Танковое сражение под Прохоровкой.

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,
угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался. А в результате был остановлен немецкий прорыв.
маневренной обороны еще не было. был приказ наступать.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 25-07-2019 - 13:18)

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника,угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался. А в результате был остановлен немецкий прорыв.
маневренной обороны еще не было. был приказ наступать.
У немцев была манёвренная оборона, т.к. по их правилам они её каждый раз должны занимать во время оперативной паузы в ходе ведения боевых действий. И был приказ у них наступать, но советские части их опередили , ЕМНИП, на час и практичные немцы правильно решили сначала отбить атаку, а потом наступать. Но численное превосходствао севетских войск было так велико ( наверное, немцы не знали, что в в бой введена целая ТА из Резерва ВГК - Степного Фронта ) , что пришлось немцам наносить только частные контрудары, а не переходить в общее наступление.

(Семёныч @ 25-07-2019 - 09:09)
(Книгочей @ 24-07-2019 - 00:14)
(Семёныч @ 23-07-2019 - 23:30)
Так и вам не пришлось на тех высотках в тигре сидеть. Я не "сидел " в "Тигре", а всего его облазил ! И не только его... К сему : А о том, где, когда, по какой причине и на какой бронетехнике я был в составе экипажа либо десанта я скромно умолчу.. Так и я в тигре всё облазил, как впрочем и все танки, сейчас это не поблемма, вот только поездить удалось на обеих тридцатьчетвёрках. Да пострелять пока можно только из них же. Но надеюсь этой зимой уже можно будет проехаться и на немецкой технике тех лет. А самому мне пришлось на Т-62 гореть, но вы об этом знаете уже, да и где и кем вам тоже известно. Зачем вообще про это писать? А на Прохоровском поле я поработал сезон, ну и пару лет ездил, типа консультанта, да и сведения собирать, там каждый день находя новое. Иногда ходили и смотрели, что и как. Представить самому, что чувствует человек, независимо от национальной принадлежности и марки танка, мне конечно очень трудно. Даже мысли о такой "Мясорубке"… Даже чисто фантазия отказывается работать.
Канны тут… ну вобщем, если без слабого фланга, хотя… Немецкая "Цитадель" была запланирована на окружение. Принимаю, но бои непосредственно под Баин Цаганом носили принципиально другой характер. Там Жуков действительно сумел показать и чутьё и выжержку и жёсткость, даже жестокость, но там жестокость была полностью оправдана.
Только на заключительной стадии был произведён охват, но это уже тема для отдельного разговора. Про оперативные и тактические плпны хотелось бы поговорить отдельно. Если есть желание.
1. Насчёт вопроса этой темы о памятнике выяснил откуда это : "Источник : Юрия Бершидский, для The Insider :
https://theins.ru/antifake/165788 2. Конкретно о бое под Прохоровкой - тоже ясно и нет там ничего таинственного и загадочного. 3 А в общем о Курской оборонительной операции - это уже отдельная тема. Более того, её надо рассматривать уже вместе с наступательной оперицией. А это тема уже фундаментального исследования и пусть этим занимаются военно-исторические институты и академии...

Хорошо бы самому этот номер Вельт почитать. Немцы вроде так уж не тупили ещё.

(Железнорожденный из замка Пайк @ 25-07-2019 - 13:18)

Бессмысленно бросать ( в/на Убой ) лёгкие и средние танки в лобовую атаку на ограниченном участке против противника, угу, именно это я и говорил.сработано топорно без разведки. скажу больше : их бросили в рейд, те бой даже не предусматривался.
"Советские тяжёлые танки КВ-1с действовали при артиллерийской поддержке 1449-го САП (18 САУ СУ-122) и различных стрелковых соединений. Несколько полков участвовали в сражении на Курской дуге. В частности, 5-й гв. танковый полк прорыва участвовал в боях за Орел. Всего в составе Центрального фронта насчитывалось 70 танков КВ, а в составе Воронежского — 105 единиц (сколько из них КВ-1с — неизвестно), что составляло около 5% от общей численности танков этих двух фронтов. Так что заметного вклада в разгром врага в Курской битве танки КВ-1с не внесли. Видимо, их не предполагалось использовать для оборонительных действий против техники врага, так как в соответствии с приказом наркома обороны № 32505 от 16 октября 1942 года главной задачей советских танков объявлялось уничтожение вражеской пехоты. А борьба с боевыми машинами возлагалась на артиллерию, в том числе и самоходную. Танки же могли вести бой с танками врага только в случае явного превосходства в силах или с занятием выгодного положения. Только в 29-м танковом корпусе 5-й гвардейской танковой армии был один полк КВ-1с, в котором на момент Прохоровского сражения оставался один боеспособный танк." - https://opoccuu.com/kv-1s2.htm

