Солдат немецкий и солдат русский.

(Art-ur @ 15.12.2011 - время: 22:44) (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 01:00) При Мерецкове она началась ударом не кулака а растопыренными пальцами. при Мерецкове она и закончилась - катастрофой. Хозина поставили, быстро поняли что это не тот человек и быстро сняли с командования фронтом.
Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение?
Считаю, что это упущение командования Волховского фронта.
Представляется, что они должны были выйти в Ставку и Генеральный штаб с представлением о сворачивании операции в момент, когда провалилась попытка захвата Любани и возможности соединения с наступавшими с востока, т.е. еще в конце февраля.
Аргументация:
- требуемых сил для продолжения операции нет
- попытки расширить горловину прорыва также неудачны из-за отсутствия сил и прежде всего артиллерии
- снабжение армии в достаточном объеме затруднено - не хватает коммуникаций и собственно снабжения
- приближается весна и ситуация со снабжением и дорогами будет только ухудшаться.
Наше командование наступательную операцию вынужденно прекратило, а к обороне не приготовилось. Оно оказалось в промежуточном положении, т.е. уже не действовало - утратило инициативу и ее подобрали немцы. Одна из Наполеоновских максим гласит "Когда не знаешь, что делать - лучше делать хоть что то, чем не делать ничего" - иными словами - нельзя упускать инициативу действий - противник должен подстраиваться под тебя, а не ты под противника.

С таким предложеним командование фронта обратилось в Москву, но не феврале, а в апреле, когда весна уже наступила, и относительная свобода действий была уже потеряна - немцы начали свою операцию по ликвидации прорыва.

Дилема, стоявшая перед командованием - добровольно отдать часть территории,сохранив армию или упираясь потерять и армию и территорию.
Пример положительного решения этой дилемы - Кутузов в Филях в 1812 году отмел соображения политического престижа, пропаганды, гнева вышестоящих, возможной потери доверия армии, вобщем отмел всю мишуру, взял на себя всю ОТВЕТСТВЕННОСТЬ и сдал Москву французам, как простую деревню.

(Marinw @ 16.12.2011 - время: 04:55) (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 19:35) (Marinw @ 15.12.2011 - время: 19:05) Значит войну выиграл Жуков, а по вине Сталина погибла 2-я ударная? Замечательная логика
В моем тексте нет упоминания о Жукове или Сталине.


А кто тогда скрылся под словом "Хозяин"?

И в отношении кто выиграл войну. Война шла От Средиземного моря до Ледовитого океана. Жуков командовал только одним участком. А он у нас ОТЕЦ победы.
В посте нет слова "Хозяин".

В посте есть фамилия Хозин - это не опечатка - этот генерал одно, очень не продолжительное, время командовал объединенным Ленинградским и Волховским фронтами. Это продолжалось не долго - пару недель - оказалось, что он не готов командовать, а объединение армий, разделенных немцами на две группы, было признано ошибкой и Мерецкова вернули на Волховский фронт, а на Ленинградском появился Говоров.

Марвин, а кто по Вашему выиграл войну?

(Art-ur @ 15.12.2011 - время: 23:44) (Irochka117 @ 15.12.2011 - время: 01:00) При Мерецкове она началась ударом не кулака а растопыренными пальцами. при Мерецкове она и закончилась - катастрофой. Хозина поставили, быстро поняли что это не тот человек и быстро сняли с командования фронтом.
Ну дык что было, тем и били. Но этот перехват коммуникаций! Чье упущение?
Ну, по сути дела, и "удара растопыренными пальцами" не было. Вполне нормально прорвали оборону противника. Иное дело, что не ожидали от противника таких, совершенно не "немецких" действий.
Ожидалось что? Немцы "побегут", немцы тупо будут "молотить" кулак на линии обороны, немцы оттянут и выровняют линию фронта, немцы предпримут контратаки, фланговые и рассекающие удары...
А немцы поступили вопреки всему этому и вместо активных действий предприняли тактику, с какой сама РККА положила в архив "Барбароссу". Дали увязнуть 2у.а. в своей обороне, "облепливая" место удара и рассеивая тем ударный кулак на бои местного значения, не предпринимая более-менее активных действий и повели войну на измор, будучи в тесном соприкосновении с противником. И любые попытки 2у.а. отойти с позиций, снова собрать и перегруппировать силы превращались в преследование и прорывы слабых участков. При этом они вовсю использовали то, чего не было у РККА 1941 года: знание оперативной обстановки и своё господство в воздухе, нанося массированные удары и ведя "свободную охоту" по "чувствительным местам".
Даже не знаю, использовали ли они эти "наработки" где-то ещё.

