Роль христианства в русской истории.
petroff67
Профессионал
9/2/2007, 6:42:57 PM
9 век это вам не 14- 15 вв. Вот трактовка шведского историка Андерса Стриннгольма "Походы викингов":
В то же время Рюрик стал единовластным правителем в варяжском государстве на верховьях Днепра...Своим спутникам раздал он землю и поместья таким же образом, как поступали везде норманны, во Франции, в Англии, в Неаполе, равно и в Сицилии.
Таки зря привели вы цитатку, ибо мнение вашего шведа очевидно неверно.
Первые Рюриковичи землю не раздавали, и города не раздавали во что-то подобное феодам, ленам, да хоть бенефициям.
На города сажали наместников, «посадников», но они вовсе не становились собственниками земли или вотчинниками в этих городах. Это были всего лишь управленцы от князя, что-то типа более поздних кормленщиков. В некоторых случаях в городах сидят подручные князья из местных, изменившие статус, но они быстро исчезают.
Земельные владения покуда вовсе не являются основой власти. На земле пока базой является свободный общинник на своей земле, что выплачивает князю «дани» по «ряду», что тот получает в «полюдье». Вообще князь сам вовсе не был собственником каких-либо крупных земельных угодий.
Вотчинные бояре, в силу вошедшие несколько позже, сейчас (при первых Рюриковичах) только выделяются из местной племенной старшины. Дружина же князя кормится от князя, а не с земельных угодий феодального типа.
Таким образом, никаких земель и поместий Рюрик никому не раздавал, поскольку не имел. А ваш швед написал чепуху. Не знаю точно как в Денло, но во Франции и Сицилии все было совершенно отлично от Руси.
Следующая ваша цитата совсем не понятно к чему приведена, поскольку ничего н доказывает и не опровергает. Да. Застал, видимо, врасплох. Да. Убил. Да. Завоевал.
И что? Речь то шла о другом! Почему убил?
Вы доказываете какую-то сущую чепуху об узурпации, т.е. незаконном захвате власти Олегом. Какой закон, батенька? Закон налагает какая-либо высшая власть. Какая над Олегом была высшая власть?
В ПВЛ же четко говориться о том, что именно Олег полагал, что был нарушен закон. Его закон!
Поскольку, как мы видим, Рюрик нигде земель и городов в вотчину (иное феодальное владение) не раздавал, Аскольд и Дир были именно узурпаторами.
Во-первых, они были в т.с. юрисдикции Рюрика и Ко. «И было у него два мужа, не родственники его, но бояре».
Во-вторых, усевшись на Киев, они, как видно из текста ПВЛ, Рюрику о том не сообщили, кормов и даней не посылали.
И, в-третьих, как я уже говорил, из слов Олега видно, что традиционное право варягов воспрещало лицам некняжеского рода претендовать на княжение. Дело это довольно обычное. Я уже приводил в пример готов. По-моему и у бургундов было так же.
Но это же доказывает, что варяги не скандинавские викинги, ибо у последних такого обычая не было.
Во- первых это трактовка событий веками позже.
Так ведь другой нет, только что современники наши из носа выковыривают.
Во - вторых- где вы прочли, что правители Киева воры?
Гы-гы. Понятное дело не карманники. Я употребляю термин в старорусском смысле. Надеюсь, знаете значение?
Не могу с вами согласится, поскольку история показывает, что после принятия христианства древнерусский суперэтнос начал разваливаться.
Не суперэтнос, а единое государство, и не сразу, через много лет.
Далее. Вы вытаскиваете откуда попало цитаты, совершенно не имеющие отношения к сути вопроса.
Каковы же причины даного суперэтноса по взгляду историков: А.А.Хлевов "Норманская проблема в отечественной исторической науке":
государство вызревало вполне закономерно, не нуждаясь в каких- либо культуртрегерских "первотолчках", и возникало изначально как механизм регулирования данническо- властного равновесия и как средство упорядочивания транзитной торговли по Волжскому пути и пути из варяг в греки.
Кто же против, что рождению киевского государства имелись вполне объективные причины в социальной и экономической сферах?
Но надо помнить, что, во-первых, наличие тех или иных тенденций вовсе не гарантирует 100% -го результата, а во-вторых, речь идет не о создании государства, а о создании этноса \ суперэтноса. Это разные вещи.
Впрочем, моя логика проста. Скажите, где жили древние русы, например, в середине 8-го века? Очевидно, кроме всяких ругов, россомонов или руотси (в зависимости от теории, которой вы придерживаетесь) никакой Руси на просторах восточной Европы вы не найдете. Не было их. Не было такого этноса.
Гумилев признанный ученый с мировым именем.
И что? Гумилев в первую очередь историософ, а не историк. Но существуют другие историософии авторов не менее известных (а более), теории, которые совершенно по-другому объясняют исторический процесс. Да и как историк он слишком поэт (с такими то родителями).
Про казни и способы их, вы бы лучше написали, что точно не знаете, чем рассказывать про свою любовь к художественной литературе
Вы про поляризацию в суперэтносе. Так по этому вопросу у меня с Гумилевым расхождение. Я не считаю развалившуюся общность суперэтносом.
Я про то, что суперэтнос может быть организован как единое государство, а может и как несколько государств, и тот же Гумилев тому приводит множество примеров. И Китай в определенные эпохи, и Индия ражпутов, и исламский мир и т.д. И Западная Европа, по его мнению.
А почему вы решили, что знакомится с православным христианством может только воцерквленный человек?
А с чего вы взяли, что я так решил?
