Танковое сражение под Прохоровкой.
ferrara
Мастер
7/23/2019, 7:49:42 PM
(Книгочей @ 17-07-2019 - 13:18)
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными... Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности. Это послезнание и нет смысла с такой позиции что-то вообще обсуждать.
На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.
"Пантеры" были самыми современными немецкими танками и они должны были стать основной силой в боевых действиях после прорыва советской обороны. И не стоит писать общеизвестные вещи, т.к. о "Пантерах" в боях на Курской дуге есть много инфы. Например, эта : https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php
Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю.
Были КВ-1с, но почему-то на них не поставили 85-мм пушку, хотя "Тигр" был захвачен под Мгой ещё в 1942 г. ( https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey ).
Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни.
Прочтите мемуары Ротмистрова.
Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды?
Какую "ловушку под Прохоровкой" готовили немцы ? Это фантазии ! И основаны они на особенностях той местности, где было ДЕФИЛЕ. К сему : "К западу от Прохоровки : как это было" - https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo + Схемы.
Всего фото в этом сете: 2
Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?
P.S. О Ютланском сражении разговор отдельный, хотя морские и танковые бои имеют много общего.
Может быть… Но, различий гораздо больше.
(ferrara @ 17-07-2019 - 12:33)
(Книгочей @ 16-07-2019 - 19:16)
Немцы не переоценили своих возможностей, когда планировали операцию "Цитадель", а хотели переломить ход событий на Восточном фронте там, где это будет иметь наибольший эффект. Причём, чисто политические соображения в этом случае превалировали над военными... Хотели переломить, да не смогли, значит переоценили свои возможности. Манштейн предлагал «срезать» Курский выступ в начале марта, когда советские войска там не особо были готовы к обороне. Но, Гитлер решил сделать ставку не на внезапность, а на силу. К марту «Пантеры» ещё не были готовы, а дивизии вермахта не были окончательно пополнены. Потом весенняя распутица… В итоге получилось то, что немцы переоценили свои возможности. Это послезнание и нет смысла с такой позиции что-то вообще обсуждать.
На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.
Под Прохоровкой не было ни одной «Пантеры», но в составе 2-го ТК СС оставалось ещё 15 «Тигров». Кроме того, к моменту Курской битвы «Пантеры» были совсем новыми, и «до ума» их ещё не довели. Главной проблемой у них была система смазки двигателя, по вине которой многие танки загорались ещё до того, как выходили на позицию атаки.
"Пантеры" были самыми современными немецкими танками и они должны были стать основной силой в боевых действиях после прорыва советской обороны. И не стоит писать общеизвестные вещи, т.к. о "Пантерах" в боях на Курской дуге есть много инфы. Например, эта : https://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.php
Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю.
Были КВ-1с, но почему-то на них не поставили 85-мм пушку, хотя "Тигр" был захвачен под Мгой ещё в 1942 г. ( https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey ).
Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни.
Прочтите мемуары Ротмистрова.
Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды?
Какую "ловушку под Прохоровкой" готовили немцы ? Это фантазии ! И основаны они на особенностях той местности, где было ДЕФИЛЕ. К сему : "К западу от Прохоровки : как это было" - https://warspot.ru/6557-k-zapadu-ot-prohorovki-kak-eto-bylo + Схемы.
Всего фото в этом сете: 2
Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?
P.S. О Ютланском сражении разговор отдельный, хотя морские и танковые бои имеют много общего.
Может быть… Но, различий гораздо больше.
Книгочей
Удален 7/23/2019, 9:03:20 PM
(Семёныч @ 23-07-2019 - 12:35)
Это в школе арифметика, а в армии устав. Какое максимальное количество танков может быть в наступлении на километр фронта? И оставьте цифры пока. Ну подумайте же наконец сами, без красивых ссылок, они мне чем то мурзилку напоминают). Тут, как в шахматном трёхходовом этюде. Если оставить цифры, то есть общие описания, которые отлично характеризуют то, во что превратилась советская танковая атака - это "лава" в стиле конной армии времён Гражданской войны ! И какие уставные требования можно было соблюдать, когда в дефиле советские танки вынуждены были идти плотными рядами, практически одной массой и на высокой скорости чтобы сократить дистанцию, т.к. немецкие пушки могли поражать советскую бронетехнику с 2, 5 км, а советские буквально в упор и борт или корму ! При этом, немцы вели огонь с места, а советские танкисты с коротких остановок, причём мешали друг другу, т.к. то один танк вырывался вперёд, то другой, танки старались маневрировать, но в тесноте закрывали другим обзор и чуть ли не сталкивались. Это хорошо видно даже в художественном фильме "Огненная дуга", киноэпопеее "Освобождение". Который начинается с выдуманного эпизода, когда на полигоне Т-34-85 поражает "Тигр" в лоб !
К сему : В действительности в 1943 г. в СССР "Тигры" прошли "испытания, которые проводились в период с 25 по 30 апреля 1943 года. Всего в обстреле участвовало 13 артиллерийских систем, 5 противотанковых ружей, противотанковая граната КБ-30, 2 типа противотанковых мин, а также 37-мм авиационная пушка, установленная на ЛАГГ-3. Первым огонь по «Тигру» открыл танк Т-70. Было очевидно, что его обычным бронебойным снарядом стрелять по бортовой броне толщиной 80 мм бесполезно, поэтому огонь велся подкалиберными снарядами. Из двух попаданий с дистанции 200 метров одно увенчалось пробитием. Также с дистанции 350 метров был пробит нижний бортовой лист толщиной 60 мм. Настоящим фиаско обернулось испытание обстрелом немецкого тяжелого танка из 76-мм танковой пушки Ф-34. Ни одно попадание не закончилось пробитием, даже при обстреле с дистанции 200 метров. Это касалось и бронебойного, и опытного подкалиберного, и опытного кумулятивного снарядов. В случае с бронебойным снарядом отмечалось низкое качество его изготовления. А ведь в описываемый период это было основное советское танковое орудие !
Обстрелом испытания отнюдь не закончились. Новый немецкий танк обладал не только толстой броней, но и мощным орудием калибра 88 мм. Параллельно с испытанием «Тигр» с бортовым номером 121 обстрелом его собрат с бортовым номером 100 обстреливал советские танки. В качестве целей использовались Т-34 и КВ-1. Итоги испытаний оказались вполне предсказуемыми. КВ-1 не помогло даже дополнительное бронирование лобовой части корпуса. На дистанции в полтора километра первым снарядом экран частично сорвало, а вторым пробило и экран, и основной лист. Таким образом, идея облегчить КВ-1 оказалась верной: по крайней мере, уязвимая для немецкого тяжёлого танка машина получила лучшую подвижность. Для 8.8 cm KwK 36 что КВ-1, что КВ-1с были примерно равнозначными целями. Еще более печально выглядели итоги обстрела Т-34, который также велся на дистанции в полтора километра. Первым же снарядом, попавшим в башню, ее сорвало с погона, дальнейшие попадания частично разрушили лобовой лист корпуса. " - подробнее : https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
Меры против "Тигров" принимались, но недостаточные. Однако, выпустили Памятку об уязвимых местах танка "Тигр".
