56) Если вспомнить с каким упорством цеплялись японцы за острова, то можно представить, во что обошлась бы американцам высадка в Японии. Это первая причина. Вторая – продемонстрировать возможности нового оружия, ускорить капитуляцию Японии. Военные преступления совершали все участники ВМВ, но только победителей не судят.
Я соглашусь, тем более сам читал, что американские генералы планировали военные действия с Я понией аж и на 1947 год. Разумеется, это спорный момент, атомные бомбардировки привели к капитуляции Японии или вступление в войну СССР, разгром советскими войсками Квантунской армии. Совпало практически по времени. В советские времена естественно основная заслуга приписывалась СССР. А как на самом деле было - трудно сказать.
Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР?
Я соглашусь, тем более сам читал, что американские генералы планировали военные действия с Я понией аж и на 1947 год. Разумеется, это спорный момент, атомные бомбардировки привели к капитуляции Японии или вступление в войну СССР, разгром советскими войсками Квантунской армии. Совпало практически по времени. В советские времена естественно основная заслуга приписывалась СССР. А как на самом деле было - трудно сказать.
Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР?
Феофилакт
Грандмастер
7/5/2010, 12:04:54 PM
(skv @ 05.07.2010 - время: 03:59)
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек....
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек....
skv
Мастер
7/5/2010, 12:45:38 PM
(Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 13:04) (skv @ 05.07.2010 - время: 03:59)
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек....
Игорь Куртуков.
(Леонид Ом)Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР?
Мнится мне, чо всем.
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек....
Игорь Куртуков.
(Леонид Ом)Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР?
Мнится мне, чо всем.
Феофилакт
Грандмастер
7/5/2010, 12:57:45 PM
(skv @ 05.07.2010 - время: 08:45) (Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 13:04) (skv @ 05.07.2010 - время: 03:59)
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек....
Игорь Куртуков.
Понятно.Такого не знаю.
З.Ы. В догонку. Когда началась Вторая Мировая:
А кто автор сего опуса? Судя по всему непрофессиональный человек....
Игорь Куртуков.
Понятно.Такого не знаю.
ЛЕОНИД ОМ
Грандмастер
7/5/2010, 1:13:06 PM
(skv @ 05.07.2010 - время: 08:45) (Леонид Ом)Но вот кому США демонстрировали возможности нового оружия? Только Японии? Или союзникам в том числе, включая СССР?
Мнится мне, чо всем.
Возможно, не могу сказать. В советское время на занятиях исторического кружка в МГУ слышал от преподавателя такую версию Почему США не напали на СССР после ВМВ. Атомных бомб у них было мало тогда, вроде всего 5 и оставалось после Хиросимы и Нагасаки. Средства доставки, опять-таки малоразработаны были. Ну, пошло потом соперничество меж США и СССР в сферах атомной энергетики и ракетных технологий.
Мнится мне, чо всем.
Возможно, не могу сказать. В советское время на занятиях исторического кружка в МГУ слышал от преподавателя такую версию Почему США не напали на СССР после ВМВ. Атомных бомб у них было мало тогда, вроде всего 5 и оставалось после Хиросимы и Нагасаки. Средства доставки, опять-таки малоразработаны были. Ну, пошло потом соперничество меж США и СССР в сферах атомной энергетики и ракетных технологий.
skv
Мастер
7/5/2010, 1:38:16 PM
(Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 13:57)
Понятно.Такого не знаю.
Там много интересного.
Текст был во основном про журналистов в их нелегком поиске даты начала ВМВ.
(леонид ом) Возможно, не могу сказать.
Никто не может сказать, все зависит от предпочтений пишущего.
Понятно.Такого не знаю.
скрытый текст
Там много интересного.
Текст был во основном про журналистов в их нелегком поиске даты начала ВМВ.
(леонид ом) Возможно, не могу сказать.
Никто не может сказать, все зависит от предпочтений пишущего.
Феофилакт
Грандмастер
7/5/2010, 2:47:55 PM
(skv @ 05.07.2010 - время: 09:38)
Там много интересного.
Текст был во основном про журналистов в их нелегком поиске даты начала ВМВ.
Спасибо.Почитал. Всерьез это воспринимать нельзя. Тот кто хотя бы всерьез учился ,знает что исторические датировки обладают значительной условностью.Они принимаются как бы соглашением.Но глупо пытаться масштабные события свести просто к одной дате.Тем более событие мирового масштаба.
Улыбнули рассуждения гражданина о том как Сталин "поучил" Чкалова и его критика "Истории второй мировой" в части народно-гренадерских дивизий.
