Танковое сражение под Прохоровкой.
Книгочей
Удален 3/25/2023, 6:21:50 PM
(Оформитель 63 @ 25-03-2023 - 13:51)
Проще говоря, Вермахт в Курской битве имел качественное превосходство, а РККА - количественное. Однако, "задавить противника массой" не свидетельствует о воинском искусстве. К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.
К сему: Генерал Генрих Готфрид Витингофф-Шеель, который командовал германской 10-й армией в Италии, писал, что союзники могли бы захватить Мессинский пролив "без особого труда". Если бы подобное случилось, то, как сказал Альберт Кессельринг, немецкий главнокомандующий на юге, "высадка на Сицилии превратилась бы в ошеломляющую победу".
Гитлер даже допускал возможность свержения Муссолини и капитуляции итальянцев и он сначала приказал отправить 1-ю танковую дивизию из Франции в Грецию, 90-ю панцергренадерскую дивизию на Сардинию, а 11-й воздушный корпус Курта Штудента с двумя парашютными дивизиями на юг Франции. Эти части должны были воспрепятствовать высадке союзников уже на Сардинии. А потом началась переброска немецких войск с Восточного фронта на Западный. И в том числе из района Курской дуги. И это естественно, т.к. потерять такого союзника как Италия и допустить создание Второго фронта для Третьего рейха было подобно смерти. А от Курска до Берлина или хотя бы до Кёнигсберга было очень далеко.
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую...В Т-34 практически отсутствовала радиосвязь и командир танка управлял действиями водителя стоя ногами на его плечах...Однако Т-34 было на порядок больше, это и обеспечило Победу в сражении под Прохоровкой, что имело огромное значение для Победы на фашистской Германией...
Проще говоря, Вермахт в Курской битве имел качественное превосходство, а РККА - количественное. Однако, "задавить противника массой" не свидетельствует о воинском искусстве. К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.
К сему: Генерал Генрих Готфрид Витингофф-Шеель, который командовал германской 10-й армией в Италии, писал, что союзники могли бы захватить Мессинский пролив "без особого труда". Если бы подобное случилось, то, как сказал Альберт Кессельринг, немецкий главнокомандующий на юге, "высадка на Сицилии превратилась бы в ошеломляющую победу".
Гитлер даже допускал возможность свержения Муссолини и капитуляции итальянцев и он сначала приказал отправить 1-ю танковую дивизию из Франции в Грецию, 90-ю панцергренадерскую дивизию на Сардинию, а 11-й воздушный корпус Курта Штудента с двумя парашютными дивизиями на юг Франции. Эти части должны были воспрепятствовать высадке союзников уже на Сардинии. А потом началась переброска немецких войск с Восточного фронта на Западный. И в том числе из района Курской дуги. И это естественно, т.к. потерять такого союзника как Италия и допустить создание Второго фронта для Третьего рейха было подобно смерти. А от Курска до Берлина или хотя бы до Кёнигсберга было очень далеко.
Книгочей
Удален 3/25/2023, 6:31:17 PM
(Оформитель 63 @ 25-03-2023 - 13:51)
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую... Не одни только танковые пушки надо учитывать К сему: "..Испытания проводились в период с 25 по 30 апреля 1943 года. Всего в обстреле участвовало 13 артиллерийских систем, 5 противотанковых ружей, противотанковая граната КБ-30, 2 типа противотанковых мин, а также 37-мм авиационная пушка, установленная на ЛАГГ-3. Стоит сразу отметить, что из всех этих орудий три (107-мм пушка М-60, 122-мм гаубица М-30 и 152-мм пушка-гаубица МЛ-20) в цель не попали, несмотря на то, что погода стояла ясная.Настоящим фиаско обернулось испытание обстрелом немецкого тяжелого танка из 76-мм танковой пушки Ф-34. Ни одно попадание не закончилось пробитием, даже при обстреле с дистанции 200 метров. Это касалось и бронебойного, и опытного подкалиберного, и опытного кумулятивного снарядов. В случае с бронебойным снарядом отмечалось низкое качество его изготовления. А ведь в описываемый период это было основное советское танковое орудие!См. фото на источнике, которые служат хорошей иллюстрацией того, происходило в сражении под Прохоровкой.
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую... Не одни только танковые пушки надо учитывать К сему: "..Испытания проводились в период с 25 по 30 апреля 1943 года. Всего в обстреле участвовало 13 артиллерийских систем, 5 противотанковых ружей, противотанковая граната КБ-30, 2 типа противотанковых мин, а также 37-мм авиационная пушка, установленная на ЛАГГ-3. Стоит сразу отметить, что из всех этих орудий три (107-мм пушка М-60, 122-мм гаубица М-30 и 152-мм пушка-гаубица МЛ-20) в цель не попали, несмотря на то, что погода стояла ясная.
скрытый текст
Первым огонь по «Тигру» открыл танк Т-70. Было очевидно, что его обычным бронебойным снарядом стрелять по бортовой броне толщиной 80 мм бесполезно, поэтому огонь велся подкалиберными снарядами. Из двух попаданий с дистанции 200 метров одно увенчалось пробитием. Также с дистанции 350 метров был пробит нижний бортовой лист толщиной 60 мм. Похожие результаты показала и 45-мм противотанковая пушка обр.1942 года. Её бронебойный снаряд не пробил борт немецкого танка даже с дистанции 100 метров, а пробить верхний бортовой лист подкалиберным снарядом удалось с 350 метров.
Для ЗИС-2 и 6-фунтовой противотанковой пушки борта немецкого тяжелого танка оказались не слишком серьезным препятствием - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
Для ЗИС-2 и 6-фунтовой противотанковой пушки борта немецкого тяжелого танка оказались не слишком серьезным препятствием
Следующими по немецкому танку открыли огонь орудия калибра 57 мм. И советская противотанковая пушка ЗИС-2, и английская 6-фунтовая противотанковая пушка показали похожие результаты. Борт «Тигра» пробивался на дистанции 800–1000 метров. Что же касается стрельбы в лобовую часть танка, то ЗИС-2 не смогла ее пробить на дистанции 500 метров. На более близких расстояниях обстрел проводить не стали, но в целом на дистанциях около 300 метров немецкий тяжелый танк, вероятно, ею уже поражался, о чём говорят данные, полученные от англичан. Стоит отметить, что английская противотанковая пушка имела меньшую длину ствола. Схожие с советской пушкой характеристики пробития обеспечивались благодаря более качественным снарядам.
Вполне достойно показала себя американская 75-мм танковая пушка M3, установленная в среднем танке M4A2. При стрельбе из неё испытывались два типа противотанковых снарядов – M61 и M72. В случае с M61 пробитие борта корпуса происходило на дистанции 400 метров, а в случае с M72 – на дистанции 650 метров. Как и в случае с 6-фунтовой противотанковой пушкой, отмечалось высокое качество изготовления снарядов. Огонь по лобовой плите корпуса не велся: вероятнее всего, испытатели догадывались, что ничем хорошим это не закончится.
Для ЗИС-2 и 6-фунтовой противотанковой пушки борта немецкого тяжелого танка оказались не слишком серьезным препятствием - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
Для ЗИС-2 и 6-фунтовой противотанковой пушки борта немецкого тяжелого танка оказались не слишком серьезным препятствием
Следующими по немецкому танку открыли огонь орудия калибра 57 мм. И советская противотанковая пушка ЗИС-2, и английская 6-фунтовая противотанковая пушка показали похожие результаты. Борт «Тигра» пробивался на дистанции 800–1000 метров. Что же касается стрельбы в лобовую часть танка, то ЗИС-2 не смогла ее пробить на дистанции 500 метров. На более близких расстояниях обстрел проводить не стали, но в целом на дистанциях около 300 метров немецкий тяжелый танк, вероятно, ею уже поражался, о чём говорят данные, полученные от англичан. Стоит отметить, что английская противотанковая пушка имела меньшую длину ствола. Схожие с советской пушкой характеристики пробития обеспечивались благодаря более качественным снарядам.
Вполне достойно показала себя американская 75-мм танковая пушка M3, установленная в среднем танке M4A2. При стрельбе из неё испытывались два типа противотанковых снарядов – M61 и M72. В случае с M61 пробитие борта корпуса происходило на дистанции 400 метров, а в случае с M72 – на дистанции 650 метров. Как и в случае с 6-фунтовой противотанковой пушкой, отмечалось высокое качество изготовления снарядов. Огонь по лобовой плите корпуса не велся: вероятнее всего, испытатели догадывались, что ничем хорошим это не закончится.
скрытый текст
Успешнее показало себя другое орудие калибра 76 мм – зенитная пушка 3-К. Разница, впрочем, оказалась не столь и велика: снаряд 3-К не смог пробить борт башни на дистанции 500 метров. Другими словами, 3-К оказалась по уровню пробития примерно равной американской 75-мм танковой пушке М3 со снарядом M61.
85-мм зенитная пушка 52-К показала наилучшие данные по пробиваемости среди орудий среднего калибра. Неудивительно, что именно ее определили приоритетной для вооружения тяжелых танков и средних САУ - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
85-мм зенитная пушка 52-К показала наилучшие данные по пробиваемости среди орудий среднего калибра. Неудивительно, что именно ее определили приоритетной для вооружения тяжелых танков и средних САУ
3-К, впрочем, была далеко не самым мощным орудием, которое имелось на вооружении Красной армии. Кроме того, его сняли с производства еще в 1940 году. Заменой стало 85-мм зенитное орудие 52-К. Оно еще с 1940 года рассматривалось в качестве основы для перспективной танковой пушки, но по ряду причин дальше изготовления опытных образцов дело не продвинулось. Вместе с тем, эти зенитные пушки весьма активно применялись как противотанковое средство. Испытания показали, что в руководстве Главного артиллерийского управления (ГАУ) и Главном бронетанковом управлении (ГБТУ) поступили верно, рассматривая 52-К в качестве перспективного танкового орудия. Лобовую броню «Тигра» ее снаряд пробил на дистанции в километр, а борта пробивались на дистанциях около полутора километров.