"Истребление танковой дивизии "Дас Райх" под Курском : уникальные фотографии" - https://zen.yandex.ru/media/protanki/istreb...c5be800c059e428

К сему : "Panzerkampf" (англ. «Танковое сражение») — это девятая композиция из альбома The Art of War.
Описание :
В этой песне рассказывается о битве на Курской дуге в 1943 году. Это самое знаменитое танковое сражение Великой Отечественной войны. По своим масштабам, задействованным силам и средствам, напряжённости, результатам и военно-политическим последствиям это сражение является одним из ключевых сражений Второй Мировой войны.
12 июля в районе Прохоровки произошёл крупнейший (или один из крупнейших в истории) встречный танковый бой. Согласно данным из советских источников, с немецкой стороны, в сражении участвовало около 700 танков и штурмовых орудий..." - подробнее об этом муз.произведении : https://sabaton.fandom.com/ru/wiki/Panzerkampf

(Книгочей @ 26-07-2019 - 03:46)
Насчёт вопроса этой темы о памятнике выяснил откуда это : "Источник : Юрия Бершидский, для The Insider :
https://theins.ru/antifake/165788
"В СМИ вызвала взрыв негодования опубликованная в немецкой газете Die Welt статья ведущего редактора отдела истории Свена Феликса Келлерхоффа «“Победа” Красной армии, которая в действительности была поражением», посвященная танковому сражению под Прохоровкой 12 июля 1943 года. Журналиста обвиняют в пересмотре истории и оправдании нацизма, причем особенно возмущает пропагандистов обнаруженный в статье призыв снести памятник на месте сражения. Правда, на самом деле он ничего такого не предлагал, это результат неточного (возможно, намеренно неточного) перевода.

В статье написано: Eigentlich müsste dieses Denkmal sofort abgerissen werden. В сюжете программы «Время» фразу перевели так: «Этот памятник должен был быть немедленно снесен». Из такого перевода и исходят все, кто возмущается «предложением» немецкого журналиста. При этом они не обращают внимания на то, что журналист употребил форму сослагательного наклонения (Konjunktiv II), — не muss, а müsste. Правильно было бы перевести так: «Собственно, этот памятник теперь стоило бы снести». Это не призыв к практическим действиям; смысл в том, что памятник поставлен в честь крупнейшего танкового сражения Второй Мировой, которого, как выяснилось, на самом деле не было.

Насчет того, насколько справедлива последняя мысль — о том, что великое сражение под Прохоровкой не более чем миф, — историки спорят..."(с).

К сему : Но ещё ранее была песня «Эх, дороги… (Ach, ihr Wege…)» — это немецкий вариант советской песни, который был написан Эрнстом Бушем в ещё 1949 году, во время пребывания в Москве (тогда же записывался на Тонфильм). Данная запись из альбома «Красный Октябрь» (1967).
Музыка : А. Новиков. Слова : Л. Ошанин (dt. v. Ernst Busch/Stephan Hermlin)
Исполняет : Эрнст Буш (Ernst Busch)
Исполнение : 1967 г. - https://www.youtube.com/watch?v=PgaSoRoud2A

И удивляться этому не надо, т.к., не Вермахт вошёл в Москву, а РККА в Берлин...

Сражение под ж/д станцией Прохоровка было, именно там нанесла свой печально знаменитый контрудар 5-я гв. ТА Ротмистрова, но вот решающей победы советских войск, в т.ч. танковых, тогда не было одержано, к сожалению

Самого сражения под ж/д станцией Прохоровка могло и не быть при более успешно организованных действиях советской фронтовой авиации, особенно истребительной

Авиаторы 2-й ВА тов. Красовского оказались отнюдь не на высоте, к сожалению

В советское время ( и то не весь его период ) Курская битва трактовавлаь, как переломное событие ВОВ. И Прохоровское сражение ( не один бой в р-оне ст. Прохоровка, а контрудар в целом ) занимало центральное место в этой битве. Умаление роли Курско-Орловской операции начилось ещё при позднем Брежневе, когда непомерно возвеличили "Малую землю", а пото "пошло-поехало" и сошло на нет. Теперь надо считать что "начало Победы было в поражении в контрнаступлении под Москвой" ! А до того превозносили Сталинград. Но имя Сталина кое-кому режет слух. В итоге имеем то, что имеем...