Это в школе арифметика, а в армии устав. Какое максимальное количество танков может быть в наступлении на километр фронта? И оставьте цифры пока. Ну подумайте же наконец сами, без красивых ссылок, они мне чем то мурзилку напоминают). Тут, как в шахматном трёхходовом этюде. Если оставить цифры, то есть общие описания, которые отлично характеризуют то, во что превратилась советская танковая атака - это "лава" в стиле конной армии времён Гражданской войны ! И какие уставные требования можно было соблюдать, когда в дефиле советские танки вынуждены были идти плотными рядами, практически одной массой и на высокой скорости чтобы сократить дистанцию, т.к. немецкие пушки могли поражать советскую бронетехнику с 2, 5 км, а советские буквально в упор и борт или корму ! При этом, немцы вели огонь с места, а советские танкисты с коротких остановок, причём мешали друг другу, т.к. то один танк вырывался вперёд, то другой, танки старались маневрировать, но в тесноте закрывали другим обзор и чуть ли не сталкивались. Это хорошо видно даже в художественном фильме "Огненная дуга", киноэпопеее "Освобождение". Который начинается с выдуманного эпизода, когда на полигоне Т-34-85 поражает "Тигр" в лоб !
К сему : В действительности в 1943 г. в СССР "Тигры" прошли "испытания, которые проводились в период с 25 по 30 апреля 1943 года. Всего в обстреле участвовало 13 артиллерийских систем, 5 противотанковых ружей, противотанковая граната КБ-30, 2 типа противотанковых мин, а также 37-мм авиационная пушка, установленная на ЛАГГ-3. Первым огонь по «Тигру» открыл танк Т-70. Было очевидно, что его обычным бронебойным снарядом стрелять по бортовой броне толщиной 80 мм бесполезно, поэтому огонь велся подкалиберными снарядами. Из двух попаданий с дистанции 200 метров одно увенчалось пробитием. Также с дистанции 350 метров был пробит нижний бортовой лист толщиной 60 мм. Настоящим фиаско обернулось испытание обстрелом немецкого тяжелого танка из 76-мм танковой пушки Ф-34. Ни одно попадание не закончилось пробитием, даже при обстреле с дистанции 200 метров. Это касалось и бронебойного, и опытного подкалиберного, и опытного кумулятивного снарядов. В случае с бронебойным снарядом отмечалось низкое качество его изготовления. А ведь в описываемый период это было основное советское танковое орудие !
Обстрелом испытания отнюдь не закончились. Новый немецкий танк обладал не только толстой броней, но и мощным орудием калибра 88 мм. Параллельно с испытанием «Тигр» с бортовым номером 121 обстрелом его собрат с бортовым номером 100 обстреливал советские танки. В качестве целей использовались Т-34 и КВ-1. Итоги испытаний оказались вполне предсказуемыми. КВ-1 не помогло даже дополнительное бронирование лобовой части корпуса. На дистанции в полтора километра первым снарядом экран частично сорвало, а вторым пробило и экран, и основной лист. Таким образом, идея облегчить КВ-1 оказалась верной: по крайней мере, уязвимая для немецкого тяжёлого танка машина получила лучшую подвижность. Для 8.8 cm KwK 36 что КВ-1, что КВ-1с были примерно равнозначными целями. Еще более печально выглядели итоги обстрела Т-34, который также велся на дистанции в полтора километра. Первым же снарядом, попавшим в башню, ее сорвало с погона, дальнейшие попадания частично разрушили лобовой лист корпуса. " - подробнее : https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
Меры против "Тигров" принимались, но недостаточные. Однако, выпустили Памятку об уязвимых местах танка "Тигр".
Книгочей
Удален 7/23/2019, 9:51:26 PM
(ferrara @ 23-07-2019 - 17:49)
На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.
Нет смысла фантазировать на тему "что могло бы быть если...", как не имеет смысла догадки предположения о том, что "думали и на что расчитывали противники". Можно только сопоставить их воспоминания и действия.
Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю. 1. А здесь не лекция. И пусть те, кому надо сами узнают то, что им надо. 2. Я НЕ ПИСАЛ, что под Проховкой были "Пантеры" ! Я писал о том, что "Пантеры" были в начале немецкого наступления и их было очень мало. И я уточнил, что за "Пантеры" принимали трофейные "Т-34" из 2 тд СС "Райх", которых было ещё меньше, чем "Пантер".
Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни. Не знаете - не утверждайте ! "85-мм зенитное орудие 52-К ещё с 1940 года рассматривалось в качестве основы для перспективной танковой пушки, но по ряду причин дальше изготовления опытных образцов дело не продвинулось. Вместе с тем, эти зенитные пушки весьма активно применялись как противотанковое средство. Испытания показали, что в руководстве Главного артиллерийского управления (ГАУ) и Главном бронетанковом управлении (ГБТУ) поступили верно, рассматривая 52-К в качестве перспективного танкового орудия. Лобовую броню «Тигра» ее снаряд пробил на дистанции в километр, а борта пробивались на дистанциях около полутора километров." - https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
Немцы же согли установили 88-мм зенитку в "Тигр" и СУ "Фердинанд" ДО Курской битвы ! И в СССР могли СУ 85-мм выпустить раньше, а не с августа 1943 г., т.к. СУ--122-мм уже были. И КВ-85 могли быть в Курской битве, т.к. "Тигры" уже воевали ещё под Ленинградом ! И несколько их захватили, испытали и всё о них узнали. Просто, как всегда, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится !"(с).
Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды? Мемуары нужны для сопоставления их с документами и действиями и поступками в действительности. Это "азы" анализа при исторических исследованиях.
Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка? Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...
Может быть… Но, различий гораздо больше. Не видите сходства с Ютландским сражением, потому что, и о стратегии того времени в рамках "теории морского могущества" Мэхена и Коломба имеете отшибочное представление. И если будет понятнее, то сравните с танковым сражением в Сев. Африке в ходе второго сражения в районе Эль-Аламейна.
К сему : А первый труд, который был посвящён Прохоровскому танковому сражению вышел в СССР только после смеерти Сталина и неспроста.... - Полковник запаса И.И. Маркин, "КУРСКАЯ БИТВА", Воениздат МО СССР, М., 1958 г.- https://gorenka.org/index.php/knizhnaya-pol...-kurskaya-bitva
На «Историческом» мы почти всегда имеем дело с «послезнанием». Но дело вовсе не в послезнании. Этот логический вывод мы делаем из простой посылки: раз не смогли, значит переоценили свои возможности.
Нет смысла фантазировать на тему "что могло бы быть если...", как не имеет смысла догадки предположения о том, что "думали и на что расчитывали противники". Можно только сопоставить их воспоминания и действия.
Для вас всё – общеизвестные вещи, Книгочей. Выходит, вообще ничего не стоит писать? Но я пишу здесь не только для вас. Тем более, что в предыдущем своём сообщении вы писали, что под Прохоровкой были и "Тигры", и "Пантеры". Я не пишу в данном случае общеизвестные факты, я просто вас опровергаю. 1. А здесь не лекция. И пусть те, кому надо сами узнают то, что им надо. 2. Я НЕ ПИСАЛ, что под Проховкой были "Пантеры" ! Я писал о том, что "Пантеры" были в начале немецкого наступления и их было очень мало. И я уточнил, что за "Пантеры" принимали трофейные "Т-34" из 2 тд СС "Райх", которых было ещё меньше, чем "Пантер".
Так невозможно, за несколько месяцев создать хорошую танковую пушку, увязав с ней конструкцию танковой башни. Не знаете - не утверждайте ! "85-мм зенитное орудие 52-К ещё с 1940 года рассматривалось в качестве основы для перспективной танковой пушки, но по ряду причин дальше изготовления опытных образцов дело не продвинулось. Вместе с тем, эти зенитные пушки весьма активно применялись как противотанковое средство. Испытания показали, что в руководстве Главного артиллерийского управления (ГАУ) и Главном бронетанковом управлении (ГБТУ) поступили верно, рассматривая 52-К в качестве перспективного танкового орудия. Лобовую броню «Тигра» ее снаряд пробил на дистанции в километр, а борта пробивались на дистанциях около полутора километров." - https://warspot.ru/9797-tyazhyolyy-trofey
Немцы же согли установили 88-мм зенитку в "Тигр" и СУ "Фердинанд" ДО Курской битвы ! И в СССР могли СУ 85-мм выпустить раньше, а не с августа 1943 г., т.к. СУ--122-мм уже были. И КВ-85 могли быть в Курской битве, т.к. "Тигры" уже воевали ещё под Ленинградом ! И несколько их захватили, испытали и всё о них узнали. Просто, как всегда, "пока гром не грянет, мужик не перекрестится !"(с).
