Танковое сражение под Прохоровкой.

Во, еще и попаясничать потянуло зачем-то

Это совсем иное. Сколько человек погибло под Сталинградом? Я имею ввиду наших. Конечно данные оценочные, но всё же мы то примерно знаем. Да, что под Сталинградом, а в первые месяцы войны? Сколько жизней положили на "Ржевской" операции? И после этого я зачем то пытаюсь доказать, что под Курском мы не потерпели поражение, хотя вы меня упорно тычете в разгром под Прохоровкой, хотя там то уж потери были несопоставимы с вышеперечисленными.

Ошибаетесь и здесь

Я не считаю, что РККА потерпела поражение и разгром под станцией Прохоровка

Но серьезных ошибок и упущений советского командования было сделано предостаточно во многом

Тут я безусловно согласен. Ошибок в командовании, особенно в самых верхах на протяжении (всей!) войны, было совершено непростительно много и в частности в курско-орловском сражении, но это было не поражение. Хотя вы пишете выше, что наши мнения совпадают. Тут либо я не понял, либо вы на ходу переобулись.

Разумеется, не поняли

В чем заключается это ваше "переобувание на лету"?

На ходу. Не переобувались. Приношу извинения. Перепутал с книгочеем

Ну, это уж вообще ни к селу, ни к городу

Я официально приношу извинения.

Тогда лучше просто не отвлекаться от темы обсуждения

Всем известно, что большинство историков (это, правда, не касается многих послеперестроичных российских историков, пишущих о ВОВ) стремятся преумножить победы соей страны, а о поражениях, по возможности, умолчать. Так французы считают Бородинское сражение безоговорочной победой Наполеона, а наши – минимум ничьей. Но поле сражение, так или иначе, осталось за Наполеоном. Прохоровское поле после боя так и осталось ничейным.

Но, вопрос здесь совершенно в другом: был ли необходим тогда контр удар армии Ротмистрова или без него можно было обойтись? Если бы этого контрудара не было, то что-то могло остановить дальнейшее продвижение немецких танков на Курск с южного направления? Если нет, то Прохоровское сражение нельзя считать поражением, а скорее победой – пусть доставшейся очень высокой ценой, - но, цена настоящего поражения, если немцы смогли бы выйти к Курску, была бы наверняка несоизмеримо выше.

Ведь, после боя под Прохоровкой немцы остановили своё наступление. Что явилось причиной этой остановки? Только ли то, что на северном участке дуги наступление немцев выдохлось? Или оно выдохлось также и на южном участке? Корпус Хаусера под Прохоровкой тоже понёс значительные потери (хотя намного меньшие, чем 5 гв. ТА) и дальше уже не мог наступать.

У меня, естественно, нет никакого военного образования и даже никакой военной подготовки, и я не очень хорошо разбираюсь в деталях, поэтому хочу спросить более продвинутых в военной истории: действительно танковый контрудар под Прохоровкой был совершенно бесполезным, или он всё-таки внёс свой вклад в общую победу под Курском?

Безусловно, можно было обойтись без этого контрудара 5-й гв. ТА

За сутки-двое, начиная с 10.07.1943 г., постараться выстроить более-менее устойчивую оборону на высотках вокруг ст. Прохоровка, окопать танки, обязательно подтянуть всю артиллерию и армейские части 5-й гв. А Жадова и 5-й гв. ТА, встретить наступающие части 2-го ТК СС огнем с места и из засад, наладить настоящее взаимодействие со 2-й ВА, особенно со штурмовиками, подтянуть побольше снарядов к ПТП и гаубицам со станционных складов, и т.д.