К сему : Вот свежий результат - 2018 г. - Дискредитация наград : хитрый план или нечто меньшее? : "Сразу, с самого начала, скажу, что здесь в заголовке знак вопроса стоит не просто так. Тех читателей, что ждут ответов или выводов, разочарую в первых строках. Нет у меня выводов, нет ответов.

Наоборот, очень хочу спросить вашего мнения.

Тем более что прецедентов последнее время не просто много. Очень много, и все они странные. Но давайте по порядку пойдем. Хотя и порядок – штука в данном деле относительная, потому что понамешаю я — мало не покажется. Но – рискну.

Итак, награды. Все, особенно люди служивые, прекрасно понимают, для чего они, награды, нужны. Для того, чтобы показать, что обладатель данного знака совершил нечто, что отличает его от общей массы людей вокруг.

Согласны с таким определением? Надеюсь.

В Советском Союзе все было просто, как в любой нормальной стране. Были государственные награды, были прописаны статуты каждого ордена или медали, в соответствии с которыми они вручались.

В современной России все, очень мягко говоря, через запасной выход. Есть государственные награды. Есть ведомственные. Есть общественные. А есть просто побрякушки, которые может нацепить на себя каждый. Типа лучшего мужа, клевого рыбака и так далее.

Бред, короче. Хотя это мое личное мнение, не навязываю никому.

Конечно, ни один нормальный человек не нацепит ЭТО на парадный пиджак и не пойдет с медалькой клевого рыбака никуда. Просто потому, что с приколом таким идти адекватному человеку просто некуда.

Однако есть исключения. К сожалению.

Не буду рыться в дебрях интернета, сами нароете «приколов», если захотите. Мне лично хватило выше крыши того, что я увидел на праздновании 75-й годовщины начала сражения на Курской дуге. Понятно, что был я не где-то, а в Прохоровке..." - далее : https://topwar.ru/144369-diskreditaciya-nag...to-menshee.html

Были различные трудности в авиации Красной армии, но вот только по свидетельствам очевидцев, в августе изчезла немкцкая авиация. До самого днепра её не видно было, как и танков впрочем. Такая вот разгромная операция Манштейна под Прохоровкой произошла, что панцерваффен появились только за днепром, да и то в количестве уже несравнимом с июлем. И не массировались больше немецкие военные силы в таком количестве уже после нашего поражения под Прохоровкой. Так и не оклемались немцы после победы на Курской дуге. А уж качественно немцы совсем не изменились. Под курском лучшие воины вермахта вовсе не легли. Это выдумки мои.

Отчего же?

Отнюдь

Были сражение с богодуховской и ахтырской группировками при втором освобождении Харькова в августе 1943 г., контрудары немцев под Фастовом и Штеповкой, окружение немецкой 1-й ТА весной 1944 г., контрнаступление немецких 6-й ТА СС и 5-й ТА в Арденнах, бои у оз. Балатон за г. Секешфехервар

У немцев ГСМ исссякли к концу 1944 г., а так они очень энергично использовали все свои ТД

Я конечно понимаю, что иду вразрез с большинством историков, но я не отделяю взятие Харькова от общей Курской операции. Ну да суть не в этом. Думаю вы всё же согласитесь, что на новогоднюю ночь в Арденнах участвовало не сопоставимое с Курским количество танков, да и программа "Тысяча истребителей" провалилась, а главное. Качество вермахта и войск Советской армии от рядового и до… Уже сильно отличалось от 43-го. Кстати! В 41-ом под Дубно, количество наших танков просто ошеломляет.(К теме не относится)

Все норм историки сходятся во мнении, что в Курской битве было два совершенно разных во всех отношениях самостоятельных этапа - оборонительный и контрнаступление

Многие в РККА сомневались, что оборона выдержит и удастся быстро перейти в контрнаступление