Зачем? Вы рассчитываете найти в мемуарах много правды? Мемуары нужны для сопоставления их с документами и действиями и поступками в действительности. Это "азы" анализа при исторических исследованиях.
Почему фантазии? Вы мне объясните, какая именно часть приведённого вами текста противоречит высказанной мной версии. Наоборот, такая версия подтверждается в этой статье. Наиболее выгодный рубеж для развёртования 5-ой гв. ТА был как раз там где ж/д и река Псёл начинают расходится. Но, немцы, проявив дальновидность, накануне заняли это место, и нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка? Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...
Может быть… Но, различий гораздо больше. Не видите сходства с Ютландским сражением, потому что, и о стратегии того времени в рамках "теории морского могущества" Мэхена и Коломба имеете отшибочное представление. И если будет понятнее, то сравните с танковым сражением в Сев. Африке в ходе второго сражения в районе Эль-Аламейна.
К сему : А первый труд, который был посвящён Прохоровскому танковому сражению вышел в СССР только после смеерти Сталина и неспроста.... - Полковник запаса И.И. Маркин, "КУРСКАЯ БИТВА", Воениздат МО СССР, М., 1958 г.- https://gorenka.org/index.php/knizhnaya-pol...-kurskaya-bitva
Семёныч
Грандмастер
7/23/2019, 10:48:29 PM
(ferrara @ 23-07-2019 - 13:45)
Немцы наступали под Балатоном 100-110 машин на километр фронта. Да Бог с Вами… Немцы может ночью, когда начали наступление смогли бы сосредоточить танков 60 на один километр, да и то вряд ли. Это миф очередной, как и о превосходстве немцев НАД Балатоном. Ватутин в порыве на Вену совсем не думал о танках Дитриха подошедших с Арденн. За что и получил нагоняй от Сталина. Ком Укр фронта 2 Малиновский, тоже получил крепко. Самое страшное, что больше всех получили наши солдаты. Такие потери в марте… Тут явно вина командующих.
Немцы наступали под Балатоном 100-110 машин на километр фронта. Да Бог с Вами… Немцы может ночью, когда начали наступление смогли бы сосредоточить танков 60 на один километр, да и то вряд ли. Это миф очередной, как и о превосходстве немцев НАД Балатоном. Ватутин в порыве на Вену совсем не думал о танках Дитриха подошедших с Арденн. За что и получил нагоняй от Сталина. Ком Укр фронта 2 Малиновский, тоже получил крепко. Самое страшное, что больше всех получили наши солдаты. Такие потери в марте… Тут явно вина командующих.
Семёныч
Грандмастер
7/23/2019, 11:16:27 PM
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский. Меня постоянно смущает частоповторяющееся слово ДЕФИЛЕ ??? Какое дефиле на чуть всхолмлённых полях Курской равнины? Одна преграда для танков Псёл и вторая, но не такая уж важная, наш противотанковый ров. Этот ров можно не принимать во внимание. Железная дорога. Разве это дефиле? Прям, как в том анекдоте. Медведя поймал! Тащи сюда. Так он не пускает. Можно было разойтись и другими путями и не шеренгами и не поэшелонно, да и не пускать лёгкие Т-70 впереди. Вот удрать было уже невозможно, по причине, что Манштей действительно переиграл Ватутина и ударил таки во фланг ротой тигров. Ну а дальше был … Даже не знаю, как назвать. Позор наверное. Выгнать танки флангом к противнику и продолжать гнать в безумном порыве на Харьков. Самый удачный вариант в таком положении, действительно сшибить танки лбами на большой скорости, проникнув в глубину и лишив возможности расстреливать. В этом случае потери были бы равные но… Плюс полное отсутствие штурмовой авиации.
Семёныч
Грандмастер
7/23/2019, 11:44:20 PM
(Книгочей @ 23-07-2019 - 19:51)
Чистейшая правда. Заняли. Готовились. Сам видел эти позиции. Про роту тигров я уже писал. Именно ловушка устроенная Манштейном и Готом. Это не предположения, это кже исторический факт.
нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?
Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...
Чистейшая правда. Заняли. Готовились. Сам видел эти позиции. Про роту тигров я уже писал. Именно ловушка устроенная Манштейном и Готом. Это не предположения, это кже исторический факт.
Книгочей
Удален 7/24/2019, 12:48:53 AM
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:16)
"..Не достигнув решающего успеха — к этому моменту глубина продвижения наступающих войск в хорошо подготовленной советской обороне на Обоянском направлении составила лишь около 35 километров — германское командование в соответствии со своими планами, сместило острие главного удара в направлении Прохоровки с намерением выйти к Курску через излучину реки Псёл. Изменение направления удара было связано с тем, что согласно планам германского командования именно в излучине реки Псёл представлялось наиболее целесообразным встретить неизбежный контрудар превосходящих по численности советских танковых резервов. В случае, если до подхода советских танковых резервов п. Прохоровка германскими войсками занят не будет, то предполагалось вообще приостановить наступление и временно перейти к обороне, с целью использовать выгодный для себя рельеф местности, не дав советским танковым резервам вырваться из узкого дефиле, образованного топкой поймой реки Псёл и железнодорожной насыпью, и не дать им реализовать численное преимущество охватив фланги 2-го танкового корпуса СС..."(с)
Можно было разойтись и другими путями и не шеренгами и не поэшелонно, да и не пускать лёгкие Т-70 впереди. Вот удрать было уже невозможно, по причине, что Манштей действительно переиграл Ватутина и ударил таки во фланг ротой тигров. Ну а дальше был … Даже не знаю, как назвать. Позор наверное. Выгнать танки флангом к противнику и продолжать гнать в безумном порыве на Харьков. Самый удачный вариант в таком положении, действительно сшибить танки лбами на большой скорости, проникнув в глубину и лишив возможности расстреливать. В этом случае потери были бы равные но… Плюс полное отсутствие штурмовой авиации. "Если бы да кабы..." - гласит народная мудрость и она говорит, "что каждый мнит себя Наполеоном видя бой со стороны", т.е. "великим" стратегом и тактиком имея "послезнание"...
К сему : А ежели даже вы догадались, то почему же там и тогда советские, прославленные ( некоторые уже тогда ), военноначальники сему не сподобились ?
Пы.Сы. : А немцы, которых высмеивал А.Н.Толстой ( "Война и мир" : "эрсте колонна марширт, цвайте колонна марширт..." ) - "..Напротив, обеспечивающие её фланги 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» и 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» вели 11 июля активные наступательные бои за пределами дефиле, пытаясь улучшить своё положение. Вв частности прикрывающая левый фланг 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» расширила плацдарм на северном берегу реки Псёл, СУМЕВ ПЕРЕПРАВИТЬ на него, в ночь на 12 июля, танковый полк, обеспечив фланговый огонь по ожидаемым советским танковым резервам в случае их атаки через дефиле..."(с)
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский. Меня постоянно смущает частоповторяющееся слово ДЕФИЛЕ ??? Какое дефиле на чуть всхолмлённых полях Курской равнины? Одна преграда для танков Псёл и вторая, но не такая уж важная, наш противотанковый ров. Этот ров можно не принимать во внимание. Железная дорога. Разве это дефиле? Прям, как в том анекдоте. Медведя поймал! Тащи сюда. Так он не пускает.