«Тигр» после обстрела орудием А-19 - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
«Тигр» после обстрела орудием А-19
Ещё более эффективные результаты показала 122-мм корпусная пушка А-19. В отличие от 52-К, до того она не рассматривалась в качестве танкового орудия. На подобную роль претендовало орудие с баллистикой 107-мм корпусного орудия М-60, но оно, как уже упоминалось выше, в «Тигр» даже не попало. Что же касается А-19, то она попала, да еще как попала! Первый снаряд прошел через пролом в лобовом листе корпуса и пробил насквозь кормовой лист. Второй снаряд угодил в лобовой лист башни, оторвав кусок размером 58×23 см. При этом башню сорвало с погона и сдвинуло на полметра. После обстрела из А-19 «Тигр», и так выглядевший не лучшим образом по итогам предыдущих обстрелов, превратился в груду металлолома.
То же самое спереди - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
То же самое спереди
Обстрелом испытания отнюдь не закончились. Новый немецкий танк обладал не только толстой броней, но и мощным орудием калибра 88 мм. Параллельно с испытанием «Тигр» с бортовым номером 121 обстрелом его собрат с бортовым номером 100 обстреливал советские танки. В качестве целей использовались Т-34 и КВ-1.
Итоги испытаний оказались вполне предсказуемыми. КВ-1 не помогло даже дополнительное бронирование лобовой части корпуса. На дистанции в полтора километра первым снарядом экран частично сорвало, а вторым пробило и экран, и основной лист. Таким образом, идея облегчить КВ-1 оказалась верной: по крайней мере, уязвимая для немецкого тяжёлого танка машина получила лучшую подвижность. Для 8.8 cm KwK 36 что КВ-1, что КВ-1с были примерно равнозначными целями.
Еще более печально выглядели итоги обстрела Т-34, который также велся на дистанции в полтора километра. Первым же снарядом, попавшим в башню, ее сорвало с погона, дальнейшие попадания частично разрушили лобовой лист корпуса. Для сравнения эти же танки обстреляли из 85-мм зенитного орудия 52-К. При стрельбе на дистанции 1,5 километра пробиваемость оказалась сопоставимой с немецким орудием. Это не должно удивлять, поскольку немецкая и советская пушки были «родственниками». 76-мм орудие 3-К, на базе которой разработали 52-К, создавалось на основе зенитной пушки, которая также послужила базой для немецкой Flak 18."(с) Источник: https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
85-мм зенитная пушка 52-К показала наилучшие данные по пробиваемости среди орудий среднего калибра. Неудивительно, что именно ее определили приоритетной для вооружения тяжелых танков и средних САУ - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
85-мм зенитная пушка 52-К показала наилучшие данные по пробиваемости среди орудий среднего калибра. Неудивительно, что именно ее определили приоритетной для вооружения тяжелых танков и средних САУ
3-К, впрочем, была далеко не самым мощным орудием, которое имелось на вооружении Красной армии. Кроме того, его сняли с производства еще в 1940 году. Заменой стало 85-мм зенитное орудие 52-К. Оно еще с 1940 года рассматривалось в качестве основы для перспективной танковой пушки, но по ряду причин дальше изготовления опытных образцов дело не продвинулось. Вместе с тем, эти зенитные пушки весьма активно применялись как противотанковое средство. Испытания показали, что в руководстве Главного артиллерийского управления (ГАУ) и Главном бронетанковом управлении (ГБТУ) поступили верно, рассматривая 52-К в качестве перспективного танкового орудия. Лобовую броню «Тигра» ее снаряд пробил на дистанции в километр, а борта пробивались на дистанциях около полутора километров.
«Тигр» после обстрела орудием А-19 - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
«Тигр» после обстрела орудием А-19
Ещё более эффективные результаты показала 122-мм корпусная пушка А-19. В отличие от 52-К, до того она не рассматривалась в качестве танкового орудия. На подобную роль претендовало орудие с баллистикой 107-мм корпусного орудия М-60, но оно, как уже упоминалось выше, в «Тигр» даже не попало. Что же касается А-19, то она попала, да еще как попала! Первый снаряд прошел через пролом в лобовом листе корпуса и пробил насквозь кормовой лист. Второй снаряд угодил в лобовой лист башни, оторвав кусок размером 58×23 см. При этом башню сорвало с погона и сдвинуло на полметра. После обстрела из А-19 «Тигр», и так выглядевший не лучшим образом по итогам предыдущих обстрелов, превратился в груду металлолома.
То же самое спереди - Тяжёлый трофей | Warspot.ru
То же самое спереди
Обстрелом испытания отнюдь не закончились. Новый немецкий танк обладал не только толстой броней, но и мощным орудием калибра 88 мм. Параллельно с испытанием «Тигр» с бортовым номером 121 обстрелом его собрат с бортовым номером 100 обстреливал советские танки. В качестве целей использовались Т-34 и КВ-1.
Итоги испытаний оказались вполне предсказуемыми. КВ-1 не помогло даже дополнительное бронирование лобовой части корпуса. На дистанции в полтора километра первым снарядом экран частично сорвало, а вторым пробило и экран, и основной лист. Таким образом, идея облегчить КВ-1 оказалась верной: по крайней мере, уязвимая для немецкого тяжёлого танка машина получила лучшую подвижность. Для 8.8 cm KwK 36 что КВ-1, что КВ-1с были примерно равнозначными целями.
Еще более печально выглядели итоги обстрела Т-34, который также велся на дистанции в полтора километра. Первым же снарядом, попавшим в башню, ее сорвало с погона, дальнейшие попадания частично разрушили лобовой лист корпуса. Для сравнения эти же танки обстреляли из 85-мм зенитного орудия 52-К. При стрельбе на дистанции 1,5 километра пробиваемость оказалась сопоставимой с немецким орудием. Это не должно удивлять, поскольку немецкая и советская пушки были «родственниками». 76-мм орудие 3-К, на базе которой разработали 52-К, создавалось на основе зенитной пушки, которая также послужила базой для немецкой Flak 18."(с) Источник: https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
yellowfox
Акула пера
9/27/2023, 11:49:36 PM
(Книгочей @ 25-03-2023 - 15:21)
(Оформитель 63 @ 25-03-2023 - 13:51)
К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.
Союзники в Италии и Сев. Африке выиграли 2.м.в. в России были бои местного значения-это так по твоему?
(Оформитель 63 @ 25-03-2023 - 13:51)
Тигр пробивал броню Т-34 с 2 км...Т-34 пробивал броню Тигра с 500 м. и то боковую...В Т-34 практически отсутствовала радиосвязь и командир танка управлял действиями водителя стоя ногами на его плечах...Однако Т-34 было на порядок больше, это и обеспечило Победу в сражении под Прохоровкой, что имело огромное значение для Победы на фашистской Германией...
Проще говоря, Вермахт в Курской битве имел качественное превосходство, а РККА - количественное. Однако, "задавить противника массой" не свидетельствует о воинском искусстве. К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.
К сему: Генерал Генрих Готфрид Витингофф-Шеель, который командовал германской 10-й армией в Италии, писал, что союзники могли бы захватить Мессинский пролив "без особого труда". Если бы подобное случилось, то, как сказал Альберт Кессельринг, немецкий главнокомандующий на юге, "высадка на Сицилии превратилась бы в ошеломляющую победу".
Гитлер даже допускал возможность свержения Муссолини и капитуляции итальянцев и он сначала приказал отправить 1-ю танковую дивизию из Франции в Грецию, 90-ю панцергренадерскую дивизию на Сардинию, а 11-й воздушный корпус Курта Штудента с двумя парашютными дивизиями на юг Франции. Эти части должны были воспрепятствовать высадке союзников уже на Сардинии. А потом началась переброска немецких войск с Восточного фронта на Западный. И в том числе из района Курской дуги. И это естественно, т.к. потерять такого союзника как Италия и допустить создание Второго фронта для Третьего рейха было подобно смерти. А от Курска до Берлина или хотя бы до Кёнигсберга было очень далеко.
К тому, же неизвестно как могло быть, если бы немцы не были вынуждены прервать свою операцию "Цитадель" из-за высадки на Сицилии союзников СССР по антигитлеровской коалиции.
Союзники в Италии и Сев. Африке выиграли 2.м.в. в России были бои местного значения-это так по твоему?
Книгочей
Удален 12/19/2023, 10:19:39 AM
(yellowfox @ 27-09-2023 - 21:49)
1. Не перевирай мои слова! 2. По-твоему СССР мог в одиночку победить Третий рейх и его сателлитов? К сему: Или хотя бы мог СССР обойтись без ленд-лиза!
Союзники в Италии и Сев. Африке выиграли 2.м.в. в России были бои местного значения-это так по твоему?
1. Не перевирай мои слова! 2. По-твоему СССР мог в одиночку победить Третий рейх и его сателлитов? К сему: Или хотя бы мог СССР обойтись без ленд-лиза!
Семёныч
Грандмастер
2/26/2024, 1:19:55 AM
Вышло то, что мог. А вот союзники без Красной армии никак бы не обошлись, Научно доказанный факт. Время то летит просто.
Книгочей
Удален 3/10/2024, 5:46:06 PM
(Семёныч @ 25-02-2024 - 23:19)
В одиночку СССР против Третьего рейха вряд ли выстоял. Во всяком случае, война продолжалась бы намного дольше и соответвенно потери были бы намного больше. К тому же, на стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция. А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР.
"Сталин: «Если бы не ленд-лиз, то победа была бы сильно затруднена».(с) Источник: https://ym-penza.ru/analitika/novejshaya-is...ilno-zatrudnena
"в самый разгар холодной войны Микоян «непатриотично» заметил: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, тёплые вещи для армии и другое снабжение, ещё вопрос, как обернулось бы дело».(с)
Источник: https://russkiymir.ru/publications/199176/
Вышло то, что мог. А вот союзники без Красной армии никак бы не обошлись, Научно доказанный факт. Время то летит просто.
В одиночку СССР против Третьего рейха вряд ли выстоял. Во всяком случае, война продолжалась бы намного дольше и соответвенно потери были бы намного больше. К тому же, на стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция. А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР.