Мне просто было любопытна трактовка материала со стороны христианских институтов, но применять к своей жизни я это не собираюсь. Но вмешиваться в данную среду, давать какие- либо наставления, так же не собираюсь. У каждого свой выбор.
Я вам не поверил не по той причине, что вы не христианин, а потому, что вы написали галиматью, каковая со всей очевидностью демонстрирует, что представления ваши о христианстве крайне элементарные и фрагментарные.
Да, кстати, хотел бы задать еще вопрос по христианству- кого называют Святыми Отцами Церкви, на основании которых и строится святоотеческое предание? Не уж- то и этого не знаете, а просто слово понравилось.
И я вам опять таки отвечать не буду. И вот почему. Если бы вы сообщили мне, что не знаете, и искренне желаете узнать, я бы постарался вам объяснить, хотя, конечно, в патристике я весьма далек от совершенства.
Но вы взялись меня экзаменовать. Вы, - меня!
Это было бы оскорбительно, если бы не было так смешно.
Сообщу вам, дружище, что первое мое образование философское.
Так что, вы уж не обессудьте, но экзаменуйте собственную супругу, коли есть, а я за вами такого права не признаю.
Слушайте, дайте ссылку на форуме Кураева, где иереи признают христианство космополитичным и способствующим развитию индивидуализма. Так хочется почитать об этом. А то практически всего диакона перечитал-фиг не видел, да и упоминаний про космополитизм так же. Вдруг что- то ускользнуло от внимания.
Почему обязательно на форуме? Вот православные сайты.
«Почему? По той простой причине, что только через крайний индивидуализм, как это было во времена проповеди Иисуса и Его непосредственных учеников, можно прийти к настоящему христианству. Чтобы стать христианином, необходимо сначала вырасти из коллективного сознания, вырваться из "мира", ибо тот мир, о котором говорит апостол, что он во зле лежит, это не мир в смысле monde или world, а sociatia. То есть общество, мир человеческих отношений, сложившихся без Бога, вне Бога и вопреки воле Божьей».
https://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=1676
Или вот дневники прот. Александра Шмемана
«Христианство жизни: мораль и индивидуализм. Христианство смерти: награда и наказание и тот же индивидуализм».
https://www.prosvetitel.info/content/view/754/9/1/3/
Или вот. «естественным было господство в православном нравоучении так называемой «этики религиозного индивидуализма», в которой христианство рассматривалось как религия личного спасения, вне содержательного контекста рассматривалось и Евангелие.
Человек, с точки зрения традиционного православия, по природе своей индивидуальное, а не общественное существо. Общество — результат грехопадения, извращения человеческой природы…».
https://anthropology.ru/ru/texts/tsvetkova/secular_54.html
Рассел пишет об индивидуализме христианства, Соловьев критикует христианство за индивидуализм. И т.д. и т.п. В общем, проблема индивидуализм и христианства стара и достаточно известна. То, что вы с ней не знакомы, еще раз подтверждает ваши слабые знания в данной сфере.
Про космополитизм и христианство вот тут почитайте https://www.prokimen.ru/article_2602.html
В общем надоело. Охота вам общеизвестное опровергать.
Насчет Владимира Святого.
Никто ведь и не отрицает прагматическую полезность для князя крещения. Но люди, не чушки, об этом сегодня, к сожалению, слишком часто забывают.
И какова в душе князя Владимира была доля прагматического интереса, и какова доля искреннего чувства и веры мы уже точно никогда не узнаем. Вышеприведенная мною цитата из ПВЛ демонстрирует, что кроме прагматики была и вера и религиозное чувство. Отрицать его, без достаточных оснований, (а их просто нет), элементарная пошлость.
В то же время Рюрик стал единовластным правителем в варяжском государстве на верховьях Днепра...Своим спутникам раздал он землю и поместья таким же образом, как поступали везде норманны, во Франции, в Англии, в Неаполе, равно и в Сицилии.
Таки зря привели вы цитатку, ибо мнение вашего шведа очевидно неверно.
Первые Рюриковичи землю не раздавали, и города не раздавали во что-то подобное феодам, ленам, да хоть бенефициям.
На города сажали наместников, «посадников», но они вовсе не становились собственниками земли или вотчинниками в этих городах. Это были всего лишь управленцы от князя, что-то типа более поздних кормленщиков. В некоторых случаях в городах сидят подручные князья из местных, изменившие статус, но они быстро исчезают.
Земельные владения покуда вовсе не являются основой власти. На земле пока базой является свободный общинник на своей земле, что выплачивает князю «дани» по «ряду», что тот получает в «полюдье». Вообще князь сам вовсе не был собственником каких-либо крупных земельных угодий.
Вотчинные бояре, в силу вошедшие несколько позже, сейчас (при первых Рюриковичах) только выделяются из местной племенной старшины. Дружина же князя кормится от князя, а не с земельных угодий феодального типа.
Таким образом, никаких земель и поместий Рюрик никому не раздавал, поскольку не имел. А ваш швед написал чепуху. Не знаю точно как в Денло, но во Франции и Сицилии все было совершенно отлично от Руси.
Следующая ваша цитата совсем не понятно к чему приведена, поскольку ничего н доказывает и не опровергает. Да. Застал, видимо, врасплох. Да. Убил. Да. Завоевал.
И что? Речь то шла о другом! Почему убил?
Вы доказываете какую-то сущую чепуху об узурпации, т.е. незаконном захвате власти Олегом. Какой закон, батенька? Закон налагает какая-либо высшая власть. Какая над Олегом была высшая власть?