"..Не достигнув решающего успеха — к этому моменту глубина продвижения наступающих войск в хорошо подготовленной советской обороне на Обоянском направлении составила лишь около 35 километров — германское командование в соответствии со своими планами, сместило острие главного удара в направлении Прохоровки с намерением выйти к Курску через излучину реки Псёл. Изменение направления удара было связано с тем, что согласно планам германского командования именно в излучине реки Псёл представлялось наиболее целесообразным встретить неизбежный контрудар превосходящих по численности советских танковых резервов. В случае, если до подхода советских танковых резервов п. Прохоровка германскими войсками занят не будет, то предполагалось вообще приостановить наступление и временно перейти к обороне, с целью использовать выгодный для себя рельеф местности, не дав советским танковым резервам вырваться из узкого дефиле, образованного топкой поймой реки Псёл и железнодорожной насыпью, и не дать им реализовать численное преимущество охватив фланги 2-го танкового корпуса СС..."(с)
Можно было разойтись и другими путями и не шеренгами и не поэшелонно, да и не пускать лёгкие Т-70 впереди. Вот удрать было уже невозможно, по причине, что Манштей действительно переиграл Ватутина и ударил таки во фланг ротой тигров. Ну а дальше был … Даже не знаю, как назвать. Позор наверное. Выгнать танки флангом к противнику и продолжать гнать в безумном порыве на Харьков. Самый удачный вариант в таком положении, действительно сшибить танки лбами на большой скорости, проникнув в глубину и лишив возможности расстреливать. В этом случае потери были бы равные но… Плюс полное отсутствие штурмовой авиации. "Если бы да кабы..." - гласит народная мудрость и она говорит, "что каждый мнит себя Наполеоном видя бой со стороны", т.е. "великим" стратегом и тактиком имея "послезнание"...
К сему : А ежели даже вы догадались, то почему же там и тогда советские, прославленные ( некоторые уже тогда ), военноначальники сему не сподобились ?
Пы.Сы. : А немцы, которых высмеивал А.Н.Толстой ( "Война и мир" : "эрсте колонна марширт, цвайте колонна марширт..." ) - "..Напротив, обеспечивающие её фланги 2-я танковая дивизия СС «Дас Райх» и 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» вели 11 июля активные наступательные бои за пределами дефиле, пытаясь улучшить своё положение. Вв частности прикрывающая левый фланг 3-я танковая дивизия СС «Тотенкопф» расширила плацдарм на северном берегу реки Псёл, СУМЕВ ПЕРЕПРАВИТЬ на него, в ночь на 12 июля, танковый полк, обеспечив фланговый огонь по ожидаемым советским танковым резервам в случае их атаки через дефиле..."(с)
Книгочей
Удален 7/24/2019, 1:07:16 AM
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:16)
Мне надоели подобные дилетантские выражения ! Т.к. у немцев были отличные : оптика, р./ст., пушки, боеприпасы, условия для экипажей в танках и СУ, прекрасные системы управления ( не то что КПП на Т-34 ! ), вспомогательное оборудование ( вентиляторы в боевых отделениях,эжекторы стволов пушек и т.д. и т.п. ) и прочее и это всё играло наиважнейшую роль ! И если далее вы будете писать разные агитки и различные лозунги, то отвечать я на них не буду...
Отбросим пальмы, выделив платан, как писал Бродский...
Мне надоели подобные дилетантские выражения ! Т.к. у немцев были отличные : оптика, р./ст., пушки, боеприпасы, условия для экипажей в танках и СУ, прекрасные системы управления ( не то что КПП на Т-34 ! ), вспомогательное оборудование ( вентиляторы в боевых отделениях,эжекторы стволов пушек и т.д. и т.п. ) и прочее и это всё играло наиважнейшую роль ! И если далее вы будете писать разные агитки и различные лозунги, то отвечать я на них не буду...
Семёныч
Грандмастер
7/24/2019, 1:15:24 AM
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой. Так как вы принципиально читаете только себя, а диалог не выстраивается на подобном. Вот теперь и всплыло слово дефиле, а Псёл уже к лету пересох, а насыпь только на бумаге представляла препятствие.
Книгочей
Удален 7/24/2019, 1:20:07 AM
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:15)
И продолжайте в том же духе : "Тихо сам с собою я веду беседу...", Релаксируйте.. - https://www.youtube.com/watch?v=NiX_0vBvTas К сему : Но, без меня...
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой.
И продолжайте в том же духе : "Тихо сам с собою я веду беседу...", Релаксируйте.. - https://www.youtube.com/watch?v=NiX_0vBvTas К сему : Но, без меня...
Книгочей
Удален 7/24/2019, 1:22:38 AM
(Семёныч @ 23-07-2019 - 21:44)
Удивили ! Если бы вы САМИ занимали их ТОГДА ! Или их атаковали бы.. Тогда другое дело...
нашем танкам пришлось атаковать с невыгодных позиций на узком неудобном участке. Немцы заняли господствующие высоты, установили там противотанковую артиллерию, за рекой располагалась ТД «Мёртвая голова», в составе которой было ещё 10 «Тигров», которые могли стрелять через реку и поражать наши Т-34, а наши танки не могли приблизиться к этим «Тиграм» на дистанцию действенного огня. Вот, заняв такие позиции, немцы ждали наступления нашей танковой армии. Чем это не ловушка?
Это ваши или чьи-то предположения ! Не надо домысливать - это непродуктивно. В реальности всё просто : при достижении рубежа войска сразу начинают готовится к отражению контратак противника :окапываются, занимают удобные позиции, создают основные и запасные, маскируют всё. Это "азы" военного дела. Немцы следовали этм правилам и не более ! И неважно, - готовились они сами наступать или нет...
Чистейшая правда. Заняли. Готовились. Сам видел эти позиции. Про роту тигров я уже писал. Именно ловушка устроенная Манштейном и Готом. Это не предположения, это кже исторический факт.
Удивили ! Если бы вы САМИ занимали их ТОГДА ! Или их атаковали бы.. Тогда другое дело...
Семёныч
Грандмастер
7/24/2019, 1:30:14 AM
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Книгочей
Удален 7/24/2019, 2:14:51 AM
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..
Книгочей
Удален 7/24/2019, 2:19:54 AM
(ferrara @ 15-07-2019 - 18:11)
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле...
".. взрыв негодования опубликованная в немецкой газете Die Welt статья ведущего редактора отдела истории Свена Феликса Келлерхоффа «“Победа” Красной армии, которая в действительности была поражением», посвященная танковому сражению под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Журналиста обвиняют в пересмотре истории и оправдании нацизма, причем особенно возмущает пропагандистов обнаруженный в статье призыв снести памятник на месте сражения. Правда, на самом деле он ничего такого не предлагал, это результат неточного (возможно, намеренно неточного) перевода.
В статье написано: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. В сюжете программы «Время» фразу перевели так: «Этот памятник должен был быть немедленно снесен». Из такого перевода и исходят все, кто возмущается «предложением» немецкого журналиста. При этом они не обращают внимания на то, что журналист употребил форму сослагательного наклонения (Konjunktiv II), — не muss, а müsste. Правильно было бы перевести так: «Собственно, этот памятник теперь стоило бы снести». Это не призыв к практическим действиям; смысл в том, что памятник поставлен в честь крупнейшего танкового сражения Второй Мировой, которого, как выяснилось, на самом деле не было.