(Irochka117 @ 16.12.2011 - время: 06:04) В посте нет слова "Хозяин".

В посте есть фамилия Хозин - это не опечатка - этот генерал одно, очень не продолжительное, время командовал объединенным Ленинградским и Волховским фронтами. Это продолжалось не долго - пару недель - оказалось, что он не готов командовать, а объединение армий, разделенных немцами на две группы, было признано ошибкой и Мерецкова вернули на Волховский фронт, а на Ленинградском появился Говоров.

Марвин, а кто по Вашему выиграл войну?
Прошу прощения. Моя вина, не так прочла.
Войну выиграл Сталин. Со мной многие не согласны будут. Но представьте себе на месте Сталина - Путина и Медведева

(Marinw @ 16.12.2011 - время: 16:28)
Прошу прощения. Моя вина, не так прочла.
Войну выиграл Сталин. Со мной многие не согласны будут. Но представьте себе на месте Сталина - Путина и Медведева
Войну выиграл кто??????????????
Хотя вклад в дело победы ,я не отрицаю, поскольку характер у Сталина был таков каких уже нет у нынешних правителей.

(Marinw @ 16.12.2011 - время: 16:28) (Irochka117 @ 16.12.2011 - время: 06:04) В посте нет слова "Хозяин".
Марвин, а кто по Вашему выиграл войну?

Войну выиграл Сталин. Со мной многие не согласны будут. Но представьте себе на месте Сталина - Путина и Медведева
Невозможно отрицать огромную заслугу Сталина в нашей победе, но она не всеобъемлющая. Роль Верховного Главнокомандующего:
- общее руководство борьбой, разрешение склок между генералами
- организация работы тыла
- подбор кадров
- политическое руководство
- внешние сношения с союзниками
- утверждение решений, вынесенных на обсуждение
Он достаточно успешно справлялся с этими заботами

Но не он разрабатывал стратегию борьбы с противником

Поэтому сказать, что войну выиграл (и далее фамилия одного человека)принципиально неверно.

Путина и Медведева можно сменить, но что от этого изменится...

(Irochka117 @ 16.12.2011 - время: 22:53) Невозможно отрицать огромную заслугу Сталина в нашей победе, но она не всеобъемлющая. Роль Верховного Главнокомандующего:
- общее руководство борьбой, разрешение склок между генералами
- организация работы тыла
- подбор кадров
- политическое руководство
- внешние сношения с союзниками
- утверждение решений, вынесенных на обсуждение
Он достаточно успешно справлялся с этими заботами

Но не он разрабатывал стратегию борьбы с противником

Поэтому сказать, что войну выиграл (и далее фамилия одного человека)принципиально неверно.

Путина и Медведева можно сменить, но что от этого изменится...
Говоря Сталин, я не подразумеваю, что он во всех лицах - с автоматом в окопе и у карты в Генштабе. Он организатор, потому как сумел подобрать кадры.
Ведь когда мы говорим о других руководителях разных государств, победивших в войне, то мы называем именно их победителями. А в случае Сталина, мы как страусы прячем голову в песок