В ПВЛ же четко говориться о том, что именно Олег полагал, что был нарушен закон. Его закон!
Поскольку, как мы видим, Рюрик нигде земель и городов в вотчину (иное феодальное владение) не раздавал, Аскольд и Дир были именно узурпаторами.
Во-первых, они были в т.с. юрисдикции Рюрика и Ко. «И было у него два мужа, не родственники его, но бояре».
Во-вторых, усевшись на Киев, они, как видно из текста ПВЛ, Рюрику о том не сообщили, кормов и даней не посылали.
И, в-третьих, как я уже говорил, из слов Олега видно, что традиционное право варягов воспрещало лицам некняжеского рода претендовать на княжение. Дело это довольно обычное. Я уже приводил в пример готов. По-моему и у бургундов было так же.
Но это же доказывает, что варяги не скандинавские викинги, ибо у последних такого обычая не было.
Во- первых это трактовка событий веками позже.
Так ведь другой нет, только что современники наши из носа выковыривают.
Во - вторых- где вы прочли, что правители Киева воры?
Гы-гы. Понятное дело не карманники. Я употребляю термин в старорусском смысле. Надеюсь, знаете значение?
Не могу с вами согласится, поскольку история показывает, что после принятия христианства древнерусский суперэтнос начал разваливаться.
Не суперэтнос, а единое государство, и не сразу, через много лет.
Далее. Вы вытаскиваете откуда попало цитаты, совершенно не имеющие отношения к сути вопроса.
Каковы же причины даного суперэтноса по взгляду историков: А.А.Хлевов "Норманская проблема в отечественной исторической науке":
государство вызревало вполне закономерно, не нуждаясь в каких- либо культуртрегерских "первотолчках", и возникало изначально как механизм регулирования данническо- властного равновесия и как средство упорядочивания транзитной торговли по Волжскому пути и пути из варяг в греки.
Кто же против, что рождению киевского государства имелись вполне объективные причины в социальной и экономической сферах?
Но надо помнить, что, во-первых, наличие тех или иных тенденций вовсе не гарантирует 100% -го результата, а во-вторых, речь идет не о создании государства, а о создании этноса \ суперэтноса. Это разные вещи.
Впрочем, моя логика проста. Скажите, где жили древние русы, например, в середине 8-го века? Очевидно, кроме всяких ругов, россомонов или руотси (в зависимости от теории, которой вы придерживаетесь) никакой Руси на просторах восточной Европы вы не найдете. Не было их. Не было такого этноса.
Гумилев признанный ученый с мировым именем.
И что? Гумилев в первую очередь историософ, а не историк. Но существуют другие историософии авторов не менее известных (а более), теории, которые совершенно по-другому объясняют исторический процесс. Да и как историк он слишком поэт (с такими то родителями).
Про казни и способы их, вы бы лучше написали, что точно не знаете, чем рассказывать про свою любовь к художественной литературе
Вы про поляризацию в суперэтносе. Так по этому вопросу у меня с Гумилевым расхождение. Я не считаю развалившуюся общность суперэтносом.
Я про то, что суперэтнос может быть организован как единое государство, а может и как несколько государств, и тот же Гумилев тому приводит множество примеров. И Китай в определенные эпохи, и Индия ражпутов, и исламский мир и т.д. И Западная Европа, по его мнению.
А почему вы решили, что знакомится с православным христианством может только воцерквленный человек?
А с чего вы взяли, что я так решил?
Мне просто было любопытна трактовка материала со стороны христианских институтов, но применять к своей жизни я это не собираюсь. Но вмешиваться в данную среду, давать какие- либо наставления, так же не собираюсь. У каждого свой выбор.
Я вам не поверил не по той причине, что вы не христианин, а потому, что вы написали галиматью, каковая со всей очевидностью демонстрирует, что представления ваши о христианстве крайне элементарные и фрагментарные.
Да, кстати, хотел бы задать еще вопрос по христианству- кого называют Святыми Отцами Церкви, на основании которых и строится святоотеческое предание? Не уж- то и этого не знаете, а просто слово понравилось.
И я вам опять таки отвечать не буду. И вот почему. Если бы вы сообщили мне, что не знаете, и искренне желаете узнать, я бы постарался вам объяснить, хотя, конечно, в патристике я весьма далек от совершенства.
Но вы взялись меня экзаменовать. Вы, - меня!
Это было бы оскорбительно, если бы не было так смешно.
Сообщу вам, дружище, что первое мое образование философское.
Так что, вы уж не обессудьте, но экзаменуйте собственную супругу, коли есть, а я за вами такого права не признаю.
Слушайте, дайте ссылку на форуме Кураева, где иереи признают христианство космополитичным и способствующим развитию индивидуализма. Так хочется почитать об этом. А то практически всего диакона перечитал-фиг не видел, да и упоминаний про космополитизм так же. Вдруг что- то ускользнуло от внимания.
Почему обязательно на форуме? Вот православные сайты.
«Почему? По той простой причине, что только через крайний индивидуализм, как это было во времена проповеди Иисуса и Его непосредственных учеников, можно прийти к настоящему христианству. Чтобы стать христианином, необходимо сначала вырасти из коллективного сознания, вырваться из "мира", ибо тот мир, о котором говорит апостол, что он во зле лежит, это не мир в смысле monde или world, а sociatia. То есть общество, мир человеческих отношений, сложившихся без Бога, вне Бога и вопреки воле Божьей».
https://www.radonezh.ru/all/gazeta/?ID=1676
Или вот дневники прот. Александра Шмемана
«Христианство жизни: мораль и индивидуализм. Христианство смерти: награда и наказание и тот же индивидуализм».
https://www.prosvetitel.info/content/view/754/9/1/3/
Или вот. «естественным было господство в православном нравоучении так называемой «этики религиозного индивидуализма», в которой христианство рассматривалось как религия личного спасения, вне содержательного контекста рассматривалось и Евангелие.