Насчет того, насколько справедлива последняя мысль — о том, что великое сражение под Прохоровкой не более чем миф, — историки спорят. Автор статьи в Die Welt утверждает, что с советской стороны в сражении участвовали 672 танка, а с немецкой — 186. При этом к вечеру 12 июля 1943 года были безвозвратно потеряны примерно 235 советских танков и всего пять немецких. Официальная советская «История Великой Отечественной войны» (том 3, стр. 274) утверждает, что было подбито 350 немецких танков; большинство современных историков считает эту оценку сильно завышенной. Российский военный историк Александр Томзов на основе документов Федерального военного архива Германии пришел к выводу, что общие потери (не только безвозвратные) с немецкой стороны составили около 80 боевых машин (танков и штурмовых орудий).
То, что советские потери в сражении под Прохоровкой многократно превысили немецкие, — уже не новость. Так, еще в 2010 году вышла книга российского историка, бывшего замдиректора по научной работе музея-заповедника «Прохоровское поле» Валерия Замулина «Прохоровское побоище: правда о “Величайшем танковом сражении”», где он признает советский контрудар под Прохоровкой неудачей и оценивает потери советской стороны в 340 танков и 17 САУ, то есть 53% всей бронетехники армии, осуществлявшей контрудар. Замулин называет контрудар под Прохоровкой «кульминационным моментом Курской оборонительной операции на южном фасе, после которого напряжение боев резко снизилось», отмечая при этом, что бой был лишь частью сражения, проходившего с 10 по 16 июля, а срыв немецкого наступления — результат общих усилий войск Воронежского фронта и резерва Ставки ВГК.
Тем не менее статья в Die Welt вызвала в российских СМИ гневные отповеди — возможно, из-за неточного перевода, в котором увидели призыв к сносу памятника, а может быть, просто потому что автор — немец. Интересно взглянуть на аргументы критиков статьи.
В сюжете программы Время» говорится, что автор статьи Свен Феликс Келлерхофф «замахнулся на святое — память о Великой Отечественной войне». В действительности он всего лишь рассказывает о не так давно полученных историками данных, проливающих свет на один из эпизодов войны. Отрицать, что Курская битва переломила ход войны и во многом предопределила поражение нацистской Германии, было бы абсурдно.
Затем автор сюжет в программе «Время» Олег Шишкин заявляет:
«Впрочем, фотографий, на которые ссылается автор, в статье нет. В тексте упоминается о нескольких снимках, якобы сделанных с немецкого самолета-разведчика на поле битвы. Они якобы были обнаружены в одном из американских архивов и доступны к просмотру только на месте и только с помощью специального оборудования. Так что автор, претендующий на истину в последней инстанции, предлагает читателям, по сути, поверить ему на слово».
Этих фотографий в газетной статье действительно нет, но еще в мае они опубликованы британским историком Беном Уитли в научном журнале Journal of Intelligence History. Впрочем, понять, о чем они свидетельствуют, под силу только специалистам.
Снимок поля битвы у Прохоровки, сделанный с самолета 16 июля 1943 года. Опубликован Беном Уитли в Journal of Intelligence History.
О потерях немецкой стороны в сюжете Шишкина говорит доцент кафедры истории Московского государственного педагогического университета Владимир Литвиенко:
«Полностью потерянный танк, согласно инструкции вермахта, считался только тот, что остался на территории противника. Это действительно 4-5 танка. А если у танка сняло башню, то он потерян на 50%. Если остался карбюратор, то он потерян на 95%. Мы смотрим на карту сражений и видим 5-ю гвардейскую, которая берет города. А где 2-й танковый корпус СС? Я не вижу его ни на одной карте до 1945 года. 2-й танковый корпус СС перестал существовать как боевая единица. Ну о чем здесь еще можно говорить!»
Что касается общего количества потерь немецких танковых дивизий, то слова Литвиенко не противоречат упоминавшимся выше данным Александра Томзова, с которыми не спорит и Die Welt. А судьба 2-го танкового корпуса СС после Курской битвы хорошо известна. На картах боевых действий на восточном фронте его действительно не найти, потому что вскоре после битвы его перебросили на западный фронт; в 1944 году он участвовал в немецком наступлении в Арденнах.
РИА «Новости» заявляет, что «статью журналиста раскритиковали и в Германии». В доказательство агентство приводит заявление депутата Бундестага Вальдемара Хердта в интервью российскому телеканалу «360»: «Рассуждения в Die Welt — это такой чисто фейковый вброс с непонятным смыслом».
Вальдемар Хердт — член фракции ультраправой евроскептической партии «Альтернатива для Германии», он родом из Казахстана, где работал председателем колхоза; позже в Германии он занялся строительным бизнесом. Вряд ли его можно считать экспертом в вопросах военной истории. Его партия известна симпатиями к путинской России; в мае прошлого года немецкая пресса писала, что партия, возможно, получала финансирование из России.
Немецкий историк Роман Тёппель сообщил РИА «Новости», что «нашел в статье много неточностей».
«По словам историка, “действительно, 12 июля 1943 года под Прохоровкой произошло крупное танковое сражение”. Оно “не было гигантским, как это описывалось в советской литературе”, но в нем приняли участие “589 советских танков и самоходных орудий против 218 немецких танков и самоходных орудий, всего 807”, — пишет РИА. — Несмотря на то, что атака была полной неожиданностью для немцев, сражение окончилось “тяжелым поражением для Красной армии” считает немецкий историк, но оно “не изменило ход и исход Курской битвы, потому что наступление было уже проиграно для немцев в это время”».
Кроме того, Тёппель считает завышенной приведенную в Die Welt оценку советских безвозвратных потерь: по его мнению, Красная армия потеряла 196, а не 235 танков и САУ.
Трудно не заметить, что замечания Тёппеля касаются частных моментов и не отрицают основные мысли статьи Келлерхоффа. А что касается потерь советской стороны, то в той же самой публикации РИА приводит оценку ведущего научного сотрудника НИИ Военной академии Генштаба Вооруженных Сил России Валерия Маковского: из 670 танков и самоходных артиллерийских установок Красной армии было потеряно 470.
Прочие оценки публикации в Die Welt, приведенные РИА, носят чисто эмоциональный характер и подчас весьма причудливы. Так, зампред комитета Госдумы по обороне Александр Шерин призвал власти Германии возбудить против автора статьи уголовное дело:
«Это очень опасная дорога, на которую выходит немецкая общественность: невозбуждение уголовного дела против этого журналиста будет молчаливым согласием политического руководства Германии и журналистского сообщества с позицией этого, скажем так, подлеца…»
Какие статьи законодательства Германии, по его мнению, нарушил журналист, депутат не указывает, но утверждает, что в статье, описывающей один конкретный боевой эпизод, автор «перечеркнул покаяние немецкого народа перед тем, что было сделано нацистской Германией», хотя об оценке военных преступлений гитлеровского режима в статье нет ни слова.
Но самое оригинальное мнение в публикации РИА высказал член Международного комитета Совета Федерации Олег Морозов. Он заявил, что «существует спор, чьих танков сгорело больше, но само сражение неоспоримо», и добавил: «Перечеркнуть его — в этом цель. А следующий шаг — не было нападения на СССР. Не было фашистской агрессии». Постичь логику этого утверждения решительно невозможно.
Источник: Юрия Бершидский, для The Insider - https://theins.ru/antifake/165788
Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле...