"Сталин: «Если бы не ленд-лиз, то победа была бы сильно затруднена».(с) Источник: https://ym-penza.ru/analitika/novejshaya-is...ilno-zatrudnena
"в самый разгар холодной войны Микоян «непатриотично» заметил: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, тёплые вещи для армии и другое снабжение, ещё вопрос, как обернулось бы дело».(с)
Источник: https://russkiymir.ru/publications/199176/
Книгочей
Удален 3/10/2024, 5:54:52 PM
(Семёныч @ 24-11-2019 - 22:01)
В отношении сражения под Прохоровкой заслуживают наибольшего внимания только лишь исследования В. Н. Замулина! К сему:
"Немецкие потери в битве за Прохоровку. Документы противника.": https://www.youtube.com/watch?v=RAldM_pbMiQ
"Документальный фильм «Прохоровка. Люди, огонь и сталь» — проект независимой студии «TаcticMedia», посвященный событиям в июле 1943 года на южном фасе Курской дуги. Сценарий фильма является результатом научного исследования, проведенного на современном историческом уровне с привлечением всех доступных на данный момент источников как советской, так и немецкой стороны."(с) Источник: https://www.youtube.com/watch?v=MvQUKj5NceU
Не согласен. Именно так работали Широкоград, Исаев, Драбкин. Лучше работать большим коллективом, оно и понятно, лучше целым институтом, или академией, да при поддержке правительства, но вот только тогда и на заказ правительства, а потом есть история и есть публицистика. Взять хоть Моммзена с его историей Рима - за всю жизнь всего три тома написал. Но каких!
В отношении сражения под Прохоровкой заслуживают наибольшего внимания только лишь исследования В. Н. Замулина! К сему:
"Немецкие потери в битве за Прохоровку. Документы противника.": https://www.youtube.com/watch?v=RAldM_pbMiQ
"Документальный фильм «Прохоровка. Люди, огонь и сталь» — проект независимой студии «TаcticMedia», посвященный событиям в июле 1943 года на южном фасе Курской дуги. Сценарий фильма является результатом научного исследования, проведенного на современном историческом уровне с привлечением всех доступных на данный момент источников как советской, так и немецкой стороны."(с) Источник: https://www.youtube.com/watch?v=MvQUKj5NceU
ferrara
Мастер
3/10/2024, 10:08:13 PM
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
В одиночку СССР против Третьего рейха вряд ли выстоял. Во всяком случае, война продолжалась бы намного дольше и соответвенно потери были бы намного больше.
"Сталин: «Если бы не ленд-лиз, то победа была бы сильно затруднена».(с) Источник: https://ym-penza.ru/analitika/novejshaya-is...ilno-zatrudnena
"в самый разгар холодной войны Микоян «непатриотично» заметил: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, тёплые вещи для армии и другое снабжение, ещё вопрос, как обернулось бы дело».(с)
Источник: https://russkiymir.ru/publications/199176/
В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.
К тому же, на стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.
А почему они должны были выступить, а не выступили?
А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР.
И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.
К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.
В одиночку СССР против Третьего рейха вряд ли выстоял. Во всяком случае, война продолжалась бы намного дольше и соответвенно потери были бы намного больше.
"Сталин: «Если бы не ленд-лиз, то победа была бы сильно затруднена».(с) Источник: https://ym-penza.ru/analitika/novejshaya-is...ilno-zatrudnena
"в самый разгар холодной войны Микоян «непатриотично» заметил: «Теперь легко говорить, что ленд-лиз ничего не значил. Он перестал иметь большое значение много позднее. Но осенью 1941 года мы всё потеряли, и, если бы не ленд-лиз, не оружие, продовольствие, тёплые вещи для армии и другое снабжение, ещё вопрос, как обернулось бы дело».(с)
Источник: https://russkiymir.ru/publications/199176/
В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.
К тому же, на стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.
А почему они должны были выступить, а не выступили?
А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР.
И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.
К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.
Книгочей
Удален 3/10/2024, 11:56:04 PM
(ferrara @ 10-03-2024 - 20:08)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
На это были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.
В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.Поражение Вермахта под Москвой имело свои причины. К тому же, победа под Москвой не была решающей, как и победа под Сталинградом. Кстати, Танковый ленд-лиз: "В советское время помощь США и Великобритании по ленд-лизу или умалчивалась или существенно преуменьшалась. И это при том, что Советский Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов, свыше 20 тыс. единиц бронетехники (танки, самоходные установки, бронетранспортеры), более 300 тыс. тонн цветных металлов, 2586 тыс. тонн авиабензина, около 0,5 млн автомобилей. Бронетехника ленд-лиза составила 20% всего парка бронетанковых сил СССР. Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz
И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.
К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.Во-первых, потенциальные суммарные возможности США и Великобритании превосходили те которые были у стран Оси, что сказалось ещё в ПМВ. Поэтому, в ПМВ и ВМВ Германия и Япония расчитывали только на "молниеносную войну". Во-вторых, геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии. В-третьих, не надо "если бы", т.к. это ненаучно. В-четвёртых, о роли и значении ленд-лиза есть мнения Сталина и Микояна, а все остальные точки зрения не заслуживают внимания. К сему: В книге "Танки ленд-лиза" М.Б. Барятинского есть вся необходимая информаци и данные по иностранным поставках в СССР для РККА, причём с документами о применении инстранной БТТ в отдельных эпизодах битвы на Курской дуге.
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
На стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.
А почему они должны были выступить, а не выступили?
На это были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.
В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.Поражение Вермахта под Москвой имело свои причины. К тому же, победа под Москвой не была решающей, как и победа под Сталинградом. Кстати, Танковый ленд-лиз: "В советское время помощь США и Великобритании по ленд-лизу или умалчивалась или существенно преуменьшалась. И это при том, что Советский Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов, свыше 20 тыс. единиц бронетехники (танки, самоходные установки, бронетранспортеры), более 300 тыс. тонн цветных металлов, 2586 тыс. тонн авиабензина, около 0,5 млн автомобилей. Бронетехника ленд-лиза составила 20% всего парка бронетанковых сил СССР. Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz
И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.
К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.Во-первых, потенциальные суммарные возможности США и Великобритании превосходили те которые были у стран Оси, что сказалось ещё в ПМВ. Поэтому, в ПМВ и ВМВ Германия и Япония расчитывали только на "молниеносную войну". Во-вторых, геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии. В-третьих, не надо "если бы", т.к. это ненаучно. В-четвёртых, о роли и значении ленд-лиза есть мнения Сталина и Микояна, а все остальные точки зрения не заслуживают внимания. К сему: В книге "Танки ленд-лиза" М.Б. Барятинского есть вся необходимая информаци и данные по иностранным поставках в СССР для РККА, причём с документами о применении инстранной БТТ в отдельных эпизодах битвы на Курской дуге.
Книгочей
Удален 3/11/2024, 12:26:33 AM
(sxn3540117686 @ 25-11-2019 - 23:06)
Здесь все же лучше обсуждать именно военные труды Верно, причём разные по происхождению и где высказываются различные оценки, т.к. "у каждого своя правда", а истина, как правило, лежит посередине между крайними точками зрения. Но тогда придётся постить материалы из источников признанных ныне в РФ иноагентами, хотя публикации могут будут сделаны до зачисления источника в "чёрный список", и как известно "закон не имеет обратной силы" и к тому же есть "Условия использования источников признанных в РФ иноагентами: Ответ от представителя администрации сайта "СН" на вопрос можно ли использовать инфу от иноагентов: "Ответ простой - ссылаетесь на иноагента, указывайте, что это иноагент."(с) - Супермодератор srg2003. 01-09-2023 - 02:05. Ссылка: https://sxn.io/voprosy-k-administr...l#entry24869869 Подробнее см. "Вопросы к администрации форума" на стр. №1: https://sxn.io/voprosy-k-administr...l#entry24869887
Кроме этого, нельзя обсуждать сражение под Прохоровкой вне Курской битвы. К сему: От 8.04.2018 г. Битва под Курском: "Кристофер Лоуренс: «Чтобы адекватно описать сражение, я написал книгу объемом в 1,7 тысяч страниц»
Кристофер Лоуренс (Christopher Lawrence), президент Института военной истории Dupuy Institute. Лоуренс опубликовал наиболее детальное исследование о крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны – «Курск. Битва под Прохоровкой» (Kursk: The Battle of Prokhorovka), основанное на анализе и сопоставлении документов из советских и германских архивов. Сражение под Курском стало последней крупномасштабной наступательной операцией вермахта на Восточном фронте."Минюст включил в список иноагентов девять СМИ, в том числе "Голос Америки".(с) 6.12.2017 г. РИА Новости.
Здесь все же лучше обсуждать именно военные труды Верно, причём разные по происхождению и где высказываются различные оценки, т.к. "у каждого своя правда", а истина, как правило, лежит посередине между крайними точками зрения. Но тогда придётся постить материалы из источников признанных ныне в РФ иноагентами, хотя публикации могут будут сделаны до зачисления источника в "чёрный список", и как известно "закон не имеет обратной силы" и к тому же есть "Условия использования источников признанных в РФ иноагентами: Ответ от представителя администрации сайта "СН" на вопрос можно ли использовать инфу от иноагентов: "Ответ простой - ссылаетесь на иноагента, указывайте, что это иноагент."(с) - Супермодератор srg2003. 01-09-2023 - 02:05. Ссылка: https://sxn.io/voprosy-k-administr...l#entry24869869 Подробнее см. "Вопросы к администрации форума" на стр. №1: https://sxn.io/voprosy-k-administr...l#entry24869887
Кроме этого, нельзя обсуждать сражение под Прохоровкой вне Курской битвы. К сему: От 8.04.2018 г. Битва под Курском: "Кристофер Лоуренс: «Чтобы адекватно описать сражение, я написал книгу объемом в 1,7 тысяч страниц»
Кристофер Лоуренс (Christopher Lawrence), президент Института военной истории Dupuy Institute. Лоуренс опубликовал наиболее детальное исследование о крупнейшем танковом сражении Второй мировой войны – «Курск. Битва под Прохоровкой» (Kursk: The Battle of Prokhorovka), основанное на анализе и сопоставлении документов из советских и германских архивов. Сражение под Курском стало последней крупномасштабной наступательной операцией вермахта на Восточном фронте.
скрытый текст
Кристофер Лоуренс: Курская битва была масштабной по любым стандартам. Она состояла из четырех фаз. Была германская атака на юге, о которой и написана моя книга, продолжавшаяся две недели: наступление 17 германских дивизий на позиции 47 советских дивизий и танковых частей. Это было большое сражение. Было сражение подобного масштаба на севере, которое продолжалось неделю. И потом были два мощных контрнаступления: одно – в направлении Орла, второе началось южнее Курска и велось в направлении Харькова.
Чтобы адекватно описать сражение на юге, я написал книгу, в которой 1,7 тысяч страниц. Частично это обусловлено моим стремлением описать события день за днем. Я решил не уделять слишком много внимания обсуждению сражения высшим командованием, а вместо этого углубиться в детали боя и максимально подробно описать происходившее. В моем распоряжении оказалось достаточно документов, и мне удалось это сделать.