(Marinw @ 17.12.2011 - время: 06:42) Говоря Сталин, я не подразумеваю, что он во всех лицах - с автоматом в окопе и у карты в Генштабе. Он организатор, потому как сумел подобрать кадры.
Ведь когда мы говорим о других руководителях разных государств, победивших в войне, то мы называем именно их победителями. А в случае Сталина, мы как страусы прячем голову в песок
Войну вела коалиция против Германии. Поставки союзников сыграли огромную роль в победе в войне. И основной ценностью в поставках было вовсе не вооружение, а отдельные стратегические материалы (например аллюминий, высокосорнтный авиабензин, тушенка-куда же без нее...) и автотранспорт.
Давайте разберем ситуацию взглянув на нее под другим углом.
В чем было превосходство Германии в компаниях 41-42 годов. Они не имели численного преимущества над СССР. Их преимущество было в маневренности моторизованной армии перед менее моторизованной РККА. Попадая в ситуацию распутицы они или прекращали операции (конец зимы - весна 42 г.) или терпели поражение (зима 41 года). Мотопехота на колесах позволяла командованию вермахта маневрировать только по хорошим дорогам.
В компаниях 43-44 годов ситуация выравнялась. За счет чего пехота РККА приобрела подвижность? Ее наконец то насытили автотранспортом высокой проходимости, и она сразу увеличила свои возможности перемещения. Это качественно другой уровень операций и снабжения армий.
Не уверен, что РККА без Студебеккеров и Доджей могла бы вести успешное наступление пешком. Высказывание генерала Гудериана о том, что он совершенно спокойно мог наступать на впятеро превосходивших его по численности русских имело под собой основание для 41-42 годов.

Бедой РККА перед войной было то, что руководство, насытив армию оружием и техникой поля боя, совершенно забыло о необходимости ремонта этой техники, о средствах передвижения, об обучении использованию новой техникой и о многом другом, что не может быть признано второстепенным, хотя и не стреляет по противнику. Ответственность за это лежит на высшем политическом и военном руководстве страной

Войну вела коалиция против коалиции, транспорт безусловно важен, только давайте вспомним за счет чего у стран Оси так хорошо было с транспортом. В конце 30-х крупнейшим производителем грузовиков был концерн Опель- дочернее предприятие Дженерал Моторс, большую помощь в снабжении транспортом оказывали филиалы Форда в Европе, благодаря Мюнхенскому сговору Германия получила очень крупные транспортные предприятия Шкода и Татра. Так что классическая ситуация- когда снабжали обе стороны и наживались на этом

(srg2003 @ 17.12.2011 - время: 13:36) Войну вела коалиция против коалиции, транспорт безусловно важен, только давайте вспомним за счет чего у стран Оси так хорошо было с транспортом. В конце 30-х крупнейшим производителем грузовиков был концерн Опель- дочернее предприятие Дженерал Моторс, большую помощь в снабжении транспортом оказывали филиалы Форда в Европе, благодаря Мюнхенскому сговору Германия получила очень крупные транспортные предприятия Шкода и Татра. Так что классическая ситуация- когда снабжали обе стороны и наживались на этом
Ваш пост - это изобретенная еще в годы начала холодной войны коммунистическими пропагандистами шпилька о сотрудничестве запада с фашистами. Опель вошел в состав Дженерал моторс еще в 20-х годах. Но вот наступили смутные времена Гитлера и Германское правительство передало на эти заводы свои военные заказы. И они выполнялись без оглядки на Дженерал моторс. Ну не может Дженерал моторс вывезти заводы из Германии и прибыли из Германии получить она не может. И было бы странно, если бы было иначе - как никак государственный интерес. Такие фокусы были и в СССР - пригласить кого нибудь, построить завод, получить технологию, разругаться потом. А завод останется и будет давать продукцию.
Все находящееся в границах рейха работало на рейх и иначе быть не могло.

А с транспортом у немцев было не так хорошо, как кажется с первого взгляда. Перед началом Барбароссы немцы реквизировали грузовики по всей Европе, пытаясь хоть както повысить подвижность своей пехоты. Просто в РККА положение было еще хуже