Тот спорный контрудар, конечно, сыграл свою роль, но было в его нанесении нечто не историческое, но, скорее, истерическое

Люда, я тебя люблю безумно, поверь

(sxn3540117686 @ 12-11-2019 - 19:25)
Безусловно, можно было обойтись без этого контрудара 5-й гв. ТА

За сутки-двое, начиная с 10.07.1943 г., постараться выстроить более-менее устойчивую оборону на высотках вокруг ст. Прохоровка, окопать танки, обязательно подтянуть всю артиллерию и армейские части 5-й гв. А Жадова и 5-й гв. ТА, встретить наступающие части 2-го ТК СС огнем с места и из засад, наладить настоящее взаимодействие со 2-й ВА, особенно со штурмовиками, подтянуть побольше снарядов к ПТП и гаубицам со станционных складов, и т.д.

Но, я думаю, что у командования 5-ой гв. ТА не было изначально плана окапаться и встретить немцев с закрытых позиций. Наши спешили занять рубеж у совхоза Комсомолец, где кончался узкий коридор между рекой Псёл и железнодорожной насыпью и уже не мешался этот дурацкий противотанковый ров, но немцы опередили наших и на день раньше продвинулись дальше, чуть ли не до самой Прохоровки. Они тоже не могли успеть серьёзно окопаться, но с их стороны это был прекрасный «шахматный» ход, немецкие дивизии заняли очень хорошие позиции, что в общем-то стало неожиданностью для советского командования, которое, как мне кажется, начало колебаться в том, что делать дальше. Но, немцы не успели выполнить свою главную задачу: овладеть Прохоровкой, поэтому (ИМХО) тоже колебались, наступать дальше или перейти к обороне.

Я спросила у мужа, что он знает о сражении под Прохоровкой. Оказалось, что когда муж учился в военном училище, то у них на кафедре преподавал старенький полковник-танкист, участник этого сражения. И он рассказывал своим курсантам очень странные вещи.

На самом деле сражение на «танковом поле» не было каким-то единым событием, а состояло из нескольких эпизодов.

Бывший танкист-полковник рассказывал, что тогда 12 июля его батальону приказали занять места в машинах уже в 2 часа ночи и с рассветом ждать сигнала к атаке (в то время светлеет очень рано), но занялся рассвет, наступило 4 часа, потом 5, 6… и никакой ракеты. Ракету увидели только в 8 часов утра. Это была разведка боем. Двинулись. Перед нашими танками лежало ржаное поле, над которым висел сильный туман – видимость не больше 200 м. И буквально через 5 минут после начала движения, навстречу из тумана вынырнули немецкие танки, эта была их разведка силами одной танковой роты и роты мотопехоты на бронетранспортёрах. Немцы тоже не сильно ожидали подобной встречи, их танки шли с открытыми люками. Вот тут-то и началось то самое встречное танковое сражение: как начали стрелять друг в друга почти в упор. Очень много танков загорелось, загорелась рожь, машины двигались в море огня, стало нечем дышать, танки попятились. Из танкового батальона (26 танков, все Т-34) вышло из боя только 11 машин. Когда рожь прогорела, и туман несколько рассеялся, то командование бросило в бой ещё два танковых батальона, но тут их уже встретила немецкая противотанковая артиллерия. Короче, мнение полковника такого: если бы мы ещё 10 минут подождали с атакой, то разнесли бы огнём с места немецкую разведку; а если бы они подождали, - то разнесли бы нашу. Похоже, обе стороны колебались, затянув разведку до самой крайней возможности, вот и сшиблись лбами.

Конечно, не стоит уж очень сильно доверять рассказам преподавателя-ветерана, может быть здесь был какой-то вымысел (я нигде не читала о тумане над Прохоровским полем и о горящей ржи), но я почему-то поверила этому рассказу.

За сутки-двое, начиная с 10.07.1943 г., постараться выстроить более-менее устойчивую оборону на высотках вокруг ст. Прохоровка, окопать танки, обязательно подтянуть всю артиллерию и армейские части 5-й гв. А Жадова и 5-й гв. ТА, встретить наступающие части 2-го ТК СС огнем с места и из засад,
Я, наверное, очень наивно рассуждаю… А что, если немцы в этом случае оставили бы перед окапавшейся советской ТА тоже окапавшееся артиллерийское прикрытие, а их танки и мотопехота снова повернули на Обоянь?