скрытый текст
Там много интересного.
Текст был во основном про журналистов в их нелегком поиске даты начала ВМВ.
Спасибо.Почитал. Всерьез это воспринимать нельзя. Тот кто хотя бы всерьез учился ,знает что исторические датировки обладают значительной условностью.Они принимаются как бы соглашением.Но глупо пытаться масштабные события свести просто к одной дате.Тем более событие мирового масштаба.
Улыбнули рассуждения гражданина о том как Сталин "поучил" Чкалова и его критика "Истории второй мировой" в части народно-гренадерских дивизий.
Иван Барклай
Профессионал
7/5/2010, 7:04:16 PM
(Welldy @ 05.07.2010 - время: 00:11) (Иван Барклай @ 03.07.2010 - время: 18:45) Румыния воевала с СССР с первого дня войны, а Финляндия только после того, как ее аэродромы отбомбила советская авиация.
Стыдно повторять старые либеральные сказки:
Уже 21-22 июня:
- Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал
- финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах
- Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот
- 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы
А немецкие войска начали прибывать в Финляндию в середине июня...
Все сложнее, чем просто либеральные сказки:
25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия. Финны демонстрировали Гитлеру готовность воевать с СССР, но не спешили ввязываться в войну. Как не спешил Сталин оккупировать Польшу, наблюдая за развитием событий, как не спешили французы помогать Польше в это же время. В Европе был только один человек, который знал, чего хочет и был уверен, что искомое получит - это Гитлер. Все остальные пытались приспособиться к обстоятельствам.
Стыдно повторять старые либеральные сказки:
Уже 21-22 июня:
- Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал
- финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах
- Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот
- 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы
А немецкие войска начали прибывать в Финляндию в середине июня...
Все сложнее, чем просто либеральные сказки:
25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия. Финны демонстрировали Гитлеру готовность воевать с СССР, но не спешили ввязываться в войну. Как не спешил Сталин оккупировать Польшу, наблюдая за развитием событий, как не спешили французы помогать Польше в это же время. В Европе был только один человек, который знал, чего хочет и был уверен, что искомое получит - это Гитлер. Все остальные пытались приспособиться к обстоятельствам.
Феофилакт
Грандмастер
7/5/2010, 7:38:20 PM
(Иван Барклай @ 05.07.2010 - время: 15:04) Все сложнее, чем просто либеральные сказки:
25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия. Финны демонстрировали Гитлеру готовность воевать с СССР, но не спешили ввязываться в войну.
Бедные беззащитные финны....Их бомбили злобные сталинские соколы и только тогда....
Как трогательно! Финны демонстрировали готовность воевать Гитлеру,было дело,разделяли самые злодейские планы,но как дело доходило до войны вспоминалась весна 1940 и желание воевать заметно убавлялось....
Кстати,для этого периода при получении приказов продвинутся далее старой границы возникали массовые отказы в финских войсках.
По поводу того,что финское правительство разделяло самые злодейские планы Гитлера есть прелюбопытная статья Барышникова:
«ДОБИТЬСЯ ОФИЦИАЛЬНО ОТ ГЕРМАНИИ, ЧТОБЫ
ПЕТЕРБУРГ ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ…»
Намерения К.Г. Маннергейма в отношении Ленинграда
https://mil.ru/files/Peterburg_unichtogit.rtf
По поводу трогательной финско-немецкой дружбы:
ЭТАПЫ СБЛИЖЕНИЯ И СОТРУДНИЧЕСТВА
К.Г. МАННЕРГЕЙМА С Г. ГЕРИНГОМ
https://mil.ru/files/8_2005.pdf
25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия. Финны демонстрировали Гитлеру готовность воевать с СССР, но не спешили ввязываться в войну.
Бедные беззащитные финны....Их бомбили злобные сталинские соколы и только тогда....
Как трогательно! Финны демонстрировали готовность воевать Гитлеру,было дело,разделяли самые злодейские планы,но как дело доходило до войны вспоминалась весна 1940 и желание воевать заметно убавлялось....
Кстати,для этого периода при получении приказов продвинутся далее старой границы возникали массовые отказы в финских войсках.