Человек, с точки зрения традиционного православия, по природе своей индивидуальное, а не общественное существо. Общество — результат грехопадения, извращения человеческой природы…».
https://anthropology.ru/ru/texts/tsvetkova/secular_54.html
Рассел пишет об индивидуализме христианства, Соловьев критикует христианство за индивидуализм. И т.д. и т.п. В общем, проблема индивидуализм и христианства стара и достаточно известна. То, что вы с ней не знакомы, еще раз подтверждает ваши слабые знания в данной сфере.
Про космополитизм и христианство вот тут почитайте https://www.prokimen.ru/article_2602.html
В общем надоело. Охота вам общеизвестное опровергать.
Насчет Владимира Святого.
Никто ведь и не отрицает прагматическую полезность для князя крещения. Но люди, не чушки, об этом сегодня, к сожалению, слишком часто забывают.
И какова в душе князя Владимира была доля прагматического интереса, и какова доля искреннего чувства и веры мы уже точно никогда не узнаем. Вышеприведенная мною цитата из ПВЛ демонстрирует, что кроме прагматики была и вера и религиозное чувство. Отрицать его, без достаточных оснований, (а их просто нет), элементарная пошлость.
petroff67
Профессионал
9/2/2007, 6:49:26 PM
А вот следующее, это ваше дурное мошенничество.
Но стал ли князь Владимир Святославович жить по новому? Пожалуй нет и приведенный вами отрывок тому свидетельство ( вы наверное и не заметили?):
И сказал Владимир: "Пусть так". И жил Владимир по заветам отца и деда».
, 5 с плюсом монаху, который так честно написал про жизнь князя. "Жил по заветам отца и деда" (князей Святослава и Игоря), т.е по законам язычников- предков.
Повторю цитату. «Они же сказали ему: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников, но расследовав". Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников, и сказали епископы и старцы: "Войн много у нас; если бы была у нас вира, то пошла бы она на оружие и на коней". И сказал Владимир: "Пусть так". И жил Владимир по заветам отца и деда».
Очевидно, что жизнь Владимира по заветам отца и деда в данном случае, касается судебной практики, а именно взымание виры за многие виды преступлений в отличие от казней, (практики, видимо заимствованной Владимиром из византийского права).
Вы, полагаю, прочитали всю цитату, а потому ваше заявление, элементарное жульничество.
Ну, а на ваши претензии ко мне, не касающиеся существа дискуссии и вовсе отвечать не буду. Впрочем, единственно скажу. Научитесь слушать не только себя, и будет вам счастье.
Но стал ли князь Владимир Святославович жить по новому? Пожалуй нет и приведенный вами отрывок тому свидетельство ( вы наверное и не заметили?):
И сказал Владимир: "Пусть так". И жил Владимир по заветам отца и деда».
, 5 с плюсом монаху, который так честно написал про жизнь князя. "Жил по заветам отца и деда" (князей Святослава и Игоря), т.е по законам язычников- предков. Повторю цитату. «Они же сказали ему: "Ты поставлен Богом для наказания злым, а добрым на милость. Следует тебе казнить разбойников, но расследовав". Владимир же отверг виры и начал казнить разбойников, и сказали епископы и старцы: "Войн много у нас; если бы была у нас вира, то пошла бы она на оружие и на коней". И сказал Владимир: "Пусть так". И жил Владимир по заветам отца и деда».
Очевидно, что жизнь Владимира по заветам отца и деда в данном случае, касается судебной практики, а именно взымание виры за многие виды преступлений в отличие от казней, (практики, видимо заимствованной Владимиром из византийского права).
Вы, полагаю, прочитали всю цитату, а потому ваше заявление, элементарное жульничество.
Ну, а на ваши претензии ко мне, не касающиеся существа дискуссии и вовсе отвечать не буду. Впрочем, единственно скажу. Научитесь слушать не только себя, и будет вам счастье.
vegra
Грандмастер
9/2/2007, 7:57:36 PM
(petroff67 @ 30.08.2007 - время: 15:23) Вы кто, чтобы из-за вас я должен перечитывать всю темы разбираясь что относительно чего вы там написали
Я тот, чье суждение вы решили оспорить. Тот с кем вы взялись вести дискуссию.
Конечно, будь тут уже более десятка страниц, ваше возмущение было бы понятно, но тема еще не настолько велика, что бы так ставить вопрос, как ставите вы.
Кроме того бывает что человек считает, что он дал исчерпывающий ответ, а тому кому он дал ответ кажется что это не ответ или ответ но не на этот вопрос
Верно. И в таком случае обычно оппонент цитирует не устроивший его ответ, и показывает, почему ответ не устроил.
Читайте внимательнее
тому кому он дал ответ кажется что это не ответ или ответ но не на этот вопросВсё подряд цитировать? Как узнать вопрос вы дали или нет?
А на возраст в личных данных я не смотрю вовсе. Потому как обращаюсь к людям в зависимости от того, что и как они пишут. А написать себе любой возраст несложно. И пол.Тогда я буду называть вас девушкой.