Вопрос: Что Вы можете сказать о советской стратегии и тактике?
Кристофер Лоуренс: Советский Союз точно оценил ситуацию. Стратегически он был точен, но тактических проблем было множество. Даже на тех участках, где пехота противостояла пехоте, у немцев было преимущество. Если говорить о бронетехнике, то Красная армия потеряла 2,5 танка на каждый поврежденный или уничтоженный немецкий танк. Если говорить о потерях живой силы, то СССР потерял более чем в три раза больше солдат, чем немцы, несмотря на то, что немцы атаковали, а советские войска занимали укрепленные позиции.
Советская армия продолжала учиться воевать. И это было частью проблемы: сложно быстро учиться, чтобы достичь уровня подготовки и исполнения германской армии.
Вопрос: Как Вы оцениваете танк Т-34 по сравнению с германскими?
Кристофер Лоуренс: Все советское вооружение примерно соответствовало тому, чем обладали немцы. Советский инжиниринг и дизайн были примерно адекватны германскому. Можно обсуждать, была ли «Пантера» лучше, чем Т-34, но в целом они были примерно одинаковыми танками, больших различий в их использовании не было.
То же самое относится к авиации. «Яки» и «Лавочкины» не были заметно хуже «Мессершмиттов». Все вооружение, которое использовалось, – ружья, артиллерия – имели примерно равные характеристики.
Обе армии прибыли на поле сражения с примерно одинаковым оружием одного и того же уровня. Разница заключалась в том, как действовали две военные организации: как они выполняли боевые задачи, как они обучали солдат и офицеров, как они принимали командные решения и т.д.
К примеру, в вермахте командирам предоставлялась значительная свобода действий во время проведения операций. Немцы атаковали на юге девятью танковыми и моторизованными дивизиями. К концу второго дня две из них прекратили атаки и были переброшены на иной участок, потому что наступление не было столь успешным. Чтобы не нести большие потери, они отказались от наступления и перебросили силы в другое место.
С другой стороны, командир советского Пятого гвардейского танкового корпуса сообщил командованию, что не способен атаковать. И он был проинформирован, что будет расстрелян, если не выполнит приказ. Он оставил письмо, в котором рассказал об этом.
Вопрос: После Курска Красная армия практически безостановочно катилась на запад. И это была не та армия, которая встретила удар Германии в 1941-м. Это так?
Кристофер Лоуренс: Советская армия становилась лучше в ходе войны. Большинство частей, действовавших под Курском, ранее действовали в Сталинграде, они участвовали в контрнаступлении от Сталинграда. То есть в большинстве случаев эти части имели боевой опыт продолжительностью в шесть месяцев и более. Также в их распоряжении были три месяца ожидания, которые были использованы для усиления, подготовки и организации.
То же самое можно сказать о германской армии. Несмотря на то, что она потеряла 300 тысяч человек под Сталинградом, она смогла восстановить свою численность. И у немцев тоже была трехмесячная пауза, которая была использована для обучения солдат, пополнения техникой и сбора сил воедино.
Вопрос: Существовала ли координация действий между союзниками по антигитлеровской коалиции?
Кристофер Лоуренс: Я не специалист в этом. Насколько я понимаю, в 1943 году координация практически отсутствовала. Черчилль предпринял попытку предоставить Сталину развединформацию о том, что немцы готовятся к крупному наступлению в июле 1943 года. Сталин не заинтересовался этим, потому что его разведка была лучше: она работала через Швейцарию и регулярно добывала тексты германских приказов. Координации было немного. Я не уверен, что СССР знал, что мы высадимся в Сицилии (высадка союзников в Сицилии началась в ночь с 9 на 10 июля 1943 года, наступление Германии на Курской дуге – 5 июля – ГА).
Вопрос: Каково значение ленд-лиза для этого сражения?
Кристофер Лоуренс: Он был очень важен для советских наступательных операций во второй половине 1943 года и далее в 1944 и 1945 годах. 10% танков, участвовавших в сражении при Курске, были поставлены в рамках ленд-лиза. 90% бронетехники Красной армии были изготовлены в СССР. Мы предоставляли СССР много продовольствия, все ветераны помнят консервы с тушенкой и «спамом». Мы поставляли много грузовиков. Один человек, с которым я работал, полковник Свердлов, сказал: «”Студебеккер” был богом войны». Именно “Студебеккер” позволил сделать советскую армию мобильной, позволил обеспечивать части, позволил двигаться вперед, перебрасывать артиллерию и так далее.
Но на Курской дуге Красная армия испытывала серьезные проблемы со снабжением. Она отправляла части в бой с 3-4-дневным запасом продовольствия и боеприпасов. А через 5-6 дней эти части не получали ничего. И подобное происходило неоднократно. 81-я стрелковая дивизия на протяжении 5-6 дней не получала никаких значительных поставок. Что можно сделать, если три дня у тебя нет продовольствия и патронов?
Вопрос: Какую роль в сражении сыграли союзники Германии?
Кристофер Лоуренс: Союзники было критически важны в 1942 году, потому что у Германии не было достаточно живой силы, чтобы контролировать весь Восточный фронт. Они использовали румынские и итальянские дивизии, чтобы заткнуть все эти дыры. В большинстве случаев немцы были вынуждены действовать на намного более широком фронте, чем были способны прикрыть. Но к моменту начала Курского сражения большинство союзников исчезли. По Курском действовала только венгерская военно-воздушная часть – и все! К этому моменту немцы остались сами за себя. Две румынские армии были разгромлены в конце 1942 – начале 1943 года. Итальянская армия была разгромлена в начале 1943-го.
Вопрос: Германские генералы часто объясняли поражение на Восточном фронте действиями двух могучих противников: «генерала Распутицы» и «генерала Мороза». Ваше мнение?
Кристофер Лоуренс: Есть прекрасная фраза Никиты Хрущева, опубликованная примерно в 1970 году. Она появилась в его неподцензурных мемуарах, которые доставили для публикации в США. Хрущев писал: «Еще после разгрома немцев под Москвой они пустили в ход слух, что главный союзник русских – зима. Русские зимой побеждают, потому что они в союзе с нею. Проведение зимних операций им легче, чем немцам, потому что эти условия для них родные. Наполеон, дескать, тоже потерпел поражение зимой. Русские разбили ранней зимой Наполеоновскую армию, теперь русские разбили немцев под Москвой тоже зимой. Когда затем под Сталинградом мы разбили колоссальную группировку Паулюса, то немцы тоже говорили, что во всем виновата зима. Но совершенно другие условия были на Курской дуге. Лето! Инициатива во всем принадлежала им: и в выборе времени и места, и в накоплении необходимых средств – все буквально было в руках гитлеровского командования. И несмотря на это, даже на возможность первым сделать выстрел, противник был разбит».
Да! Нет сомнений, что распутица и погода существенно осложнили действия германской армии в 1941 году. Но в 1943 году это была середина лета, немцы инициировали сражение, которое проиграли.
Вопрос: Что Вы можете сказать о советских генералах? Генерал Жуков приобрел в современной России особый статус…
Кристофер Лоуренс: Моя книга – о наступлении к югу от Курска. Жуков там появился достаточно поздно. Он не был важной частью ежедневных операций на этом направлении. Полковник Федор Свердлов, ветеран Второй мировой войны, который был начальником моей команды исследователей в России и профессором Академии имени Фрунзе, изучал действия Жукова во время войны. И он прислал мне многостраничный документ с критикой Жукова, его методов командования и полководческих решений. Это очень язвительный документ, явно не рассчитанный на публикацию – он просто хотел, чтобы я понял, о ком идет речь. Я опубликовал это документ в разделе приложений – в биографии Жукова.
Со Сталиным в основном взаимодействовали Жуков и Василевский (в 1942-1945 гг. Василевский был начальником Генерального штаба - ГА). Жуков был в большей степени практиком, Василевский – мыслителем. Когда мы обсуждаем Сталинградскую операцию, становится ясно, что Жуков лучше осуществлял оперативное руководство войсками, а Василевский лучше планировал операции.
Василевский находился к югу от Курска. На мой взгляд, он очень неудачно командовал. В целом стратегический план сражения был выполнен, однако, когда смотришь на тактический уровень, понятно, что эти операции часто были произведены плохо. К примеру, 6 июля командующий Воронежским фронтом Ватутин начал готовить контратаку. Но посмотрите на это в контексте остальных событий: 5 июля немцы начали наступление тремя танковыми корпусами, это очень большие группировки войск. А на следующий день Василевский начал планировать контратаку пятью танковыми корпусами: как только немцы атаковали, он хотел ударить, причем главный удар должен был наноситься в лоб.
Первоначальный план сражения, разработанный в Москве, предусматривал, что танковые корпуса будут находиться на второй линии обороны. Михаил Катуков, командовавший Первой танковой армией, выступил против плана контратаки, но ему было предписано выполнить приказ. И тут по счастливому стечению обстоятельств, Катукову позвонил Сталин, и они обсудили ситуацию. Сталин согласился с Катуковым и отменил эту часть атаки: он позвонил Ватутину, и Первая танковая не приняла участия в наступлении.
В итоге, три танковых корпуса остались в обороне: это было правильное решение, а два нанесли контрудар. Когда Пятому гвардейском танковому корпусу был отдан приказ об атаке, его командир сказал, что это делать неразумно – ему ответили, что невыполнение приказа означает расстрел. Он атаковал и потерял сто танков за день."(с) Источник: https://www.golosameriki.com/a/ag-kursk-bat...ce/4384650.html
Чтобы адекватно описать сражение на юге, я написал книгу, в которой 1,7 тысяч страниц. Частично это обусловлено моим стремлением описать события день за днем. Я решил не уделять слишком много внимания обсуждению сражения высшим командованием, а вместо этого углубиться в детали боя и максимально подробно описать происходившее. В моем распоряжении оказалось достаточно документов, и мне удалось это сделать.
Вопрос: Что Вы можете сказать о советской стратегии и тактике?
Кристофер Лоуренс: Советский Союз точно оценил ситуацию. Стратегически он был точен, но тактических проблем было множество. Даже на тех участках, где пехота противостояла пехоте, у немцев было преимущество. Если говорить о бронетехнике, то Красная армия потеряла 2,5 танка на каждый поврежденный или уничтоженный немецкий танк. Если говорить о потерях живой силы, то СССР потерял более чем в три раза больше солдат, чем немцы, несмотря на то, что немцы атаковали, а советские войска занимали укрепленные позиции.