По поводу того,что финское правительство разделяло самые злодейские планы Гитлера есть прелюбопытная статья Барышникова:
«ДОБИТЬСЯ ОФИЦИАЛЬНО ОТ ГЕРМАНИИ, ЧТОБЫ
ПЕТЕРБУРГ ПОЛНОСТЬЮ УНИЧТОЖИТЬ…»
Намерения К.Г. Маннергейма в отношении Ленинграда
https://mil.ru/files/Peterburg_unichtogit.rtf
По поводу трогательной финско-немецкой дружбы:
ЭТАПЫ СБЛИЖЕНИЯ И СОТРУДНИЧЕСТВА
К.Г. МАННЕРГЕЙМА С Г. ГЕРИНГОМ
https://mil.ru/files/8_2005.pdf
je suis sorti
Удален 7/5/2010, 7:45:25 PM
(Иван Барклай @ 05.07.2010 - время: 15:04) (Welldy @ 05.07.2010 - время: 00:11) Уже 21-22 июня:
- Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал
- финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах
- Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот
- 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы
Все сложнее, чем просто либеральные сказки:
25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия.
Странно, выглядит, как буд-то Вы не заметили текст выше:
1. Финляндия 22 июня начала военные действия против СССР (или Вы считаете, что установка мин и отправка диверсионной группы это не военные действия?).
2. 7 июня 1941 в Петсамо (Печенгу) прибыли первые немецкие войска, которые после начала войны в соответствии с планом «Барбаросса» вели наступление на Мурманск. Скажите пожалуйста, с какой целью, с точки зрения руководства Финляндии в Финляндию прибыли немецкие войска?
3. 18 июня в Финляндии началась скрытая мобилизация. С какой целью?
4. 21 июня финские войска закончили выдвигаться к советской границе.
Предоставление территории, аэродромов, портов для немецких войск это, с Вашей точки зрения, не начало войны? Как Вы думаете, что говорит на эту тему международное право? Уже 21 июня немецкие миноносцы, базировавшиеся в финских портах, осуществили постановку мин в Финском заливе, а немецкие самолеты стали использовать для войны с СССР финские аэродромы. Это не война?
25 июня советская авиация атаковала финские аэродромы - ну с какой целью? Отвечаю, с целью прекратить их использование немецкой авиацией.
Так кто на кого напал? Кто ввязался в войну?
- Финляндия направила диверсионную группу взрывать Беломоро-Балтийский канал
- финские войска захватили Советскую миссию на Аландских островах
- Финские подводные лодки поставили мины в Финском заливе и получили приказ атаковать советский флот
- 22 июня немецкие самолеты, бомбившие цели на территории СССР, приземлились на финские аэродромы
Все сложнее, чем просто либеральные сказки:
25 июня советская авиация бомбила аэродромы Финляндии, 26 июня Финляндия объявила войну СССР, 28 июня начались военные действия.
Странно, выглядит, как буд-то Вы не заметили текст выше:
1. Финляндия 22 июня начала военные действия против СССР (или Вы считаете, что установка мин и отправка диверсионной группы это не военные действия?).
2. 7 июня 1941 в Петсамо (Печенгу) прибыли первые немецкие войска, которые после начала войны в соответствии с планом «Барбаросса» вели наступление на Мурманск. Скажите пожалуйста, с какой целью, с точки зрения руководства Финляндии в Финляндию прибыли немецкие войска?
3. 18 июня в Финляндии началась скрытая мобилизация. С какой целью?
4. 21 июня финские войска закончили выдвигаться к советской границе.
Предоставление территории, аэродромов, портов для немецких войск это, с Вашей точки зрения, не начало войны? Как Вы думаете, что говорит на эту тему международное право? Уже 21 июня немецкие миноносцы, базировавшиеся в финских портах, осуществили постановку мин в Финском заливе, а немецкие самолеты стали использовать для войны с СССР финские аэродромы. Это не война?
25 июня советская авиация атаковала финские аэродромы - ну с какой целью? Отвечаю, с целью прекратить их использование немецкой авиацией.
Так кто на кого напал? Кто ввязался в войну?
skv
Мастер
7/5/2010, 8:39:43 PM
(Феофилакт @ 05.07.2010 - время: 15:47)
Спасибо.Почитал.
....
Улыбнули рассуждения гражданина о том как Сталин "поучил" Чкалова и его критика "Истории второй мировой" в части народно-гренадерских дивизий.
Я рад, что вам понравилось, что до критики народно-гренадерских дивизий.
Исаев тоже пишет, что фольксштурм и фолькс-гренадерские дивизии. это не одно и тоже.
Спасибо.Почитал.
....
Улыбнули рассуждения гражданина о том как Сталин "поучил" Чкалова и его критика "Истории второй мировой" в части народно-гренадерских дивизий.
Я рад, что вам понравилось, что до критики народно-гренадерских дивизий.
Исаев тоже пишет, что фольксштурм и фолькс-гренадерские дивизии. это не одно и тоже.