Вообще то, что римляне нигде не устраивали геноцид, это миф. Да! Они обычно старались этого не делать, но были достаточно прагматичны, и когда почитали необходимым, занимались вполне осознанным, организационно блестящим геноцидом.Девушка, даже если вы 100 раз повторите своё мнение это не заменит доказательств.
Вообще то, жертв католической инквизиции вовсе не сотни тысяч, а десятки. (Я говорю о тех, кого именно сожгли). Похоже у верующей девушки бесполезно спрашивать доказательства. Во общето жертв иквизиции по разным подсчётам доходит до 20 000 000 человек. Что конечно же не может воспринять нежная девичья душа. С другой стороны
Когда сама инквизиция давно признала, (и, кстати, логически доказала), что ведьм не существует, протестанты все жгли и жгли. Жгли в Европе, жгли в Америке (салемские процессы). Как-то забывают, что протестанты жгли народ еще совсем недавно, уже в новое время.
Впрочем, посмотрите текст Девушку обмануть легко. Написал неизвестно кто что сожгли неизветно где и когда сотни тысяч. Всё девушка растаяла и поверила. без ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
Ибо нельзя ставить в упрек христианству действия христианина, который именно нарушает заповеди и принципы христианства. Потому что, когда он их нарушает, он действует не как христианин и не по-христиански.Девушка пишите почаще и побольше, чтобы все видели каковы христианские веруны на практике. Спалили массу народу добрые христиане во славу христианства значит просто поступили не по христиански а вообще христиане белые и пушистые.
Понимаю что вы не можете объяснить как может существовать империя из несвязанных между собой племён и другие столь же странные утверждения, отсюда и эмоции вместо аргументов.
Знаете! Я, видимо, постоянно сужу о людях лучше. Мне зачастую представляется, что то, что знаю и понимаю я, должно быть понятно и другим.
Империя именно и может состоять из несвязных, (кроме военной силы) племен и народов. На то она и империя. Вспомните известные вам древние империи. А вот в самой империи начинают происходить процессы слияния, нивелирования и и.д. Конечно, далеко не всегда. Чаще такие непрочные объединения быстро разваливаются. Вспомните уже упоминавшиеся мною государство Марабода. Вроде и племена родственные входили в его «империю». Всё германцы. И римляне, хоть и планировали по нему шмякнуть, да не сложилось. А все одно, развалилось государство. Но главное, что не только государство развалилось, а не сложилось каких-то твердых связей. Разошлись все племена, что у Марабода были, как будто случайно вместе в лифте проехали.
Реальное сложение народов таких «империй» случается благодаря какой-то культурной, религиозно-культурной доминанте, которая сплавляет отдельные, пускай и близкие племена в один народ. И нельзя отрицать, что для сплавления такого нужен определенный уровень пассионарности. Так и шло на Руси.
Я понимаю ...Женская логика. Хорошо уже не совсем не связаны а связаны военной силой. Но я не знаю, что это за древнерусская империя связанная только военной силой
Смотрел словари, в частности.
Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
<Империя>
обширное, обычно мощное государственное образование, обладающее большой целостной или размещенной в различных районах мира территорией во главе с державой - метрополией, подчиняющей своему политическому и экономическому влиянию ряд колоний (государств, лишенных суверенитета) или провинций (протогосударственных образований с режимом управления, отличным от принятого в коренных землях империи).
Особенностью империи является различный статус включенных в нее образований. Колонии сохраняют некоторые признаки государственности, для провинций устанавливается статус приграничья или особого этнополитического территориального образования.
Материалы предоставлены официальным сайтом Война-и-мир.ру
На древнюю Русь не похоже.
Может вы приведёте ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение империи?
Я тот, чье суждение вы решили оспорить. Тот с кем вы взялись вести дискуссию.
Конечно, будь тут уже более десятка страниц, ваше возмущение было бы понятно, но тема еще не настолько велика, что бы так ставить вопрос, как ставите вы.
Кроме того бывает что человек считает, что он дал исчерпывающий ответ, а тому кому он дал ответ кажется что это не ответ или ответ но не на этот вопрос
Верно. И в таком случае обычно оппонент цитирует не устроивший его ответ, и показывает, почему ответ не устроил.
Читайте внимательнее
тому кому он дал ответ кажется что это не ответ или ответ но не на этот вопросВсё подряд цитировать? Как узнать вопрос вы дали или нет?
А на возраст в личных данных я не смотрю вовсе. Потому как обращаюсь к людям в зависимости от того, что и как они пишут. А написать себе любой возраст несложно. И пол.Тогда я буду называть вас девушкой.
Вообще то, что римляне нигде не устраивали геноцид, это миф. Да! Они обычно старались этого не делать, но были достаточно прагматичны, и когда почитали необходимым, занимались вполне осознанным, организационно блестящим геноцидом.Девушка, даже если вы 100 раз повторите своё мнение это не заменит доказательств.
Вообще то, жертв католической инквизиции вовсе не сотни тысяч, а десятки. (Я говорю о тех, кого именно сожгли). Похоже у верующей девушки бесполезно спрашивать доказательства. Во общето жертв иквизиции по разным подсчётам доходит до 20 000 000 человек. Что конечно же не может воспринять нежная девичья душа. С другой стороны
Когда сама инквизиция давно признала, (и, кстати, логически доказала), что ведьм не существует, протестанты все жгли и жгли. Жгли в Европе, жгли в Америке (салемские процессы). Как-то забывают, что протестанты жгли народ еще совсем недавно, уже в новое время.