Какие факты Вы можете опровергнуть? что в 30-е гг Опель был дочерним предприятием Дженерал моторс? Что в тот период он стал крупнейшим производителем грузовиков в мире? Сказки, что материнская компания не контролирует крупные контракты дочки пожалуйста не надо рассказывать. Или Вы можете опровергнуть факт, что европейские предприятия Форда, одного из магнатов американской промышленности до конца войны выполняли заказы нацистов? Или Форд не был нацистом, личным другой Гитлера и не оказывал помощь нацистам? как впрочем и другой магнат Прескотт Буш. Или опровергните, что ИГ Фарбениндустри (которая к 1939 году она давала 90 % притока иностранной валюты и 85 % всей военной и промышленной продукции)и другие крупные военные предприятия Германии в 1930-е финансировал ДЖи Пи Морган банк и «Америкэн И Г./ Кемикл. корп»? Или опровергните факт , что англичане и французы сдали немцам чешскую военную промышленность? Или опровергните, что предприятия Стандарт Ойл в Латинской америке не торговала с нацистами нефтью всю войну?

(Irochka117 @ 17.12.2011 - время: 09:00) Бедой РККА перед войной было то, что руководство, насытив армию оружием и техникой поля боя, совершенно забыло о необходимости ремонта этой техники, о средствах передвижения, об обучении использованию новой техникой и о многом другом, что не может быть признано второстепенным, хотя и не стреляет по противнику. Ответственность за это лежит на высшем политическом и военном руководстве страной
Не знаю почему, но когда это прочла, почему-то вспомнилось решение Медведева отменить техосмотр на год, потом изменить его. И в результате этого цены за техосмотр выросли вдвое.
Интересно было бы узнать как высшее политическое руководство страны (читай Сталин) мог знать или догадываться об этих вопросах. Наверно об этом должны были думать военные. В том числе и начальник Генштаба Жуков

(Marinw @ 17.12.2011 - время: 19:40) Интересно было бы узнать как высшее политическое руководство страны (читай Сталин) мог знать или догадываться об этих вопросах. Наверно об этом должны были думать военные. В том числе и начальник Генштаба Жуков
Вы безусловно попали в яблочко. Штаты соединений разрабатываются военными и утверждаются правительством

(srg2003 @ 17.12.2011 - время: 18:49) Или опровергните, что предприятия Стандарт Ойл в Латинской америке не торговала с нацистами нефтью всю войну?
Не хотите ли Вы сказать, что Германия в войну в условиях морской блокады союзников получала нефть из Южной Америки???

(Irochka117 @ 17.12.2011 - время: 21:28) (srg2003 @ 17.12.2011 - время: 18:49) Или опровергните, что предприятия Стандарт Ойл в Латинской америке не торговала с нацистами нефтью всю войну?
Не хотите ли Вы сказать, что Германия в войну в условиях морской блокады союзников получала нефть из Южной Америки???
да, от компании Стандарт ойл

(srg2003 @ 17.12.2011 - время: 23:30) (Irochka117 @ 17.12.2011 - время: 21:28) (srg2003 @ 17.12.2011 - время: 18:49) Или опровергните, что предприятия Стандарт Ойл в Латинской америке не торговала с нацистами нефтью всю войну?
Не хотите ли Вы сказать, что Германия в войну в условиях морской блокады союзников получала нефть из Южной Америки???
да, от компании Стандарт ойл
Да ну? А где об этом можно почитать? Или это как с американскими калькуляторами для концлагерей, очередное передергивание?

(srg2003 @ 17.12.2011 - время: 23:30) (Irochka117 @ 17.12.2011 - время: 21:28) (srg2003 @ 17.12.2011 - время: 18:49) Или опровергните, что предприятия Стандарт Ойл в Латинской америке не торговала с нацистами нефтью всю войну?
Не хотите ли Вы сказать, что Германия в войну в условиях морской блокады союзников получала нефть из Южной Америки???
да, от компании Стандарт ойл
Обнародуйте, пожалуйста, схему поставок нефти в Германию из Южной Америки.

PS Много прошло через мои руки литературы, но подобное утверждение встречаю впервые

(rattus @ 18.12.2011 - время: 03:39)
Да ну? А где об этом можно почитать? Или это как с американскими калькуляторами для концлагерей, очередное передергивание?
Ну да, причем Стандарт ОЙл, это одна из американских компаний, сотрудничавших с нацистами во 2МВ
а почитать можно например здесь Чарльз Хайэм "Торговля с врагом"
Charles Higham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.