Советская армия продолжала учиться воевать. И это было частью проблемы: сложно быстро учиться, чтобы достичь уровня подготовки и исполнения германской армии.
Вопрос: Как Вы оцениваете танк Т-34 по сравнению с германскими?
Кристофер Лоуренс: Все советское вооружение примерно соответствовало тому, чем обладали немцы. Советский инжиниринг и дизайн были примерно адекватны германскому. Можно обсуждать, была ли «Пантера» лучше, чем Т-34, но в целом они были примерно одинаковыми танками, больших различий в их использовании не было.
То же самое относится к авиации. «Яки» и «Лавочкины» не были заметно хуже «Мессершмиттов». Все вооружение, которое использовалось, – ружья, артиллерия – имели примерно равные характеристики.
Обе армии прибыли на поле сражения с примерно одинаковым оружием одного и того же уровня. Разница заключалась в том, как действовали две военные организации: как они выполняли боевые задачи, как они обучали солдат и офицеров, как они принимали командные решения и т.д.
К примеру, в вермахте командирам предоставлялась значительная свобода действий во время проведения операций. Немцы атаковали на юге девятью танковыми и моторизованными дивизиями. К концу второго дня две из них прекратили атаки и были переброшены на иной участок, потому что наступление не было столь успешным. Чтобы не нести большие потери, они отказались от наступления и перебросили силы в другое место.
С другой стороны, командир советского Пятого гвардейского танкового корпуса сообщил командованию, что не способен атаковать. И он был проинформирован, что будет расстрелян, если не выполнит приказ. Он оставил письмо, в котором рассказал об этом.
Вопрос: После Курска Красная армия практически безостановочно катилась на запад. И это была не та армия, которая встретила удар Германии в 1941-м. Это так?
Кристофер Лоуренс: Советская армия становилась лучше в ходе войны. Большинство частей, действовавших под Курском, ранее действовали в Сталинграде, они участвовали в контрнаступлении от Сталинграда. То есть в большинстве случаев эти части имели боевой опыт продолжительностью в шесть месяцев и более. Также в их распоряжении были три месяца ожидания, которые были использованы для усиления, подготовки и организации.
То же самое можно сказать о германской армии. Несмотря на то, что она потеряла 300 тысяч человек под Сталинградом, она смогла восстановить свою численность. И у немцев тоже была трехмесячная пауза, которая была использована для обучения солдат, пополнения техникой и сбора сил воедино.
Вопрос: Существовала ли координация действий между союзниками по антигитлеровской коалиции?
Кристофер Лоуренс: Я не специалист в этом. Насколько я понимаю, в 1943 году координация практически отсутствовала. Черчилль предпринял попытку предоставить Сталину развединформацию о том, что немцы готовятся к крупному наступлению в июле 1943 года. Сталин не заинтересовался этим, потому что его разведка была лучше: она работала через Швейцарию и регулярно добывала тексты германских приказов. Координации было немного. Я не уверен, что СССР знал, что мы высадимся в Сицилии (высадка союзников в Сицилии началась в ночь с 9 на 10 июля 1943 года, наступление Германии на Курской дуге – 5 июля – ГА).
Вопрос: Каково значение ленд-лиза для этого сражения?
Кристофер Лоуренс: Он был очень важен для советских наступательных операций во второй половине 1943 года и далее в 1944 и 1945 годах. 10% танков, участвовавших в сражении при Курске, были поставлены в рамках ленд-лиза. 90% бронетехники Красной армии были изготовлены в СССР. Мы предоставляли СССР много продовольствия, все ветераны помнят консервы с тушенкой и «спамом». Мы поставляли много грузовиков. Один человек, с которым я работал, полковник Свердлов, сказал: «”Студебеккер” был богом войны». Именно “Студебеккер” позволил сделать советскую армию мобильной, позволил обеспечивать части, позволил двигаться вперед, перебрасывать артиллерию и так далее.
Но на Курской дуге Красная армия испытывала серьезные проблемы со снабжением. Она отправляла части в бой с 3-4-дневным запасом продовольствия и боеприпасов. А через 5-6 дней эти части не получали ничего. И подобное происходило неоднократно. 81-я стрелковая дивизия на протяжении 5-6 дней не получала никаких значительных поставок. Что можно сделать, если три дня у тебя нет продовольствия и патронов?
Вопрос: Какую роль в сражении сыграли союзники Германии?
Кристофер Лоуренс: Союзники было критически важны в 1942 году, потому что у Германии не было достаточно живой силы, чтобы контролировать весь Восточный фронт. Они использовали румынские и итальянские дивизии, чтобы заткнуть все эти дыры. В большинстве случаев немцы были вынуждены действовать на намного более широком фронте, чем были способны прикрыть. Но к моменту начала Курского сражения большинство союзников исчезли. По Курском действовала только венгерская военно-воздушная часть – и все! К этому моменту немцы остались сами за себя. Две румынские армии были разгромлены в конце 1942 – начале 1943 года. Итальянская армия была разгромлена в начале 1943-го.
Вопрос: Германские генералы часто объясняли поражение на Восточном фронте действиями двух могучих противников: «генерала Распутицы» и «генерала Мороза». Ваше мнение?
Кристофер Лоуренс: Есть прекрасная фраза Никиты Хрущева, опубликованная примерно в 1970 году. Она появилась в его неподцензурных мемуарах, которые доставили для публикации в США. Хрущев писал: «Еще после разгрома немцев под Москвой они пустили в ход слух, что главный союзник русских – зима. Русские зимой побеждают, потому что они в союзе с нею. Проведение зимних операций им легче, чем немцам, потому что эти условия для них родные. Наполеон, дескать, тоже потерпел поражение зимой. Русские разбили ранней зимой Наполеоновскую армию, теперь русские разбили немцев под Москвой тоже зимой. Когда затем под Сталинградом мы разбили колоссальную группировку Паулюса, то немцы тоже говорили, что во всем виновата зима. Но совершенно другие условия были на Курской дуге. Лето! Инициатива во всем принадлежала им: и в выборе времени и места, и в накоплении необходимых средств – все буквально было в руках гитлеровского командования. И несмотря на это, даже на возможность первым сделать выстрел, противник был разбит».
Да! Нет сомнений, что распутица и погода существенно осложнили действия германской армии в 1941 году. Но в 1943 году это была середина лета, немцы инициировали сражение, которое проиграли.
Вопрос: Что Вы можете сказать о советских генералах? Генерал Жуков приобрел в современной России особый статус…
Кристофер Лоуренс: Моя книга – о наступлении к югу от Курска. Жуков там появился достаточно поздно. Он не был важной частью ежедневных операций на этом направлении. Полковник Федор Свердлов, ветеран Второй мировой войны, который был начальником моей команды исследователей в России и профессором Академии имени Фрунзе, изучал действия Жукова во время войны. И он прислал мне многостраничный документ с критикой Жукова, его методов командования и полководческих решений. Это очень язвительный документ, явно не рассчитанный на публикацию – он просто хотел, чтобы я понял, о ком идет речь. Я опубликовал это документ в разделе приложений – в биографии Жукова.
Со Сталиным в основном взаимодействовали Жуков и Василевский (в 1942-1945 гг. Василевский был начальником Генерального штаба - ГА). Жуков был в большей степени практиком, Василевский – мыслителем. Когда мы обсуждаем Сталинградскую операцию, становится ясно, что Жуков лучше осуществлял оперативное руководство войсками, а Василевский лучше планировал операции.
Василевский находился к югу от Курска. На мой взгляд, он очень неудачно командовал. В целом стратегический план сражения был выполнен, однако, когда смотришь на тактический уровень, понятно, что эти операции часто были произведены плохо. К примеру, 6 июля командующий Воронежским фронтом Ватутин начал готовить контратаку. Но посмотрите на это в контексте остальных событий: 5 июля немцы начали наступление тремя танковыми корпусами, это очень большие группировки войск. А на следующий день Василевский начал планировать контратаку пятью танковыми корпусами: как только немцы атаковали, он хотел ударить, причем главный удар должен был наноситься в лоб.
Первоначальный план сражения, разработанный в Москве, предусматривал, что танковые корпуса будут находиться на второй линии обороны. Михаил Катуков, командовавший Первой танковой армией, выступил против плана контратаки, но ему было предписано выполнить приказ. И тут по счастливому стечению обстоятельств, Катукову позвонил Сталин, и они обсудили ситуацию. Сталин согласился с Катуковым и отменил эту часть атаки: он позвонил Ватутину, и Первая танковая не приняла участия в наступлении.
В итоге, три танковых корпуса остались в обороне: это было правильное решение, а два нанесли контрудар. Когда Пятому гвардейском танковому корпусу был отдан приказ об атаке, его командир сказал, что это делать неразумно – ему ответили, что невыполнение приказа означает расстрел. Он атаковал и потерял сто танков за день."(с) Источник: https://www.golosameriki.com/a/ag-kursk-bat...ce/4384650.html
ferrara
Мастер
3/15/2024, 2:29:45 AM
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
(ferrara @ 10-03-2024 - 20:08)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
На стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.А почему они должны были выступить, а не выступили? На это были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.
Тогда к чему здесь об этом упоминать? Не выступили, и не выступили... Всё равно СССР против Японии и Турции всю войну вынужден был держать войска.
В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.
Поражение Вермахта под Москвой имело свои причины. К тому же, победа под Москвой не была решающей, как и победа под Сталинградом.
Что значит не была решающей? Я считаю, что победы под Москвой и Сталинградом были решающими среди серии решающих побед. Вот поражения под Москвой или Сталинградом могли стать решающими, поэтому я считаю решающими победы в этих битвах.
Кстати, Танковый ленд-лиз: "В советское время помощь США и Великобритании по ленд-лизу или умалчивалась или существенно преуменьшалась. И это при том, что Советский Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов, свыше 20 тыс. единиц бронетехники (танки, самоходные установки, бронетранспортеры), более 300 тыс. тонн цветных металлов, 2586 тыс. тонн авиабензина, около 0,5 млн автомобилей. Бронетехника ленд-лиза составила 20% всего парка бронетанковых сил СССР.