Впрочем, посмотрите текст Девушку обмануть легко. Написал неизвестно кто что сожгли неизветно где и когда сотни тысяч. Всё девушка растаяла и поверила. без ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
Ибо нельзя ставить в упрек христианству действия христианина, который именно нарушает заповеди и принципы христианства. Потому что, когда он их нарушает, он действует не как христианин и не по-христиански.Девушка пишите почаще и побольше, чтобы все видели каковы христианские веруны на практике. Спалили массу народу добрые христиане во славу христианства значит просто поступили не по христиански а вообще христиане белые и пушистые.
Понимаю что вы не можете объяснить как может существовать империя из несвязанных между собой племён и другие столь же странные утверждения, отсюда и эмоции вместо аргументов.
Знаете! Я, видимо, постоянно сужу о людях лучше. Мне зачастую представляется, что то, что знаю и понимаю я, должно быть понятно и другим.
Империя именно и может состоять из несвязных, (кроме военной силы) племен и народов. На то она и империя. Вспомните известные вам древние империи. А вот в самой империи начинают происходить процессы слияния, нивелирования и и.д. Конечно, далеко не всегда. Чаще такие непрочные объединения быстро разваливаются. Вспомните уже упоминавшиеся мною государство Марабода. Вроде и племена родственные входили в его «империю». Всё германцы. И римляне, хоть и планировали по нему шмякнуть, да не сложилось. А все одно, развалилось государство. Но главное, что не только государство развалилось, а не сложилось каких-то твердых связей. Разошлись все племена, что у Марабода были, как будто случайно вместе в лифте проехали.
Реальное сложение народов таких «империй» случается благодаря какой-то культурной, религиозно-культурной доминанте, которая сплавляет отдельные, пускай и близкие племена в один народ. И нельзя отрицать, что для сплавления такого нужен определенный уровень пассионарности. Так и шло на Руси.
Я понимаю ...Женская логика. Хорошо уже не совсем не связаны а связаны военной силой. Но я не знаю, что это за древнерусская империя связанная только военной силой
Смотрел словари, в частности.
Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
<Империя>
обширное, обычно мощное государственное образование, обладающее большой целостной или размещенной в различных районах мира территорией во главе с державой - метрополией, подчиняющей своему политическому и экономическому влиянию ряд колоний (государств, лишенных суверенитета) или провинций (протогосударственных образований с режимом управления, отличным от принятого в коренных землях империи).
Особенностью империи является различный статус включенных в нее образований. Колонии сохраняют некоторые признаки государственности, для провинций устанавливается статус приграничья или особого этнополитического территориального образования.
Материалы предоставлены официальным сайтом Война-и-мир.ру
На древнюю Русь не похоже.
Может вы приведёте ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение империи?
petroff67
Профессионал
9/2/2007, 9:13:53 PM
Это вы наверное у Кураева вычитали, там он вообще называл буддизм атеизмом. Но это в корне не верно: буддизм располагает всеми атрибутами религии, и мало того- есть божества (тысячи). Только все боги в буддизме так же смертны, как и люди, и вовлечены в сансару (колесо превращений). Вот смысл действительно разнится с христианством (и прочими монотеистическими верованиями). В христианстве смысл заключается в том, чтоб посредством своих правильных действий "пристроить" душу в Горний Иерусалим- для вечной жизни. В буддизме же смысл видится в погружении в нирвану- безмятежного и бесстрастного существования духа.
Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует. Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
Так вот, все боги, о коих вы говорите, это боги этих местных вероисповеданий.
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану. Оно атеистично по сути.
Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует. Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
Так вот, все боги, о коих вы говорите, это боги этих местных вероисповеданий.
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану. Оно атеистично по сути.
М.Вульф
Профессионал
9/3/2007, 3:24:21 AM
(petroff67 @ 28.08.2007 - время: 15:04)
Не заостряющая, но и не провозглашающая эту принципиальную общность. Не говоря уж о том, что буддизм (строго) это вовсе не религия. Там бога нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%B3%D0%B8%D1%8F
Рели́гия (от лат. religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения: быть некой силой (духи природы, высший разум), всеобщим законом (дхарма, дао) или определённой нематериальной личностью (Бог, Элохим, Аллах, Кришна). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.
Пандеистические религии
Основная статья: Пандеизм
Это религии, которые отрицают Бога как сверхъестественную личность, признавая лишь безличные формы инобытия, проявляющиеся в виде всеобщих законов, по которым существует наблюдаемый мир (дхарма, дао). Многие течения в этих религиях признают возможность существования сверхъестественных существ, однако возможности этих существ также ограниченны и они подчиняются всеобщему закону. К пандеистическим религиям относятся буддизм и даосизм, а также часть направлений индуизма, например, йога, адвайта-веданта и т.п.
petroff67:
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану. Оно атеистично по сути .
https://religion4all.org.ru/?cat=6&page=191819
Атеизм (от греч. , то есть безбожный) — мировоззрение, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.
Вы наверное про нирвану забыли- она так же из материального мира? Естественно, что буддизм существенно отличается от христианства, прежде всего по своему отношению к Богу и душе: в христианстве- это неизменные величины, в буддизме же нет ничего неизменного. Но то, что буддисты не верят в богов- это вы меня позабавили. Книга "Буддизм" из серии "Религии мира":
Буддийский пантеон.
В буддизме существует многочисленный пантеон, куда вошли и добуддийские боги Индии и других стран, где эта религия получила распространение...