но было в его нанесении нечто не историческое, но, скорее, истерическое
Узнаю тебя Алекс! Ты мастер каламбуров.

Я вновь склоняюсь к мысли, что тут никто не читает ничего кроме своих постов. Попробую напомнить уже в третий раз.
Как участник исследований и раскопок непосредственно на месте заявляю. Ротмистров не решал ничего, а тупо выполнял приказ двигая незащищённые танки Т-70 в колоннах на Харьков. Я уверен, что это была не его и не Ватутина инициатива. Битва на Курском балконе, как я опять же писал, со слов Манштейна, не могла привести даже к патовой ситуации. При самых удачных для немцев обстоятельствах, а они именно таковыми на южном фасе и оказались. Так вот ни при самых неудачных обстоятельствах мы бы победили. Количество стволов на километр решило всё изначально. Под Прохоровкой маньякальный приказ Сталина гнал на убой лёгкие танки, вина Ротмистрова огромна. Можно было не говоря о артиллерии и авиации, просто выставить дым, это минимум. Много очень непонятного. Горящий танк и сам по себе сильно дымит и судя по количеству сгоревших наших только лёгких танков, немцы кинжальным огнём из тигров никаким каком не могли подбить заявленое количество наших танков. Дректрисса огня не позволяла. От авиации потери были не существенны. Откуда такое количество сгоревших танков? Читайте. Думайте! Я уже выложил вещи, которых нет в тырнете. Если вы и это пропустите мимо. Ну значит так оно нужно.

(Семёныч @ 13-11-2019 - 21:54)
Ротмистров не решал ничего, а тупо выполнял приказ двигая незащищённые танки Т-70 в колоннах на Харьков. Я уверен, что это была не его и не Ватутина инициатива.
И тут же пишете:

вина Ротмистрова огромна.
Тогда в чём же вы усматриваете огромную вину Ротмистрова? В том, что он, как и Ватутин, ничего не решал, а должен был решать вопреки приказу? Хорошо, тогда как по-вашему должен был действовать Ротмистров, когда его армия вышла к Прохоровки и увидела перед собой немецкие позиции?

Ранее вы писали:

5-ой танковой была возможность двигаться на юг по нескольким направлениям.
То есть в обход корпуса Хаусера, и тем самым дать возможность Хаусеру двигаться дальше на север?

Даже в непосредственной близости от места боестолкновения было два пути.
Если можно, то могли бы вы пояснить об этих двух путях более подробно.

Битва на Курском балконе, как я опять же писал, со слов Манштейна, не могла привести даже к патовой ситуации. При самых удачных для немцев обстоятельствах, а они именно таковыми на южном фасе и оказались. Так вот ни при самых неудачных обстоятельствах мы бы победили.
В таком случае и вина Манштейна, как полководца, огромна, если он изначально знал, что план операции «Цитадель» абсолютно провальный, но не смог переубедить Гитлера и верховное командование вермахта в том, чтобы операцию отменили, но продолжал выполнять приказ.

судя по количеству сгоревших наших только лёгких танков, немцы кинжальным огнём из тигров никаким каком не могли подбить заявленое количество наших танков.
Не совсем понятно, что вы имеете ввиду. Кем заявленное? Немцами? И какое заявлено было количество?

Дректрисса огня не позволяла. От авиации потери были не существенны. Откуда такое количество сгоревших танков?
Но ведь, основные потери в танках армии Ротмистрова нанесли не «Тигры», а противотанковая артиллерия. И что значит директриса огня? Танк подвижен и может менять директрису своей пушки, как ему вздумается. Или под директрисой здесь вы имеете ввиду дальность стрельбы?