Зато теперь некоторые русофобские политические силы стремятся преувеличить значение ленд-лиза. Вот этот писака, статью которого Вы привели в своей ссылке, он явно тенденциозен и политически ангажирован. Пишет: "Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов", - где же СВЫШЕ? Количество поставленных СССР самолётов точно известно - 18 219. Где же СВЫШЕ? Тоже по бронетехнике. Этот ваш русофоб иезуитски говорит про бронетехнику обобщённо: "Танки, САУ и бронетранспортёры", хотя БТР имеют на поле боя гораздо меньшее значение, чем танки. Так вот, США передали нам по ленд-лизу количество бронетехники, которое мы знаем точно: 12 755 танков, САУ - и 7 172 БТР, итого: 19 927 единиц. Откуда опять здесь СВЫШЕ? В то время, как в СССР за время войны было произведено 109 100 танков и САУ.
Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz
Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев.
И вот ни фига не в самый сложный момент. В 1941 по ленд-лизу было поставлено 740 самолётов (первый конвой по ленд-лизу пришёл, кажется, 18 ноября). Эти самолёты просто не успели вступить в бой в битве за Москву. Ни один ленд-лизовский самолёт в битве за Москву в источниках не указан. В 1942 нам поставили 2 600 самолётов, а наша промышленность за тот же год успела произвести 25 500 самолётов. Танки? Да, под Истрой и Солнечногорском участвовали в боях 3 МКII "Матильда" и 22 МКIII "Валентайн", но они погоду не делали, и без них бы Москву отстояли.
И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.
К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.
Во-первых, потенциальные суммарные возможности США и Великобритании превосходили те которые были у стран Оси, что сказалось ещё в ПМВ.
Во-первых, нельзя сравнивать потенциальные возможности стран Антанты со странами Оси в ПМВ, и потенциальные возможностями США и Великобритании с Третьим Рейхом в 1941 году, который подчинил себе всю Европу.
Поэтому, в ПМВ и ВМВ Германия и Япония расчитывали только на "молниеносную войну".
В ПМВ Япония вообще не делала ставку на молниеносную войну. Она уверенно одержала победу над ничтожными немецкими ВС на Дальнем Востоке. А, вообще говоря, ставку на затяжную войну никто никогда не делает. Генштабы любого государства, которое собирается вторгнутся на чужую территорию, планируют операцию так, чтобы она завершилась, по возможности, быстро.
Во-вторых, геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии.
Во-вторы, превосходство на море не могло обеспечит США и Великобритании победу над Германией на суше.
В-третьих, не надо "если бы", т.к. это ненаучно.
В-третьих. А мы не ведём здесь вполне научный разговор. Вы же тоже делаете не совсем научные заявления, которые не подтверждены фактами, например вот это: "А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР".
В-четвёртых, о роли и значении ленд-лиза есть мнения Сталина и Микояна, а все остальные точки зрения не заслуживают внимания. К сему: В книге "Танки ленд-лиза" М.Б. Барятинского есть вся необходимая информаци и данные по иностранным поставках в СССР для РККА, причём с документами о применении инстранной БТТ в отдельных эпизодах битвы на Курской дуге.
В-четвёртых. А я полностью согласна со словами товарищей Сталина и Микояна. Ленд-лиз сэкономил жизни наших солдат и просто жизни людей, - может быть миллионы жизней. Но имел ли ленд-лиз решающее значение в нашей победе? Я отвечу - нет.
К сему: победа над нацистской Германией была одержана коалицией государств, где каждая страна сыграла свою роль. Но роль и вклад Советского Союза в Победу был намного выше вклада США и Великобритании.
Я считаю, что не следует преуменьшать значение ленд-лиза; но, также, не стоит его и преувеличивать. Будоражение этой темы в постсоветское время имеет прямую связь с политикой. Есть прямые политические вбросы, которые не стремятся к объективной оценке, а имеют однобокую направленность: типа сталинское государство, в этих посылках, изначально считается государством порочным, и мысль о том, что это государство могло что-то сделать само и справится само, это политически некорректно с точки зрения определённых политических сил. Когда цифры передёргиваются, факты перевираются, в результате вместо объективной картины мы имеем набор мифов.
(ferrara @ 10-03-2024 - 20:08)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 15:46)
На стороне Третьего рейха не выступали против СССР Япония и Турция.А почему они должны были выступить, а не выступили? На это были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.
Тогда к чему здесь об этом упоминать? Не выступили, и не выступили... Всё равно СССР против Японии и Турции всю войну вынужден был держать войска.
В 1941 году поставки по ленд-лизу были минимальными, так что можно сказать, что победу под Москвой мы одержали без иностранной помощи.
Поражение Вермахта под Москвой имело свои причины. К тому же, победа под Москвой не была решающей, как и победа под Сталинградом.
Что значит не была решающей? Я считаю, что победы под Москвой и Сталинградом были решающими среди серии решающих побед. Вот поражения под Москвой или Сталинградом могли стать решающими, поэтому я считаю решающими победы в этих битвах.
Кстати, Танковый ленд-лиз: "В советское время помощь США и Великобритании по ленд-лизу или умалчивалась или существенно преуменьшалась. И это при том, что Советский Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов, свыше 20 тыс. единиц бронетехники (танки, самоходные установки, бронетранспортеры), более 300 тыс. тонн цветных металлов, 2586 тыс. тонн авиабензина, около 0,5 млн автомобилей. Бронетехника ленд-лиза составила 20% всего парка бронетанковых сил СССР.
Зато теперь некоторые русофобские политические силы стремятся преувеличить значение ленд-лиза. Вот этот писака, статью которого Вы привели в своей ссылке, он явно тенденциозен и политически ангажирован. Пишет: "Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов", - где же СВЫШЕ? Количество поставленных СССР самолётов точно известно - 18 219. Где же СВЫШЕ? Тоже по бронетехнике. Этот ваш русофоб иезуитски говорит про бронетехнику обобщённо: "Танки, САУ и бронетранспортёры", хотя БТР имеют на поле боя гораздо меньшее значение, чем танки. Так вот, США передали нам по ленд-лизу количество бронетехники, которое мы знаем точно: 12 755 танков, САУ - и 7 172 БТР, итого: 19 927 единиц. Откуда опять здесь СВЫШЕ? В то время, как в СССР за время войны было произведено 109 100 танков и САУ.
Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz
Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев.
И вот ни фига не в самый сложный момент. В 1941 по ленд-лизу было поставлено 740 самолётов (первый конвой по ленд-лизу пришёл, кажется, 18 ноября). Эти самолёты просто не успели вступить в бой в битве за Москву. Ни один ленд-лизовский самолёт в битве за Москву в источниках не указан. В 1942 нам поставили 2 600 самолётов, а наша промышленность за тот же год успела произвести 25 500 самолётов. Танки? Да, под Истрой и Солнечногорском участвовали в боях 3 МКII "Матильда" и 22 МКIII "Валентайн", но они погоду не делали, и без них бы Москву отстояли.
И как бы они победили Третий рейх без участия СССР? США и Великобритания, это, в первую очередь, морские державы. Создать такую сухопутную армию, чтобы она могла на континенте противостоять полному составу вермахта, для этого англосаксам потребовалось бы много времени. А ну как за это время немцы бы первыми создали ядерное оружие? Да и по реактивным носителям немцы были весьма продвинуты.
К сему: споры о том, выстоял ли СССР без поставок по ленд-лизу или нет, сейчас больше из исторической плоскости переводятся в плоскость политическую. Именно с политической точки зрения русофобы стремятся приуменьшить роль и значение, вклад СССР в общую победу над нацистской Германией. И, напротив, как можно больше выпятить роль западных союзников.
Во-первых, потенциальные суммарные возможности США и Великобритании превосходили те которые были у стран Оси, что сказалось ещё в ПМВ.
Во-первых, нельзя сравнивать потенциальные возможности стран Антанты со странами Оси в ПМВ, и потенциальные возможностями США и Великобритании с Третьим Рейхом в 1941 году, который подчинил себе всю Европу.
Поэтому, в ПМВ и ВМВ Германия и Япония расчитывали только на "молниеносную войну".
В ПМВ Япония вообще не делала ставку на молниеносную войну. Она уверенно одержала победу над ничтожными немецкими ВС на Дальнем Востоке. А, вообще говоря, ставку на затяжную войну никто никогда не делает. Генштабы любого государства, которое собирается вторгнутся на чужую территорию, планируют операцию так, чтобы она завершилась, по возможности, быстро.
Во-вторых, геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии.
Во-вторы, превосходство на море не могло обеспечит США и Великобритании победу над Германией на суше.
В-третьих, не надо "если бы", т.к. это ненаучно.
В-третьих. А мы не ведём здесь вполне научный разговор. Вы же тоже делаете не совсем научные заявления, которые не подтверждены фактами, например вот это: "А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР".
В-четвёртых, о роли и значении ленд-лиза есть мнения Сталина и Микояна, а все остальные точки зрения не заслуживают внимания. К сему: В книге "Танки ленд-лиза" М.Б. Барятинского есть вся необходимая информаци и данные по иностранным поставках в СССР для РККА, причём с документами о применении инстранной БТТ в отдельных эпизодах битвы на Курской дуге.
В-четвёртых. А я полностью согласна со словами товарищей Сталина и Микояна. Ленд-лиз сэкономил жизни наших солдат и просто жизни людей, - может быть миллионы жизней. Но имел ли ленд-лиз решающее значение в нашей победе? Я отвечу - нет.
К сему: победа над нацистской Германией была одержана коалицией государств, где каждая страна сыграла свою роль. Но роль и вклад Советского Союза в Победу был намного выше вклада США и Великобритании.
Я считаю, что не следует преуменьшать значение ленд-лиза; но, также, не стоит его и преувеличивать. Будоражение этой темы в постсоветское время имеет прямую связь с политикой. Есть прямые политические вбросы, которые не стремятся к объективной оценке, а имеют однобокую направленность: типа сталинское государство, в этих посылках, изначально считается государством порочным, и мысль о том, что это государство могло что-то сделать само и справится само, это политически некорректно с точки зрения определённых политических сил. Когда цифры передёргиваются, факты перевираются, в результате вместо объективной картины мы имеем набор мифов.