Среди нихможно назвать создателя мира Брахму, бога грома и молний Индру (буддийский Шакра), Вишну, слоноголового Ганешу, Гаруду...
Йидамы- боги- покровители...
Дакини (воздушные духи)- это тибетские боги, ассимилированные буддизмом...
Дхармапалы- это божества, защищающие буддийское учение и его последователей...
Тара ("Спасительница")- самый популярный женский образ в буддийском пантеоне...
Праджняпарамита- это богиня запредельной мудрости, мудрости просветления...
Сарасвати- это богиня звука, речи и музыки, она дарует вдохновение, мудрость постижения Дхармы... и проч.
Вот таков кратенький перечень богов и богинь в буддизме, в которых верят буддисты. Ну если и после этого вы назовете данное верование "атеизмом", то тогда... ой. Я наверняка пойму вас: все что не христианство- то атеизм и к религиям не имеет никакого отношения.
Но это так, вольное отступление от темы, прошу прощенья у модераторов, просто человек не освсем владеет вопросом- надо было ему это прояснить.
Не заостряющая, но и не провозглашающая эту принципиальную общность. Не говоря уж о том, что буддизм (строго) это вовсе не религия. Там бога нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%...%B3%D0%B8%D1%8F
Рели́гия (от лат. religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения: быть некой силой (духи природы, высший разум), всеобщим законом (дхарма, дао) или определённой нематериальной личностью (Бог, Элохим, Аллах, Кришна). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.
Пандеистические религии
Основная статья: Пандеизм
Это религии, которые отрицают Бога как сверхъестественную личность, признавая лишь безличные формы инобытия, проявляющиеся в виде всеобщих законов, по которым существует наблюдаемый мир (дхарма, дао). Многие течения в этих религиях признают возможность существования сверхъестественных существ, однако возможности этих существ также ограниченны и они подчиняются всеобщему закону. К пандеистическим религиям относятся буддизм и даосизм, а также часть направлений индуизма, например, йога, адвайта-веданта и т.п.
petroff67:
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану. Оно атеистично по сути .
https://religion4all.org.ru/?cat=6&page=191819
Атеизм (от греч. , то есть безбожный) — мировоззрение, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.
Вы наверное про нирвану забыли- она так же из материального мира? Естественно, что буддизм существенно отличается от христианства, прежде всего по своему отношению к Богу и душе: в христианстве- это неизменные величины, в буддизме же нет ничего неизменного. Но то, что буддисты не верят в богов- это вы меня позабавили. Книга "Буддизм" из серии "Религии мира":
Буддийский пантеон.
В буддизме существует многочисленный пантеон, куда вошли и добуддийские боги Индии и других стран, где эта религия получила распространение...
Среди нихможно назвать создателя мира Брахму, бога грома и молний Индру (буддийский Шакра), Вишну, слоноголового Ганешу, Гаруду...
Йидамы- боги- покровители...
Дакини (воздушные духи)- это тибетские боги, ассимилированные буддизмом...
Дхармапалы- это божества, защищающие буддийское учение и его последователей...
Тара ("Спасительница")- самый популярный женский образ в буддийском пантеоне...
Праджняпарамита- это богиня запредельной мудрости, мудрости просветления...
Сарасвати- это богиня звука, речи и музыки, она дарует вдохновение, мудрость постижения Дхармы... и проч.
Вот таков кратенький перечень богов и богинь в буддизме, в которых верят буддисты. Ну если и после этого вы назовете данное верование "атеизмом", то тогда... ой. Я наверняка пойму вас: все что не христианство- то атеизм и к религиям не имеет никакого отношения.
Но это так, вольное отступление от темы, прошу прощенья у модераторов, просто человек не освсем владеет вопросом- надо было ему это прояснить.
petroff67
Профессионал
9/3/2007, 5:55:24 PM
Ещё добавте что бороться надо за души еретиков. Правда при этом мучительно уничтожая их тела.
А не надо добавлять к моим словам всякую чушь.
Т.е. вот что вы называете геноцидом: добавление чужих богов в свой пантеон.
Опять под дурака косите? Впрочем, это ваши проблемы.
О чём и чем думал папа мне не интересно.
А зря. Любое деяние может получить оценку только при учете умысла субъекта действия.
А вот что из этого получилось.
Словарь «Христианское разномыслие»
АЛЬБИГО́ЙЦЫ (от названия города Альби - лат. Albiga, в Тарнском департаменте южной Франции) - движение XII-XIII вв., получившее свое развитие во Франции, Италии и Германии. В движении принимали участие ремесленники, а позднее - широкие массы крестьянства и мелкие феодалы.
....
А. были осуждены IV Латеранским собором (1215) и разгромлены в ходе "Альбигойских войн" - крестовых походов против А. в начале XIII в., которые возглавил Симон де Монфор по повелению папы Иннокентия III. В XIV в. А. были окончательно уничтожены инквизицией.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Альбигойцы, средневек. секта, ...
Крестоносцы 1209, под начальством Симона Монфора, вторглись в тулузское графство, жестоко опустошили его, и 1229 Раймунд VII принужден был уступить большую часть своих владений Франции. Доминиканская инквизиция уничтожила остатки альбигойского учения. Идеи А. имели сходство с болгарским богомильством и заключали в себе первые зачатки протестантизма.- Осокин, "История А." (1869).
Верно. Ересь катаров была уничтожена. И что? Не какой либо народ, а именно определенное учение. Да! Жертв немало, но не геноцид.
Кстати известная фраза "убивайте всех бог отличит своих" из тех времён.