Во многом их опасения оправдались, поскольку не удалось уже на оборонительном этапе ударами во фланг и тыл рассечь, отрезать и окружить немецкие наступательные группировки хотя бы ГА "Центр" на орловском направлении

Фамилии историков пожалуйста. Там не два этапа было, а несколько больше. Надо так же помнить, что операция велась не двумя фронтами и в наступлении армия Рыбалко находилась совсем не в оперативной тени Степного и Юго-Западных фронтов, а в непосредственном взаимодействии и рокировка сил при господстве в воздухе производились очень быстро. Опять же не следует забывать, что сама операция разделилась на две независимые: Роксосовского и Ватутина направления, как в обороне, так и в наступлении, что совершенно не умаляет значения узлов связности Конева и Катукова. Да. Жуков с Василевским приняли определённое участие в данном сражении, но вся оперативная и тактицеская составляющая легла на плечи вышеупомянутых офицеров. Собственно по работам Рокоссовского уже прекрасно видно, что наступление Моделя и Клюге на третий день выдохлось полностью. Это мнение Рокоссовского. На южном направлении немцы были тоже обречены, о чём собственно и писао Манштейн и Гот, но благодаря полководческому гению этих двоих, удалось перехетрить Катукова и Ватутина. Как человек учавствовавший непосредственно в исследовании на месте, могу сказать, что пятая танковая не была в столь трагичном положении, как сейчас многие пытаются представить. У армии Ротмистрова стояла задача проломиться через Хаусера на Харьков, отсюда, так много танков Т-70. Создалось впечатление попадания в засаду, но этого небыло. Были ошибки Ватутина и частично Ротмистрова и Катукова, это , конечно не снимает ответственности. Но… Манштейн сам признавал невозможность, даже подобия патовой ситуации, призывая гитлера отказаться от наступленя в 43-ем вообще и в частности вынудить Советскую армию к наступлению уведя германские войска за днепр полностью отказавшись от сражения на Курском балконе. Ну перестаньте же наконец юзать по убогому тырнету и почитайте уже людей дравшихся в этой мясорубке. Да, В наступательной фазе Рокоссовский не учёл многих факторов, но, как я уже писал. Главные силы немцев были сломлены и отброшены за днепр. Больше обученных солдат у гитлера не было. Вот тут и вроде и танки новые и самолёты реактивные в больших количествах, а результаты уже совсем иные. Сдулись немцы после Курска. Ну не было у нас Кутузова способного прихлопнуть всю гитлеровскую машину в сорок третьем!

Какое отношение имеют боевые действия на северном фасе Курской дуги к танковому сражению под ст. Прохоровка?

Удар ГА "Центр" оказался намного слабее удара группировки Манштейна

Но до 05.07.1943 г. даже К. Рокоссовский этого не мог сказать

Снова подвела разведка, не сумевшая точно вскрыть состав противостоящих группировок и направления их ударов

На Воронежском фронте вообще главный удар ожидался на фронте 7-й гв. А и на стыке 7-й гв. А и 6-й гв. А

Читайте книгу Лидл Гарда "Тактика непрямых действий" Я просто устал ликбезы тут проводить. Разведка подвела немцев, а нас тактика. И почитайте переговоры Сталина с Рокоссовским. И главное. Положите перед собой карту и несколько общих тетрадей. Выпишите по дням расстановку сил и вот тогда… Хотя не факт, но попробовать можно. Не ищите ссылки. Посмотрите на очевидные вещи собственными глазами и выскажите именно собственное мнение, на результатах своего анализа. Это уровень третьего курса общевойскогого училища. Там нет никаких сложностей, всё видно моментально.

Читайте серьезные материалы по теме

Устал ликбезы тут проводить

Как раз разведка немцев не подвела, они довольно глубоко и грамотно вскрыли всю систему обороны и распределения оперативно-тактических и стратегических резервов РККА на всю глубину Курского выступа и далее (еще один аргумент в сторону плохой организации советской ПВО, не сумевшей помешать немецкой авиаразведке), их подвел только свой верхоглядский авантюризм, переоценка своих возможностей, слепая вера в новое "чудо-оружие", ностальгические воспоминания о довольно свежих слишком легко доставшихся победах весны-лета 1942 г., особенно под г. Харьков

И оставьте в покое старика Рокоссовского, наконец

Просто попробуйте уловить важнейшую особенность оборонительного сражения на северном фасе, хотя бы