Книгочей
Удален 3/15/2024, 4:24:59 AM
(ferrara @ 15-03-2024 - 00:29)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
Вы забываете что советско-японский договор и нападение Японии на США позволило перебросить большие силы и средства, которые помогли сдержать натиск Вермахта и стали решающими в победе под Москвой, а боевые корабли с ТОФ усилили СФ, что оказалось на защите северных конвоев! А в отношении невмешательтства Турции решающим был ввод союзных войск в Иран, что стало предупреждением для турецких милитаристов и облегчило доставку ленд-лиза в СССР. И надо помнить что были танки "Черчилль" в армии Ротмистрова, и вообще в советских армиях на Курской дуге было ещё немало "ленд-лизовской" техники. К сему: Всё, всегда и везде взаимосвязано - это надо уяснить раз и навсегда.
Что значит не была решающей? Я считаю, что победы под Москвой и Сталинградом были решающими среди серии решающих побед. Вот поражения под Москвой или Сталинградом могли стать решающими, поэтому я считаю решающими победы в этих битвах.Победа под Москвой только показала что Вермахт не является непобедимым. После победы под Сталинградом перестала висеть как дамоклов меч угроза над коммуникациями по снабжению нефтью из самых близких к центру СССР её месторорождений. А победа в Курской битве действительно была решающей! Потому что, "Курская битва ознаменовала окончание коренного перелома в Великой Отечественной войне. За 50 дней (5 июля – 23 августа 1943 года) немецко-фашистские захватчики потеряли 500 тысяч солдат, 1500 танков, 3700 самолетов и окончательно утратили стратегическую инициативу."(с) Источник: https://histrf.ru/read/articles/kurskaia-bi...pierielom-v-vov
Зато теперь некоторые русофобские политические силы стремятся преувеличить значение ленд-лиза. Вот этот писака, статью которого Вы привели в своей ссылке, он явно тенденциозен и политически ангажирован. Пишет: "Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов", - где же СВЫШЕ? Количество поставленных СССР самолётов точно известно - 18 219. Где же СВЫШЕ? Тоже по бронетехнике. Этот ваш русофоб иезуитски говорит про бронетехнику обобщённо: "Танки, САУ и бронетранспортёры", хотя БТР имеют на поле боя гораздо меньшее значение, чем танки. Так вот, США передали нам по ленд-лизу количество бронетехники, которое мы знаем точно: 12 755 танков, САУ - и 7 172 БТР, итого: 19 927 единиц. Откуда опять здесь СВЫШЕ? В то время, как в СССР за время войны было произведено 109 100 танков и САУ. Есть точные данные, которые нетрудно узнать, а придираться надо к автору цитируемого источника. И не надо сдабривать ответы в стиле агитпропа!
Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев. Повторю: Есть точные данные, которые нетрудно узнать, а придираться надо к автору цитируемого источника. И не надо сдабривать ответы в стиле агитпропа!
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
На то что Япония и Турция не выступили против СССР были свои причины, которые надо обсуждать отдельно и даже в разных темах.
Тогда к чему здесь об этом упоминать? Не выступили, и не выступили... Всё равно СССР против Японии и Турции всю войну вынужден был держать войска.
Вы забываете что советско-японский договор и нападение Японии на США позволило перебросить большие силы и средства, которые помогли сдержать натиск Вермахта и стали решающими в победе под Москвой, а боевые корабли с ТОФ усилили СФ, что оказалось на защите северных конвоев! А в отношении невмешательтства Турции решающим был ввод союзных войск в Иран, что стало предупреждением для турецких милитаристов и облегчило доставку ленд-лиза в СССР. И надо помнить что были танки "Черчилль" в армии Ротмистрова, и вообще в советских армиях на Курской дуге было ещё немало "ленд-лизовской" техники. К сему: Всё, всегда и везде взаимосвязано - это надо уяснить раз и навсегда.
Что значит не была решающей? Я считаю, что победы под Москвой и Сталинградом были решающими среди серии решающих побед. Вот поражения под Москвой или Сталинградом могли стать решающими, поэтому я считаю решающими победы в этих битвах.Победа под Москвой только показала что Вермахт не является непобедимым. После победы под Сталинградом перестала висеть как дамоклов меч угроза над коммуникациями по снабжению нефтью из самых близких к центру СССР её месторорождений. А победа в Курской битве действительно была решающей! Потому что, "Курская битва ознаменовала окончание коренного перелома в Великой Отечественной войне. За 50 дней (5 июля – 23 августа 1943 года) немецко-фашистские захватчики потеряли 500 тысяч солдат, 1500 танков, 3700 самолетов и окончательно утратили стратегическую инициативу."(с) Источник: https://histrf.ru/read/articles/kurskaia-bi...pierielom-v-vov
Зато теперь некоторые русофобские политические силы стремятся преувеличить значение ленд-лиза. Вот этот писака, статью которого Вы привели в своей ссылке, он явно тенденциозен и политически ангажирован. Пишет: "Союз получил от западных союзников свыше 20 тыс. самолетов", - где же СВЫШЕ? Количество поставленных СССР самолётов точно известно - 18 219. Где же СВЫШЕ? Тоже по бронетехнике. Этот ваш русофоб иезуитски говорит про бронетехнику обобщённо: "Танки, САУ и бронетранспортёры", хотя БТР имеют на поле боя гораздо меньшее значение, чем танки. Так вот, США передали нам по ленд-лизу количество бронетехники, которое мы знаем точно: 12 755 танков, САУ - и 7 172 БТР, итого: 19 927 единиц. Откуда опять здесь СВЫШЕ? В то время, как в СССР за время войны было произведено 109 100 танков и САУ. Есть точные данные, которые нетрудно узнать, а придираться надо к автору цитируемого источника. И не надо сдабривать ответы в стиле агитпропа!
Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев. Повторю: Есть точные данные, которые нетрудно узнать, а придираться надо к автору цитируемого источника. И не надо сдабривать ответы в стиле агитпропа!
Книгочей
Удален 3/15/2024, 5:02:40 AM
(ferrara @ 15-03-2024 - 00:29)
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
1. Советские танки до Т-34 и КВ не были "фанерными" и "пожароопасными". 2. Некорректно сравнивать выпуск вооружений за весь 1942 год, объём поставок по лнд-лизу за 1942 год и соотношение советской и ленд-лизовской техники в одной только битве под Московой. 3. Если бы "у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев", как вы утверждаете, то немцы не смогли в следущем году одерживать победы и вообще воевать до 1945 года! И посторю что Вы забываете что советско-японский договор и нападение Японии на США позволило перебросить большие силы и средства, которые помогли сдержать натиск Вермахта и стали решающими в победе под Москвой, а боевые корабли с ТОФ усилили СФ, что оказалось на защите северных конвоев!
Во-первых, нельзя сравнивать потенциальные возможности стран Антанты со странами Оси в ПМВ, и потенциальные возможностями США и Великобритании с Третьим Рейхом в 1941 году, который подчинил себе всю Европу. Это почему же? Такое сравнение вполне допустимо! К сему: Но спорить об этом аргументированно я не стану, т.к. это уже далеко выходит за рамки темы "Танковое сражение под Прохоровкой"!
В ПМВ Япония вообще не делала ставку на молниеносную войну. Она уверенно одержала победу над ничтожными немецкими ВС на Дальнем Востоке. А, вообще говоря, ставку на затяжную войну никто никогда не делает. Генштабы любого государства, которое собирается вторгнутся на чужую территорию, планируют операцию так, чтобы она завершилась, по возможности, быстро.Вы недопоняли! Ставку на "молниеносную войну" в ПМВ делала Германия - см. план Щлиффена-Мольтке, а Япония ставку на быструю победу делала в русско-японской войне 1904-1905 гг. и не просчиталась. А в ВМВ ставку на "молниеносную войны" сделали уже и Третий рейх и Япония. А вообще не надо банальностей которые вы принимаете за прописные истины.
Во-вторых, превосходство на море не могло обеспечит США и Великобритании победу над Германией на суше.Разве я это утверждал? Я утверждал что "геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии"! Не более и не менее, а вам не надо додумывать за меня и тем более досказывать. И конечно, не говорить то, чего я не говорил.
В-третьих. А мы не ведём здесь вполне научный разговор. Вы же тоже делаете не совсем научные заявления, которые не подтверждены фактами, например вот это: "А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР".То что без участия СССР страны Оси могли быть побеждены это очевидно. Так же, как в ПМВ после ВОСР Антанта одержала победу уже над Четверным союзом!
В-четвёртых. А я полностью согласна со словами товарищей Сталина и Микояна. Ленд-лиз сэкономил жизни наших солдат и просто жизни людей, - может быть миллионы жизней. Но имел ли ленд-лиз решающее значение в нашей победе? Я отвечу - нет.А мне важнее не только мнения Сталина и Микояна, но и Рузвельта, Черчилля и Де Голля! Но не ваше.
К сему: победа над нацистской Германией была одержана коалицией государств, где каждая страна сыграла свою роль. Но роль и вклад Советского Союза в Победу был намного выше вклада США и Великобритании.
Я считаю, что не следует преуменьшать значение ленд-лиза; но, также, не стоит его и преувеличивать. Будоражение этой темы в постсоветское время имеет прямую связь с политикой. Есть прямые политические вбросы, которые не стремятся к объективной оценке, а имеют однобокую направленность: типа сталинское государство, в этих посылках, изначально считается государством порочным, и мысль о том, что это государство могло что-то сделать само и справится само, это политически некорректно с точки зрения определённых политических сил. Когда цифры передёргиваются, факты перевираются, в результате вместо объективной картины мы имеем набор мифов.Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя.
(Книгочей @ 10-03-2024 - 21:56)
"Помощь СССР была оказана в самый сложный момент, только в 1941 г. бронетанковые части Красной Армии потеряли свыше 72% всей своей бронетехники, а дивизии Вермахта рвались к Москве, и их надо было остановить."(с) Далее: https://warspot.ru/150-tankovyy-lend-liz
Какой бронетехники 72% потеряла РККА за 1941 год? Это из тех 23 268 танков, которые были у СССР на 22 июня 1941 года, из числа которых подавляющее большинство были "фанерными" с противопульной бронёй? Но и у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев.
И вот ни фига не в самый сложный момент. В 1941 по ленд-лизу было поставлено 740 самолётов (первый конвой по ленд-лизу пришёл, кажется, 18 ноября). Эти самолёты просто не успели вступить в бой в битве за Москву. Ни один ленд-лизовский самолёт в битве за Москву в источниках не указан. В 1942 нам поставили 2 600 самолётов, а наша промышленность за тот же год успела произвести 25 500 самолётов. Танки? Да, под Истрой и Солнечногорском участвовали в боях 3 МКII "Матильда" и 22 МКIII "Валентайн", но они погоду не делали, и без них бы Москву отстояли.