(srg2003 @ 19.12.2011 - время: 03:29)
Ну да, причем Стандарт ОЙл, это одна из американских компаний, сотрудничавших с нацистами во 2МВ
а почитать можно  например здесь Чарльз Хайэм "Торговля с врагом"
Charles Higham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.
Нет скажут, это проклятая коммунистическая пропаганда времен холодной войны
Когда-то даже смотрел какой-то америкосовский фильмец на энту тему, типа журналист мучался морально, раскопав, что американский бизнес шел руку об руку с нацистами название не помню. В принципе для крупного бизнеса превыше навар а не государственные интересы.
В принципе эта тема довольно известна.
Для американских корпораций с приходом Гитлера к власти вообще началась бонанза. Вначале Гитлер вывел Германию из депрессии и обеспечил как общий рост бизнеса, так и огромные военные заказы германским отделениям Форда, Дженерал Моторз, ИБМ и других фирм.

В сентябре 1941 года 94 процента нефтяного импорта Германии приходилось на американские корпорации Тексако и Стандард Ойл (во главе с Рокфеллером, ныне называется Exxon). Поставки велись через формально нейтральную Испанию. Фашистские танки, которые осенью 1941 года шли на Москву, заправлялись Рокфеллером.

Со вступлением в войну Америки заказы резко увеличились. 75 процентов всех военных заказов США разделили между собой всего 60 крупных корпораций.

Многие корпорации работали на два фронта, получая золото с обеих воюющих сторон. Форд и Дженерал Моторз поставляли грузовики как американским войскам, так и немецким. Они делали танки Шерманн для союзников, они выпускали до половины всех танков для Вермахта. При этом Шерманн вспыхивали как зажигалки – с первого раза, броня немецких танков была гораздо крепче.


Технические новинки, например, полноприводные автомобили, первыми нередко осваивали немецкие отделения этих фирм. Именно Дженерал Моторз собирал знаменитые бомбардировщики Юнкерс-88 и выпускал скоростные моторы для Мессершмидт-262. Форд помогал делать турбины для ракет V-2, которыми обстреливали Лондон.


Отделение ИБМ в Германии под названием Дехомаг (Dehomag) автоматизировало немецкие штабы и поставляло сигнальное оборудование для немецкого флота. Кроме того, ИБМ автоматизировала учёт узников в концлагерях и оптимизировала использование газовых камер. ИБМ также помогла организовать работу остарбайтеров, которых миллионами угоняли с оккупированных фашистами восточных земель.


От промышленных гигантов не отставала и Кока-Кола. Поскольку перевозки сиропа коки из США в Германию через океан стали проблематичными, в 1943 году Кока-Кола выпустила на немецкий рынок новый напиток – Фанту. За год было поставлено более 3 миллионов ящиков.

За усердие в помощи Третьему Рейху, в 1937 году Гитлер лично наградил высшим фашистским орденом главу корпорации ИБМ Томаса Ватсона (Thomas Watson). Глава Форда Генри Форд получил такой же высший орден в 1938 году, глава Дженерал Моторз Джеймс Муни (James D. Mooney) – в 1940 году.

(OmarSS @ 31.12.2011 - время: 20:57) (srg2003 @ 19.12.2011 - время: 03:29)
Ну да, причем Стандарт ОЙл, это одна из американских компаний, сотрудничавших с нацистами во 2МВ
а почитать можно  например здесь Чарльз Хайэм "Торговля с врагом"
Charles Higham. Trading With The Enemy: An Expose of The Nazi-American Money Plot 1933-1949. New York, 1983.
Нет скажут, это проклятая коммунистическая пропаганда времен холодной войны
Когда-то даже смотрел какой-то америкосовский фильмец на энту тему, типа журналист мучался морально, раскопав, что американский бизнес шел руку об руку с нацистами название не помню. В принципе для крупного бизнеса превыше навар а не государственные интересы.
Не представляю себе, как можно поставлять из-за океана нефть в воюющую Германию. Ведь установлена строгая морская блокада.
Из приморских стран, оставшихся в Европе нейтральными, - Испания, Португалия, Швеция, Турция - и все. Через них, что ли?