".. взрыв негодования опубликованная в немецкой газете Die Welt статья ведущего редактора отдела истории Свена Феликса Келлерхоффа «“Победа” Красной армии, которая в действительности была поражением», посвященная танковому сражению под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Журналиста обвиняют в пересмотре истории и оправдании нацизма, причем особенно возмущает пропагандистов обнаруженный в статье призыв снести памятник на месте сражения. Правда, на самом деле он ничего такого не предлагал, это результат неточного (возможно, намеренно неточного) перевода.
скрытый текст
В статье написано: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. В сюжете программы «Время» фразу перевели так: «Этот памятник должен был быть немедленно снесен». Из такого перевода и исходят все, кто возмущается «предложением» немецкого журналиста. При этом они не обращают внимания на то, что журналист употребил форму сослагательного наклонения (Konjunktiv II), — не muss, а müsste. Правильно было бы перевести так: «Собственно, этот памятник теперь стоило бы снести». Это не призыв к практическим действиям; смысл в том, что памятник поставлен в честь крупнейшего танкового сражения Второй Мировой, которого, как выяснилось, на самом деле не было.
Насчет того, насколько справедлива последняя мысль — о том, что великое сражение под Прохоровкой не более чем миф, — историки спорят. Автор статьи в Die Welt утверждает, что с советской стороны в сражении участвовали 672 танка, а с немецкой — 186. При этом к вечеру 12 июля 1943 года были безвозвратно потеряны примерно 235 советских танков и всего пять немецких. Официальная советская «История Великой Отечественной войны» (том 3, стр. 274) утверждает, что было подбито 350 немецких танков; большинство современных историков считает эту оценку сильно завышенной. Российский военный историк Александр Томзов на основе документов Федерального военного архива Германии пришел к выводу, что общие потери (не только безвозвратные) с немецкой стороны составили около 80 боевых машин (танков и штурмовых орудий).
То, что советские потери в сражении под Прохоровкой многократно превысили немецкие, — уже не новость. Так, еще в 2010 году вышла книга российского историка, бывшего замдиректора по научной работе музея-заповедника «Прохоровское поле» Валерия Замулина «Прохоровское побоище: правда о “Величайшем танковом сражении”», где он признает советский контрудар под Прохоровкой неудачей и оценивает потери советской стороны в 340 танков и 17 САУ, то есть 53% всей бронетехники армии, осуществлявшей контрудар. Замулин называет контрудар под Прохоровкой «кульминационным моментом Курской оборонительной операции на южном фасе, после которого напряжение боев резко снизилось», отмечая при этом, что бой был лишь частью сражения, проходившего с 10 по 16 июля, а срыв немецкого наступления — результат общих усилий войск Воронежского фронта и резерва Ставки ВГК.
Тем не менее статья в Die Welt вызвала в российских СМИ гневные отповеди — возможно, из-за неточного перевода, в котором увидели призыв к сносу памятника, а может быть, просто потому что автор — немец. Интересно взглянуть на аргументы критиков статьи.
В сюжете программы Время» говорится, что автор статьи Свен Феликс Келлерхофф «замахнулся на святое — память о Великой Отечественной войне». В действительности он всего лишь рассказывает о не так давно полученных историками данных, проливающих свет на один из эпизодов войны. Отрицать, что Курская битва переломила ход войны и во многом предопределила поражение нацистской Германии, было бы абсурдно.
Затем автор сюжет в программе «Время» Олег Шишкин заявляет:
«Впрочем, фотографий, на которые ссылается автор, в статье нет. В тексте упоминается о нескольких снимках, якобы сделанных с немецкого самолета-разведчика на поле битвы. Они якобы были обнаружены в одном из американских архивов и доступны к просмотру только на месте и только с помощью специального оборудования. Так что автор, претендующий на истину в последней инстанции, предлагает читателям, по сути, поверить ему на слово».
Этих фотографий в газетной статье действительно нет, но еще в мае они опубликованы британским историком Беном Уитли в научном журнале Journal of Intelligence History. Впрочем, понять, о чем они свидетельствуют, под силу только специалистам.
Снимок поля битвы у Прохоровки, сделанный с самолета 16 июля 1943 года. Опубликован Беном Уитли в Journal of Intelligence History.
О потерях немецкой стороны в сюжете Шишкина говорит доцент кафедры истории Московского государственного педагогического университета Владимир Литвиенко:
«Полностью потерянный танк, согласно инструкции вермахта, считался только тот, что остался на территории противника. Это действительно 4-5 танка. А если у танка сняло башню, то он потерян на 50%. Если остался карбюратор, то он потерян на 95%. Мы смотрим на карту сражений и видим 5-ю гвардейскую, которая берет города. А где 2-й танковый корпус СС? Я не вижу его ни на одной карте до 1945 года. 2-й танковый корпус СС перестал существовать как боевая единица. Ну о чем здесь еще можно говорить!»
Что касается общего количества потерь немецких танковых дивизий, то слова Литвиенко не противоречат упоминавшимся выше данным Александра Томзова, с которыми не спорит и Die Welt. А судьба 2-го танкового корпуса СС после Курской битвы хорошо известна. На картах боевых действий на восточном фронте его действительно не найти, потому что вскоре после битвы его перебросили на западный фронт; в 1944 году он участвовал в немецком наступлении в Арденнах.
РИА «Новости» заявляет, что «статью журналиста раскритиковали и в Германии». В доказательство агентство приводит заявление депутата Бундестага Вальдемара Хердта в интервью российскому телеканалу «360»: «Рассуждения в Die Welt — это такой чисто фейковый вброс с непонятным смыслом».
Вальдемар Хердт — член фракции ультраправой евроскептической партии «Альтернатива для Германии», он родом из Казахстана, где работал председателем колхоза; позже в Германии он занялся строительным бизнесом. Вряд ли его можно считать экспертом в вопросах военной истории. Его партия известна симпатиями к путинской России; в мае прошлого года немецкая пресса писала, что партия, возможно, получала финансирование из России.
Немецкий историк Роман Тёппель сообщил РИА «Новости», что «нашел в статье много неточностей».
«По словам историка, “действительно, 12 июля 1943 года под Прохоровкой произошло крупное танковое сражение”. Оно “не было гигантским, как это описывалось в советской литературе”, но в нем приняли участие “589 советских танков и самоходных орудий против 218 немецких танков и самоходных орудий, всего 807”, — пишет РИА. — Несмотря на то, что атака была полной неожиданностью для немцев, сражение окончилось “тяжелым поражением для Красной армии” считает немецкий историк, но оно “не изменило ход и исход Курской битвы, потому что наступление было уже проиграно для немцев в это время”».
Кроме того, Тёппель считает завышенной приведенную в Die Welt оценку советских безвозвратных потерь: по его мнению, Красная армия потеряла 196, а не 235 танков и САУ.
Трудно не заметить, что замечания Тёппеля касаются частных моментов и не отрицают основные мысли статьи Келлерхоффа. А что касается потерь советской стороны, то в той же самой публикации РИА приводит оценку ведущего научного сотрудника НИИ Военной академии Генштаба Вооруженных Сил России Валерия Маковского: из 670 танков и самоходных артиллерийских установок Красной армии было потеряно 470.
Прочие оценки публикации в Die Welt, приведенные РИА, носят чисто эмоциональный характер и подчас весьма причудливы. Так, зампред комитета Госдумы по обороне Александр Шерин призвал власти Германии возбудить против автора статьи уголовное дело:
«Это очень опасная дорога, на которую выходит немецкая общественность: невозбуждение уголовного дела против этого журналиста будет молчаливым согласием политического руководства Германии и журналистского сообщества с позицией этого, скажем так, подлеца…»
Какие статьи законодательства Германии, по его мнению, нарушил журналист, депутат не указывает, но утверждает, что в статье, описывающей один конкретный боевой эпизод, автор «перечеркнул покаяние немецкого народа перед тем, что было сделано нацистской Германией», хотя об оценке военных преступлений гитлеровского режима в статье нет ни слова.