1. Советские танки до Т-34 и КВ не были "фанерными" и "пожароопасными". 2. Некорректно сравнивать выпуск вооружений за весь 1942 год, объём поставок по лнд-лизу за 1942 год и соотношение советской и ленд-лизовской техники в одной только битве под Московой. 3. Если бы "у немцев, когда они подошли к Москве и в бинокли уже видели купола Златоглавой, кончились силы - Москву они взять не смогли, и здесь нет никакой заслуги американцев", как вы утверждаете, то немцы не смогли в следущем году одерживать победы и вообще воевать до 1945 года! И посторю что Вы забываете что советско-японский договор и нападение Японии на США позволило перебросить большие силы и средства, которые помогли сдержать натиск Вермахта и стали решающими в победе под Москвой, а боевые корабли с ТОФ усилили СФ, что оказалось на защите северных конвоев!
Во-первых, нельзя сравнивать потенциальные возможности стран Антанты со странами Оси в ПМВ, и потенциальные возможностями США и Великобритании с Третьим Рейхом в 1941 году, который подчинил себе всю Европу. Это почему же? Такое сравнение вполне допустимо! К сему: Но спорить об этом аргументированно я не стану, т.к. это уже далеко выходит за рамки темы "Танковое сражение под Прохоровкой"!
В ПМВ Япония вообще не делала ставку на молниеносную войну. Она уверенно одержала победу над ничтожными немецкими ВС на Дальнем Востоке. А, вообще говоря, ставку на затяжную войну никто никогда не делает. Генштабы любого государства, которое собирается вторгнутся на чужую территорию, планируют операцию так, чтобы она завершилась, по возможности, быстро.Вы недопоняли! Ставку на "молниеносную войну" в ПМВ делала Германия - см. план Щлиффена-Мольтке, а Япония ставку на быструю победу делала в русско-японской войне 1904-1905 гг. и не просчиталась. А в ВМВ ставку на "молниеносную войны" сделали уже и Третий рейх и Япония. А вообще не надо банальностей которые вы принимаете за прописные истины.
Во-вторых, превосходство на море не могло обеспечит США и Великобритании победу над Германией на суше.Разве я это утверждал? Я утверждал что "геостратегическое положение США и Великобритании вместе с их превосходством на море давало им преимущества, которых не было у Третьего рейха и у Японии"! Не более и не менее, а вам не надо додумывать за меня и тем более досказывать. И конечно, не говорить то, чего я не говорил.
В-третьих. А мы не ведём здесь вполне научный разговор. Вы же тоже делаете не совсем научные заявления, которые не подтверждены фактами, например вот это: "А вот США и Великобритания, а так же некоторые другие страны совместными усилиями смогли бы победить страны Оси без участия СССР".То что без участия СССР страны Оси могли быть побеждены это очевидно. Так же, как в ПМВ после ВОСР Антанта одержала победу уже над Четверным союзом!
В-четвёртых. А я полностью согласна со словами товарищей Сталина и Микояна. Ленд-лиз сэкономил жизни наших солдат и просто жизни людей, - может быть миллионы жизней. Но имел ли ленд-лиз решающее значение в нашей победе? Я отвечу - нет.А мне важнее не только мнения Сталина и Микояна, но и Рузвельта, Черчилля и Де Голля! Но не ваше.
К сему: победа над нацистской Германией была одержана коалицией государств, где каждая страна сыграла свою роль. Но роль и вклад Советского Союза в Победу был намного выше вклада США и Великобритании.
Я считаю, что не следует преуменьшать значение ленд-лиза; но, также, не стоит его и преувеличивать. Будоражение этой темы в постсоветское время имеет прямую связь с политикой. Есть прямые политические вбросы, которые не стремятся к объективной оценке, а имеют однобокую направленность: типа сталинское государство, в этих посылках, изначально считается государством порочным, и мысль о том, что это государство могло что-то сделать само и справится само, это политически некорректно с точки зрения определённых политических сил. Когда цифры передёргиваются, факты перевираются, в результате вместо объективной картины мы имеем набор мифов.Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя.
yellowfox
Акула пера
3/15/2024, 1:18:39 PM
(Книгочей @ 15-03-2024 - 02:02)
Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя. Твоя правда уже всем известна, ты еще напиши что Красная армия потерпела поражение в Курской битве...
Книгочей 10-03-2024 - 21:26Кристофер Лоуренс:
Но на Курской дуге Красная армия испытывала серьезные проблемы со снабжением. Она отправляла части в бой с 3-4-дневным запасом продовольствия и боеприпасов. А через 5-6 дней эти части не получали ничего. И подобное происходило неоднократно. 81-я стрелковая дивизия на протяжении 5-6 дней не получала никаких значительных поставок. Что можно сделать, если три дня у тебя нет продовольствия и патронов?
Враньё. Мой отец там воевал и никаких проблем со снабжением продовольствия и патронов не было.
Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя. Твоя правда уже всем известна, ты еще напиши что Красная армия потерпела поражение в Курской битве...
Книгочей 10-03-2024 - 21:26Кристофер Лоуренс:
Но на Курской дуге Красная армия испытывала серьезные проблемы со снабжением. Она отправляла части в бой с 3-4-дневным запасом продовольствия и боеприпасов. А через 5-6 дней эти части не получали ничего. И подобное происходило неоднократно. 81-я стрелковая дивизия на протяжении 5-6 дней не получала никаких значительных поставок. Что можно сделать, если три дня у тебя нет продовольствия и патронов?
Враньё. Мой отец там воевал и никаких проблем со снабжением продовольствия и патронов не было.
Книгочей
Удален 3/15/2024, 3:12:54 PM
(yellowfox @ 15-03-2024 - 11:18)
(Книгочей @ 15-03-2024 - 02:02)
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
(Книгочей @ 15-03-2024 - 02:02)
Считайте как хотите, а я желаю знать истину, т.к. правда у каждого своя.
Твоя правда уже всем известна, ты еще напиши что Красная армия потерпела поражение в Курской битве...
Книгочей 10-03-2024 - 21:26Кристофер Лоуренс:
Но на Курской дуге Красная армия испытывала серьезные проблемы со снабжением. Она отправляла части в бой с 3-4-дневным запасом продовольствия и боеприпасов. А через 5-6 дней эти части не получали ничего. И подобное происходило неоднократно. 81-я стрелковая дивизия на протяжении 5-6 дней не получала никаких значительных поставок. Что можно сделать, если три дня у тебя нет продовольствия и патронов?
Враньё. Мой отец там воевал и никаких проблем со снабжением продовольствия и патронов не было.
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
yellowfox
Акула пера
3/15/2024, 3:58:31 PM
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Грыжа у тебя в мозгах. Мой отец видел всю битву под Прохоровкой, в отличие от твоего сраного автора,
который пишет в угоду своих хозяев.
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
Грыжа у тебя в мозгах. Мой отец видел всю битву под Прохоровкой, в отличие от твоего сраного автора,
который пишет в угоду своих хозяев.
Книгочей
Удален 3/15/2024, 10:49:05 PM
(yellowfox @ 15-03-2024 - 13:58)
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Снова ты врёшь! К сему: Беги показывать свои писульки своему психиатру чтобы он тебе поставил клизму "на полведра скипидара с патефонными иголками"
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
Грыжа у тебя в мозгах. Мой отец видел всю битву под Прохоровкой, в отличие от твоего сраного автора,
который пишет в угоду своих хозяев.
Снова ты врёшь! К сему: Беги показывать свои писульки своему психиатру чтобы он тебе поставил клизму "на полведра скипидара с патефонными иголками"
yellowfox
Акула пера
3/15/2024, 11:32:44 PM
(Книгочей @ 15-03-2024 - 19:49)
(yellowfox @ 15-03-2024 - 13:58)
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Я не вру, в отличие от психически неуравновешенных личностей. А твоим писульки правды не заменят.
(yellowfox @ 15-03-2024 - 13:58)
(Книгочей @ 15-03-2024 - 12:12)
Мне по фигу твои измышлизмы и я вообще не верю не единому твему слово! К сему: Так что не старайся пыжиться зарабатывая грыжу.
Грыжа у тебя в мозгах. Мой отец видел всю битву под Прохоровкой, в отличие от твоего сраного автора,
который пишет в угоду своих хозяев.
Снова ты врёшь! К сему: Беги показывать свои писульки своему психиатру чтобы он тебе поставил клизму "на полведра скипидара с патефонными иголками"
Я не вру, в отличие от психически неуравновешенных личностей. А твоим писульки правды не заменят.
Книгочей
Удален 3/16/2024, 4:44:54 AM
(yellowfox @ 15-03-2024 - 21:32)
Правда в том что это ты бегаешь к психиатру и "Сообщается о боях в районе села Сподарюшино Белгородской области и Теткино Курской области. "(с) Источник: https://vpk.name/news/838343_podtyagivayuts...granice_rf.html К сему: Если так и дальше пойдёт, то недалеко и до новой Прохоровки.
Я не вру, в отличие от психически неуравновешенных личностей. А твоим писульки правды не заменят.
Правда в том что это ты бегаешь к психиатру и "Сообщается о боях в районе села Сподарюшино Белгородской области и Теткино Курской области. "(с) Источник: https://vpk.name/news/838343_podtyagivayuts...granice_rf.html К сему: Если так и дальше пойдёт, то недалеко и до новой Прохоровки.
yellowfox
Акула пера
3/16/2024, 1:28:02 PM
(Книгочей @ 16-03-2024 - 01:44)
(yellowfox @ 15-03-2024 - 21:32)
Я к психиатру не бегаю, я его давно не видел, он сам читает форум смеха ради. А ты постоянно врешь...
(yellowfox @ 15-03-2024 - 21:32)
Я не вру, в отличие от психически неуравновешенных личностей. А твоим писульки правды не заменят.
Правда в том что это ты бегаешь к психиатру и "Сообщается о боях в районе села Сподарюшино Белгородской области и Теткино Курской области. "(с) Источник: https://vpk.name/news/838343_podtyagivayuts...granice_rf.html К сему: Если так и дальше пойдёт, то недалеко и до новой Прохоровки.
Я к психиатру не бегаю, я его давно не видел, он сам читает форум смеха ради. А ты постоянно врешь...