Уффф! Отвечать придётся. Ротмистров безусловно действовал ао исполнение приказа, но нельзя тупо выполнять приказ, держась его аки слепой стены. Я писал, что даже дымы небыли поставлены и про авиацию писал, также писал, что меня никто не читает. Читают, но недостаточно внимательно, если даже этого не увидели. По хорошему Танкам лучше было бы подождать несколько дней, но об этом довольно подробно уже написал sxn3540117686 (не круглый ник, трудно запомнить). А вина Ватутина ещё видней. Как командущий фронтом не подтянул к полосе наступления даже гвардейские миномётные полки, а их было достаточно вполне. По каким направлениям двигать пятую армию? Ну первый вариант выше. Никуда не двигать. Самый тупой но менее убийственный для наших солдат. Атаковать в лоб. Тупо таранить! Сгореть вместе с немцами!!! Приказы по курской дуге никто не публикует, да и похоже они были "Приказы телефонного звонка". Вождь с Никитой Сергеевичем, впадали иногда в психическую эйфорию. Сталин иногда слушал только лизоблюдов и принимал самые самоубийственные решения, а с ним спорили только двое. Это было и под Киевом и во время первой Харьковской операции, да и на дону где вобщем то по силам мы должны были просто порвать немцев, доверяя Гордову потерял практически четыре армии. (Именно тогда первый раз пятая танковая была рассеяна, но … Не расформировона. Примеров много. По мнению военных, а раньше велись штабные игры на уровне корпусов, практически каждый год. как в академиях, так и в линии. Короче. При таком соотношении сил, корпус Хаусера должен был быть просто выбомблен тем количеством ИЛ-2, что только имелись на южном фасе, да и авиация Брянского и Юго-Западных фронтов вполне могла бы АДД очень хорошо помочь, своих истребителей хватало более чем. А если бы и пропустить танки противника на Курск? Хаусер то может и двинулся бы но Манштейн… НИКОГДА! Соображал он уже тогда очень хорошо. Только представьте себе, как сомкнулись в тылу корпуса армии Жадова и Ротмистрова? Всё. Я не хочу тонуть в тактических тонкостях, про это замечательно напишет sxn3540117686
Гитлер сам говорил Манштейну, что только при упоминании Курского балкона, у него начинает болеть живот. Манштейн в апреле -мае хотел нанести контрудар, особенно после Харьковской операции, а потом он выступал за оборонк на днепре. Я опять это пишу. уже в который раз. Ну хотя бы Манштейна воспоминания почитайте. Они опубликованы! Держитесь до июля. Вот чем оперировал Гитлер перет Готом и Манштейном. Он хотел по дипломатическим каналам всё свести к ничьей. Договориться с англией, встав на линии варшавы и защищать европу от орд монголов с кислой капустой в бородах. Манштейн офицер старой закалки. Не верил конечно, но и долг свой на нашу беду исполнял.
Представьте себе дорогу с движущимися танками. Вы в полутора километрах и вражеские танки движутся перпендикулярно. Строго слева на право. Открывая огонь , вы можете подбить 30 ну пусть даже 50 танков, а дальше дым, и копуса подбитых танков не дают вести огонь. Артиллерия противотанковая и танковая работает только на трямой наводке, по склонов там нет, а по жел дор насыпи наши не двигались. По данным Die Welt мы потеряли 850 танков под Прохоровкой. Если учитывать, что на небольшом поле под Прохоровкой пятая танковая безусловно бы и не поместилась, даже если танки бы выставили, как селёдку на привозе. Берём конечно тех кто двигался на Харьков, а именно 29 корпус, ну пусть даже в полном составе, но это даже 200 танков не наберётся… Ну пусть 200. Поставьте танки в поле в количестве 200 штук и подожгите. Я не говорю про совсем маааааленькие потери немцев, ну буквально 186 это по данным той же ди Вельт. Думаю их было больше. По подсчётам работавших там, за много лет вытащили гораздо больше и это не считая тех, что немцы утащили ночью. Наши,кстати танки бросили! Возись с горелым железом. В тылу ещё сделают. Тоже заслуга Ротмистрова и Ватутина!
А с чего началось то всё? Со статейки. Я уж не поленился. Узнал на какие это данные опираются акулы пера. И вот. "О том, что никакой победы русских в том сражении не было не раз уже говорил немецкий военный историк Карл-Хайнц Фризер, а теперь его версию подтвердил и британский ученый Бен Уитли, обнаруживший в американском Национальном архиве Колледж-Парка (штат Мэриленд) немецкие разведывательные фотографии с восточного фронта. Они "с максимальной ясностью доказывают катастрофическое поражение Красной армии под Прохоровкой", - говорится в статье Die Welt, которую цитирует InoPressa. Вот так источник! АВТОРИТЕТ!! А ещё воспоминания Риббенропа. Да-Да! Сына того самого. Да как гады выдернули из контекста!
Командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал Павел Ротмистров при наступлении игнорировал наличие естественного препятствия в виде рва глубиной 4,5 метра, и в результате советские танки столпились перед узким мостом, став идеальной мишенью для двух батальонов 2-го танкового корпуса СС. "Это был ад из огня, дыма, горящих Т-34, убитых и раненых", - писал участвовавший в сражении Рудольф фон Риббентроп, сын рейхсминистра иностранных дел. Только 4 тяжелых танка "Тигр" под командованием Михаэля Виттманна уничтожили 55 советских танков.
Когда и кто этот ров выкопал? Я не снимаю вины с Ватутина и Ротмистрова, но это были не деревенские дурачки скачущие верхом на палочке по лужам. Какой драматизм. Какая редакция фраз! Фраз повышенной красивости, я бы сказал, а что бы сказал простой танкист Риббетроп? Думаю он помалкивал после войны. Только подписывал, что ему союзички подсовывали.