Но самое оригинальное мнение в публикации РИА высказал член Международного комитета Совета Федерации Олег Морозов. Он заявил, что «существует спор, чьих танков сгорело больше, но само сражение неоспоримо», и добавил: «Перечеркнуть его — в этом цель. А следующий шаг — не было нападения на СССР. Не было фашистской агрессии». Постичь логику этого утверждения решительно невозможно.
Источник: Юрия Бершидский, для The Insider - https://theins.ru/antifake/165788
Книгочей
Удален 7/24/2019, 12:42:31 PM
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:15)
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой. Так как вы принципиально читаете только себя, а диалог не выстраивается на подобном.
Я не участник и не очевидец тех событий, поэтому я использую источники инфы. Но, там, где только беспристрастное описание, хронология и данные. И из других источников выбираю и цитирую лишь подобное этому. В то же время вы сами читая весь текст на источниках, высказываете недовольство : "Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя." - https://sxn.io/tankovoe-srazhenie-...l#entry23365142 Хотя, я не раз предупреждал, что надо принимать во внимание лишь одну приведённую мною цитату ! Более того, вы утверждаете что-то сами, хотя свидетелем этого не были и не могли, априори, быть ! Больше того, ссылаетесь на одного историка, который, якобы, всё про всё и всех узнал! Он, что ангел господень ? К тому же, есть такие "документы", что им не только на грош, а на полушку верить нельзя ! И я тоже приводил пример этого :
И как можно верить донесениям, как у этого офицера Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковника Шамова ? Может быть, он ещё бы в стихах написал и лично Главнокомандующему тов.Сталину ! Типа, этого :
"..Земля тряслась — как наши груди;
Смешались в кучу танки, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый..." - перефраз.
А вы и так не отвечаете. Только цитируете переодику. Я переписываюсь сам с собой. Так как вы принципиально читаете только себя, а диалог не выстраивается на подобном.
Я не участник и не очевидец тех событий, поэтому я использую источники инфы. Но, там, где только беспристрастное описание, хронология и данные. И из других источников выбираю и цитирую лишь подобное этому. В то же время вы сами читая весь текст на источниках, высказываете недовольство : "Очень внимательно читал Вашу ссылку. Полнейший бред. Надёргали статей из газет и объеденили с непонятными документами, зачем? Запутали всё, что можно и нельзя." - https://sxn.io/tankovoe-srazhenie-...l#entry23365142 Хотя, я не раз предупреждал, что надо принимать во внимание лишь одну приведённую мною цитату ! Более того, вы утверждаете что-то сами, хотя свидетелем этого не были и не могли, априори, быть ! Больше того, ссылаетесь на одного историка, который, якобы, всё про всё и всех узнал! Он, что ангел господень ? К тому же, есть такие "документы", что им не только на грош, а на полушку верить нельзя ! И я тоже приводил пример этого :
скрытый текст
"..Накануне Курской битвы на 1 июля 1943 года в 48-й армии Центрального фронта, например, насчитывалось 85 танков МЗс: в 45-м отдельном танковом полку — восемь МЗл, 30 МЗс и восемь самоходок СУ-76, в 193-м отдельном танковом полку — 55 МЗс и три СУ-76. В составе 245-го отдельного танкового полка 6-й гвардейской армии Воронежского фронта имелось 12 танков МЗл и 26 МЗс, а в составе 230-го отдельного танкового полка — 32 МЗл и 6 МЗс.
230-й танковый полк вступил в бой уже днем 5 июля 1943 года. Полк был придан 52-й гвардейской стрелковой дивизии, оказавшейся на направлении главного удара 2-го танкового корпуса СС, в результате чего ее положение к 15.00 стало очень тяжелым. К этому моменту части дивизии начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника. Несмотря на это, гвардейцы, оставшиеся в окружении или сражавшиеся вне его, уничтожали живую силу противника огнем и в рукопашных схватках. Последним противотанковым резервом командира дивизии остался 230-й танковый полк полковника Д А. Щербакова. Согласно плану обороны танки одной роты полка были зарыты в землю в районе высоты 227.4, а остальные три роты сосредоточены в районе Быковки. В складывавшейся ситуации было крайне важно дать возможность отходящим стрелковым подразделениям оторваться от преследования и закрепиться на позициях в районе села Быковка. Поэтому командир 52-й гвардейской стрелковой дивизии примерно в 15.00 бросил в бой против бронегруппы дивизии «Рейх» одну роту танков с задачей задержать ее продвижение. По немецким данным, советские танки вступили в бой на участке примерно около 6 км севернее Березова, у высоты 233.3. Остальные две роты атаковали авангард дивизии «Лейбштандарт» в 1,5 км южнее Бы-ковки. Это был первый случай применения советской стороной танков против войск 2-го танкового корпуса СС. О нем офицер Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковник Шамов так докладывал в Москву:
«…Командиром дивизии была введена в бой рота 230-го танкового полка. Части дивизии при поддержке танков оказывали упорное сопротивление. Орудийные залпы, рокот моторов, взрывы бомб и треск пулеметов и автоматов слились в общий гул. Один за другим загорались немецкие танки».
Увы, в этом сообщении желаемое выдано за действительное. На самом же деле атака оказалась самоубийственной для наших танкистов. Экипажи немецких танков, используя превосходство своих орудий в дальности стрельбы, не позволили танкам 230-го полка даже приблизиться к ним на дистанцию прямого выстрела и попросту расстреляли их.
О результатах контратаки 230-го отдельного танкового полка сухо доложил в дневном донесении начальник оперативного отдела штаба моторизованной дивизии СС «Рейх»:
«15.45. Танковая контратака неприятеля со стороны высоты 233.3 отражена. Подбито 7 танков. Упорное сопротивление врага на вые. 233.3 и в направлении Выковки».
Надо сказать, что уже весной 1943 года выявилась тенденция использования танков МЗс преимущественно в противотанковых целях. Бросать в атаку эти не слишком маневренные и весьма заметные боевые машины было просто бессмысленно." - https://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=47
230-й танковый полк вступил в бой уже днем 5 июля 1943 года. Полк был придан 52-й гвардейской стрелковой дивизии, оказавшейся на направлении главного удара 2-го танкового корпуса СС, в результате чего ее положение к 15.00 стало очень тяжелым. К этому моменту части дивизии начали испытывать острую нехватку боеприпасов, особенно артиллерийских. Подвезенные на 13 автомашинах снаряды были сожжены авиацией противника. Несмотря на это, гвардейцы, оставшиеся в окружении или сражавшиеся вне его, уничтожали живую силу противника огнем и в рукопашных схватках. Последним противотанковым резервом командира дивизии остался 230-й танковый полк полковника Д А. Щербакова. Согласно плану обороны танки одной роты полка были зарыты в землю в районе высоты 227.4, а остальные три роты сосредоточены в районе Быковки. В складывавшейся ситуации было крайне важно дать возможность отходящим стрелковым подразделениям оторваться от преследования и закрепиться на позициях в районе села Быковка. Поэтому командир 52-й гвардейской стрелковой дивизии примерно в 15.00 бросил в бой против бронегруппы дивизии «Рейх» одну роту танков с задачей задержать ее продвижение. По немецким данным, советские танки вступили в бой на участке примерно около 6 км севернее Березова, у высоты 233.3. Остальные две роты атаковали авангард дивизии «Лейбштандарт» в 1,5 км южнее Бы-ковки. Это был первый случай применения советской стороной танков против войск 2-го танкового корпуса СС. О нем офицер Генштаба при 6-й гвардейской армии подполковник Шамов так докладывал в Москву:
«…Командиром дивизии была введена в бой рота 230-го танкового полка. Части дивизии при поддержке танков оказывали упорное сопротивление. Орудийные залпы, рокот моторов, взрывы бомб и треск пулеметов и автоматов слились в общий гул. Один за другим загорались немецкие танки».