Важнейшей стороной все-таки оказался южный фас Курской дуги, что, собственно говоря, тут и обсуждается

На момент курской битвы Рокоссовский среди высшего командования считался молодым). Полевые укрепления, на которые опиралась наша оборона, скрыть от немецкой разведки? Это невозможно. Слишком долго и слишком открыто шла подготовка. Собственно это и входило в планы. Рассматривать курскую битву не в совокупности, а по отдельным эпизодам? Конечно материал не на одну тысячу диссертаций, но вобщем это не правильно и Рокоссовский сыграл очень большую роль в боях под Прохоровкой. Армия Ротмистрова пошла на юг только с его благославения. Сталин держал её в тени степного фронта не зная чему отдать предпочтение, но из переговоров мы види,что именно Рокоссовскй (Не Ватутин, хотя просьба исходила от него) разрешил пятой отправиться на юг. На марше пятая танковая совершенно не пострадала от авиации, что обидно, корпус Хаусера тоже был практически нетронут нашими ИЛ-2, вот это была жестокая ошибка. стоившая жизни многим нашим солдатам, особенно учитывая полное превосходство в авиации. От 2.5 ФАБов страдала немецкая пехота, но по большому счёту, совсем не стоило тратить самолётовылеты на это. Переоценка возможностей у гитлера произошла в 41-ом при нападении на СССР. Кстати, недавняя победа под Харьковом. заслуга исключительно Хаусера, не подчинившегося строжайшему приказу Гитлера и вывевшему танки из города, на что и расчитывал наш ген штаб, так, что тут Хаусер переиграл наших в оперативном плане, хотя наша разведка и сработала отлично. В случае выполнения приказа гитлера, корпус был обречён. Так что, действительно, очень лёгкое конрнаступление на Харьков могло обернуться поражением всей летней кампании. Именно он и действовал под Прохоровкой. Самая важная особенность обороны на северном фасе? Ну тут во всех учебниках написано. Активность. Собственно это и раньше было известно, но применяться широко стало, только в 42-ом при обороне "Южной фронтовой группы" Чуйкова за доном. Там больше двух дивизий учавствовало. Ну а под понырями наши контрудары уже вошли во все учебники по тактике. Только авиация ещё не действовала, как при "Багратионе". Ещё не хватало Рокоссовскому знаний, а больше авторитета. Я же посоветовал вам посидеть над картами. Если бы Манштей мог, он бы не полез даже в сторону прохоровки. Участь сражения уже была решена и это настолько очевидно. Но Манштейн на этот раз не сумел показать в полной мере своё тактическое превосходство, как в Крыму и под Сталинградом. Своенравность Хаусера не подчинявшегося ОКХ, в этом думаю причина. Конечно для СССР было бы лучше, если бы югом командовал вообще Буш. Тогда и потерь бы не понесли. Но не оценить Манштейна , как врага даже. Не будем забывать, что там действовал и самый лучший танковый командир Гот. Хотя маньякальная страсть Сталина любой ценой и в ближайшее время взять Харьков. Тут мог и Буш сообразить. Подвела нас Сталинская стратегия. Полководец он всё же был хреновый.

Отнюдь

Принципиально различался сам подход, сама идея построения оборонительного сражения на северном фасе от южного

На северном фасе просто построили классическую глубоко эшелонированную оборону с массированием артиллерии всех видов

На юге сразу же планировались мощные контрудары танковых группировок

Т.е. подошли крайне поверхностно, упустив из виду очень серьезное временое превосходство немцев в качестве бронирования и вооружения танков на тот момент

И сам ввод в оборонительное сражение 5-й гв. А и 5-й гв. ТА можно спокойно назвать провалом и серьезным проигрышем советской стороны именно на этапе оборонительного сражения, поскольку войска Степного округа (фронта) планировалось вводить в сражение только на этапе развития контрнаступления (или в самом крайнем случае, в случае успешного прорыва немцев к Курску со срезанием всего Курского выступа в качестве занявшей позиции на отсекающем рубеже группировки)

Всё . Пинзес. Признаю свою ошибку. Памятник и триумыальную арку под Прохоровкой с храмами и прочими памятниками к х…ерам взорвать, В учебники внести данные о победе германии на курской дуге. Увековечить память победителя.