Вы пишите как будто для выпускников военной академии. Например, я не понимаю где и как должны были поставить дымы. Но, как дилетантка смею предположить, что дымовая завеса может быть хороша, когда нет ветра. Если ветер дует со стороны неприятеля, то он будет уносить дым.

Но, в целом я удовлетворена ответом на свой главный вопрос: танковый контрудар под Прохоровкой был совершенно не нужен. Лучший вариант для 5 ТА – остановиться, занять оборонительные позиции, ждать когда подтянется вся артиллерия и САУ с гвардейскими миномётными полками… А если бы Хаусер снова повернул на Обоянь, то две 5-е армии должны были сомкнуться у него в тылу. Поскольку к тому времени у немцев практически кончились силы, то Хаусеру уже никто не смог бы помочь. Лучшее, что он мог бы сделать в этой ситуации – повернуть обратно и попытаться вырваться из окружения. Я правильно рассуждаю?

Если же подвести окончательный итог, то надо признать, что Прохоровское сражение хотя и было ошибкой со стороны советского командования, - просчётом, граничившем с преступностью - но, не было таким уж разгромным, каким его пытаются представить зарубежные СМИ. В ходе этого сражения 2 ТК СС был обескровлен и не мог продолжать дальше наступать. Тот призыв, который сделал немецкий журналист, очевидно, под впечатлением всех этих западных публикаций в СМИ и прочей фейковой писанины, является примером крайнего непонимания, что там тогда происходило на самом деле. Любому нашему школьнику (за редким исключением, типа Коли из Уренгоя) понятно, что снос памятников под Прохоровкой невозможен. Это памятники не бездарному руководству - это памятники тем, кто погиб в этом бою, честно выполнив перед страной свой воинский долг.