Увы, в этом сообщении желаемое выдано за действительное. На самом же деле атака оказалась самоубийственной для наших танкистов. Экипажи немецких танков, используя превосходство своих орудий в дальности стрельбы, не позволили танкам 230-го полка даже приблизиться к ним на дистанцию прямого выстрела и попросту расстреляли их.
О результатах контратаки 230-го отдельного танкового полка сухо доложил в дневном донесении начальник оперативного отдела штаба моторизованной дивизии СС «Рейх»:
«15.45. Танковая контратака неприятеля со стороны высоты 233.3 отражена. Подбито 7 танков. Упорное сопротивление врага на вые. 233.3 и в направлении Выковки».
Надо сказать, что уже весной 1943 года выявилась тенденция использования танков МЗс преимущественно в противотанковых целях. Бросать в атаку эти не слишком маневренные и весьма заметные боевые машины было просто бессмысленно." - https://book-online.com.ua/read.php?book=6370&page=47
"..Земля тряслась — как наши груди;
Смешались в кучу танки, люди,
И залпы тысячи орудий
Слились в протяжный вой...
Вот смерклось. Были все готовы
Заутра бой затеять новый..." - перефраз.
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
7/24/2019, 11:38:11 PM
Так ли это на самом деле?
тут надо говорить как минимум о трех уровнях:
1. тактический- проиграно из-за потерь, тк ни одна ни другая сторона не достигла поставленных задач
2. оперативный- ничья, тк Ротмистров не выполнил приказ по "рывку", а немцы не вышли на простор после прорыва последнего рубежа
3. стратегический-выиграш, тк немецое наступление было остановленно, хотя и пришлось использовать резервы предназначенные для наступления.
насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой
оправдана, тк надо было затыкать брешь, но проведена топорно и не теми силами, что требовались при полном отсутствии разведки.
та была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования
скорее оперативно тактического- затыкали чем было, без подготовки
Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?
нет. на том уровне разведки , информации и планирования предусмотреть все было нереально.
Ошибок было много, но пропаганда свела их в победы.
сканы из 12 томника История Второй мировой войны т.7
Всего фото в этом сете: 2. Нажмите для просмотра.
Книгочей
Удален 7/24/2019, 11:50:09 PM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 21:38)
Так ли это на самом деле? тут надо говорить как минимум.. Об этом надо начинать говорить, в смысле, - обсуждать с Халхин-Гола :
https://community.sxn.io/996/tankovie-...alhin-gole.html
К сему : А если с "Ab ovo", т.е., в буквальном переводе «с яйца», то с Канн...
Так ли это на самом деле? тут надо говорить как минимум.. Об этом надо начинать говорить, в смысле, - обсуждать с Халхин-Гола :
https://community.sxn.io/996/tankovie-...alhin-gole.html
К сему : А если с "Ab ovo", т.е., в буквальном переводе «с яйца», то с Канн...
Железнорожденный из замка Пайк
Любитель
7/25/2019, 1:16:37 AM
(Книгочей @ 24-07-2019 - 21:50)
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 21:38)
Нет. Это бессмысленно. Просто такие сражения имеют несколько слоев. И рассматривать надо каждый.
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 21:38)
Так ли это на самом деле?
тут надо говорить как минимум..
Об этом надо начинать говорить, в смысле, - обсуждать с Халхин-Гола :
https://community.sxn.io/996/tankovie-...alhin-gole.html
К сему : А если с "Ab ovo", т.е., в буквальном переводе «с яйца», то с Канн...
Нет. Это бессмысленно. Просто такие сражения имеют несколько слоев. И рассматривать надо каждый.
Книгочей
Удален 7/25/2019, 1:54:43 AM
(Железнорожденный из замка Пайк @ 24-07-2019 - 23:16)
..Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника, который занял МАНЁВРЕННУЮ оборону ( подробнее, см. - https://www.soldiering.ru/army/tactics/takt...b_oborona_1.php ) и который имеет КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство...
К сему : "Освобождение : Огненная дуга", 1968 г. - эпизод - https://www.youtube.com/watch?v=KFU3F8Y0OvQ :
..Это бессмысленно...
..Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника, который занял МАНЁВРЕННУЮ оборону ( подробнее, см. - https://www.soldiering.ru/army/tactics/takt...b_oborona_1.php ) и который имеет КАЧЕСТВЕННОЕ превосходство...
К сему : "Освобождение : Огненная дуга", 1968 г. - эпизод - https://www.youtube.com/watch?v=KFU3F8Y0OvQ :
Семёныч
Грандмастер
7/25/2019, 11:09:28 AM
(Книгочей @ 24-07-2019 - 00:14)
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и я в тигре всё облазил, как впрочем и все танки, сейчас это не поблемма, вот только поездить удалось на обеих тридцатьчетвёрках. Да пострелять пока можно только из них же. Но надеюсь этой зимой уже можно будет проехаться и на немецкой технике тех лет. А самому мне пришлось на Т-62 гореть, но вы об этом знаете уже, да и где и кем вам тоже известно. Зачем вообще про это писать? А на Прохоровском поле я поработал сезон, ну и пару лет ездил, типа консультанта, да и сведения собирать, там каждый день находя новое. Иногда ходили и смотрели, что и как. Представить самому, что чувствует человек, независимо от национальной принадлежности и марки танка, мне конечно очень трудно. Даже мысли о такой "Мясорубке"… Даже чисто фантазия отказывается работать.
Канны тут… ну вобщем, если без слабого фланга, хотя… Немецкая "Цитадель" была запланирована на окружение. Принимаю, но бои непосредственно под Баин Цаганом носили принципиально другой характер. Там Жуков действительно сумел показать и чутьё и выжержку и жёсткость, даже жестокость, но там жестокость была полностью оправдана.
Только на заключительной стадии был произведён охват, но это уже тема для отдельного разговора. Про оперативные и тактические плпны хотелось бы поговорить отдельно. Если есть желание.
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть.
Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу..
Так и я в тигре всё облазил, как впрочем и все танки, сейчас это не поблемма, вот только поездить удалось на обеих тридцатьчетвёрках. Да пострелять пока можно только из них же. Но надеюсь этой зимой уже можно будет проехаться и на немецкой технике тех лет. А самому мне пришлось на Т-62 гореть, но вы об этом знаете уже, да и где и кем вам тоже известно. Зачем вообще про это писать? А на Прохоровском поле я поработал сезон, ну и пару лет ездил, типа консультанта, да и сведения собирать, там каждый день находя новое. Иногда ходили и смотрели, что и как. Представить самому, что чувствует человек, независимо от национальной принадлежности и марки танка, мне конечно очень трудно. Даже мысли о такой "Мясорубке"… Даже чисто фантазия отказывается работать.
Канны тут… ну вобщем, если без слабого фланга, хотя… Немецкая "Цитадель" была запланирована на окружение. Принимаю, но бои непосредственно под Баин Цаганом носили принципиально другой характер. Там Жуков действительно сумел показать и чутьё и выжержку и жёсткость, даже жестокость, но там жестокость была полностью оправдана.
Только на заключительной стадии был произведён охват, но это уже тема для отдельного разговора. Про оперативные и тактические плпны хотелось бы поговорить отдельно. Если есть желание.