Непосредственно на Прохоровском поле была построена звонница с золотой фигурой Богородицы. Поставлена, как памятник погибшим. Это всё, что сейчас на нескольких квадратных километрах проходившего боя. Почему сносить? Глупость несусветная. В тех краях и памятник Жукову и Триумфальная арка и мечеть. Там очень много памятников, их тоже под снос? Почему??? Мы проиграли Прохоровское сражение? Если победу определяет результат, то не победил никто, поскольку были сорваны планы обеих сторон и никто не решил поставленную задачу. Если победу определяет соотношение потерь, то она однозначно за немцами. Их потери — около 70 танков, тогда как Ротмистров потерял 60—70% своей техники. Победил тот, за кем осталось поле боя? Но тут все совсем сложно: часть поля удержали немцы, часть — мы. Сталин получил отчет о бое представителя Ставки Василевского, в котором тот в пух и прах разнес действия командования 5-й гвардейской танковой армии, и тут же вызвал к себе Павла Ротмистрова. Сталин убивал людей и за меньшее, но тут он неожиданно сдержался. Красная армия вернула себе ненадолго утраченное техническое превосходство. А Павла Ротмистрова Сталин не наградил, но и не наказал. Наверное, понимать это надо так, что воевал тот плохо, а именно дурно выполнил некомпетентные приказы Самого?
Исследование немецких и британских ученых, а также опубликованные ранее работы советских историков о том, что в реальности происходило на небольшом поле у станции Прохоровка 12 июля 1943 года, могут спровоцировать новый скандал в России, аналогичный тому, что постиг историю о подвиге 28 панфиловцев, в результате которого директора Госархива уволили "по собственному желанию"; президент России вскоре переподчинил себе Росархив, ввиду особой значимости и секретности содержащихся в нем документов; всех скептиков, ставящих под сомнение историю о 28 панфиловцах официально назвали "кончеными мразями"; искателям правды о подвигах во времена Великой Отечественной предрекли "гореть в аду" и нашли новые доказательства подвига панфиловцев, а в Госдуму даже внесли законопроект о патриотическом воспитании россиян, который так и не был рассмотрен, так как нуждался "в существенной юридико-технической и лингвистической доработке". Сейчас искать правду в архивах не имеет смысла. Я рекомендую просто проехаться по этим местам. Там ведут работы люди очень интересные, и пожив среди них, или даже поработав, можно уже иметь собственное мнение. Я там бывал несколько раз. По этой причине и не хочу рассказывать, что там было в действительности.

(Семёныч @ 14-11-2019 - 20:49)
Исследование немецких и британских ученых, а также опубликованные ранее работы советских историков о том, что в реальности происходило на небольшом поле у станции Прохоровка 12 июля 1943 года, могут спровоцировать новый скандал в России, аналогичный тому, что постиг историю о подвиге 28 панфиловцев, в результате которого директора Госархива уволили "по собственному желанию"; президент России вскоре переподчинил себе Росархив, ввиду особой значимости и секретности содержащихся в нем документов; всех скептиков, ставящих под сомнение историю о 28 панфиловцах официально назвали "кончеными мразями"; искателям правды о подвигах во времена Великой Отечественной предрекли "гореть в аду" и нашли новые доказательства подвига панфиловцев, а в Госдуму даже внесли законопроект о патриотическом воспитании россиян, который так и не был рассмотрен, так как нуждался "в существенной юридико-технической и лингвистической доработке". Сейчас искать правду в архивах не имеет смысла. Я рекомендую просто проехаться по этим местам. Там ведут работы люди очень интересные, и пожив среди них, или даже поработав, можно уже иметь собственное мнение. Я там бывал несколько раз. По этой причине и не хочу рассказывать, что там было в действительности.
Я полагаю, что всё это происходит от того, что ВОВ (как и 2МВ) по-настоящему ещё не стала историей. Подавляющее большинство историков, как наших, так и зарубежных не могут, а правильнее было бы сказать: не хотят дать беспристрастный и объективный анализ событий этой войны. Страсти вокруг этих событий ещё не улеглись, и та или другая политическая сторона стремится их использовать, осветив эти события в своих идеологических целях. Может быть, действительно рано открывать все архивы, чтобы не подливать «масла в огонь», ведь многие архивы закрыты не только у нас, но и за рубежом.

Скорее всего, сильного скандала из-за полного честного рассказа про боевые действия 12.07.1943 г. под ж/д станцией Прохоровка не будет

Обязательно возникнут крайне острые вопросы, но на самом деле только сильные люди, настоящие специалисты и мощные системы не боятся настоящих острых вопросов и не избегают их, а, наоборот, смело, честно и сильно на них отвечают

Честно отвечать на вопросы уже не безопасно. Сейчас вам не гласность горбачёвская.