Из тех. Монфор и сказал. И что из того следует?
Какое отношение имеет зверства Монфора к христианскому вероучению? Кстати, цели его были вполне приземлены и прагматичны. Земли.
А не надо добавлять к моим словам всякую чушь.
Т.е. вот что вы называете геноцидом: добавление чужих богов в свой пантеон.
Опять под дурака косите? Впрочем, это ваши проблемы.
О чём и чем думал папа мне не интересно.
А зря. Любое деяние может получить оценку только при учете умысла субъекта действия.
А вот что из этого получилось.
Словарь «Христианское разномыслие»
АЛЬБИГО́ЙЦЫ (от названия города Альби - лат. Albiga, в Тарнском департаменте южной Франции) - движение XII-XIII вв., получившее свое развитие во Франции, Италии и Германии. В движении принимали участие ремесленники, а позднее - широкие массы крестьянства и мелкие феодалы.
....
А. были осуждены IV Латеранским собором (1215) и разгромлены в ходе "Альбигойских войн" - крестовых походов против А. в начале XIII в., которые возглавил Симон де Монфор по повелению папы Иннокентия III. В XIV в. А. были окончательно уничтожены инквизицией.
Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона
Альбигойцы, средневек. секта, ...
Крестоносцы 1209, под начальством Симона Монфора, вторглись в тулузское графство, жестоко опустошили его, и 1229 Раймунд VII принужден был уступить большую часть своих владений Франции. Доминиканская инквизиция уничтожила остатки альбигойского учения. Идеи А. имели сходство с болгарским богомильством и заключали в себе первые зачатки протестантизма.- Осокин, "История А." (1869).
Верно. Ересь катаров была уничтожена. И что? Не какой либо народ, а именно определенное учение. Да! Жертв немало, но не геноцид.
Кстати известная фраза "убивайте всех бог отличит своих" из тех времён.
Из тех. Монфор и сказал. И что из того следует?
Какое отношение имеет зверства Монфора к христианскому вероучению? Кстати, цели его были вполне приземлены и прагматичны. Земли.
petroff67
Профессионал
9/3/2007, 6:03:55 PM
Если бы вы немного изучили тему, то узнали бы, что все эти катары, богомилы, манихеи, исмаилиты вышли из гностиков.
Дружище, ваш апломб меня просто восхищает. Эка вы, «Если бы вы немного изучили тему».
Только вот вопрос. А вы таки изучили тему, или все ваши знания о катарах, богомилах, манихеях, исмаилитах и гностиках почерпнуты из текстов Гумилева?
Конкретно, из работы «Древняя Русь и Великая Степь», в которой этой теме Гумилев уделил особое внимание?
Дружище, ваш апломб меня просто восхищает. Эка вы, «Если бы вы немного изучили тему».
Только вот вопрос. А вы таки изучили тему, или все ваши знания о катарах, богомилах, манихеях, исмаилитах и гностиках почерпнуты из текстов Гумилева?
Конкретно, из работы «Древняя Русь и Великая Степь», в которой этой теме Гумилев уделил особое внимание?
vegra
Грандмастер
9/3/2007, 7:03:18 PM
(petroff67 @ 03.09.2007 - время: 13:55) Ещё добавте что бороться надо за души еретиков. Правда при этом мучительно уничтожая их тела.
А не надо добавлять к моим словам всякую чушь.
Что именно вы считаете чушью? Инквизиторы считали, или делали вид что считали, что пытая людей, заставляя их признаться, и сжигая их они тем самым спасают души еретиков, а что тела, тела-прах. Такое вот смягчение нравов.
Т.е. вот что вы называете геноцидом: добавление чужих богов в свой пантеон.
Опять под дурака косите? Впрочем, это ваши проблемы.Ну если цитировать вас это значит косить под дурака...
О чём и чем думал папа мне не интересно.
А зря. Любое деяние может получить оценку только при учете умысла субъекта действия.Христиансту свойствено давать оценку не по делам, а по "хотению", по мыслям. Поэтому с одной стороны папа на совести которого 100000 убитых еретиков весь мягкий и пушистый, а с другой стороны эти злобные еретики которые мерзко сопротиляются когда любящие христиане пытаются их для блага самих же еретиков прирезать или сжечь.
Кстати попались както выдержки из дневников американских маньяков и убийц. Каие они судя по тому что о себе написали славные и добрые парни, даже непонятно за что их казнить было.
Верно. Ересь катаров была уничтожена. И что? Не какой либо народ, а именно определенное учение. Да! Жертв немало, но не геноцид.Ну да словари и общеупотребительные определения такие славные девушки как вы игнорируют. Ведь придумывая свои определения можно что угодно "доказать"
Кстати известная фраза "убивайте всех бог отличит своих" из тех времён.
Из тех. Монфор и сказал. И что из того следует? Что убийство невиновного(даже по христианским меркам) для христианина добрый и славный поступок, никак не преступление.
А не надо добавлять к моим словам всякую чушь.
Что именно вы считаете чушью? Инквизиторы считали, или делали вид что считали, что пытая людей, заставляя их признаться, и сжигая их они тем самым спасают души еретиков, а что тела, тела-прах. Такое вот смягчение нравов.
Т.е. вот что вы называете геноцидом: добавление чужих богов в свой пантеон.
Опять под дурака косите? Впрочем, это ваши проблемы.Ну если цитировать вас это значит косить под дурака...
О чём и чем думал папа мне не интересно.
А зря. Любое деяние может получить оценку только при учете умысла субъекта действия.Христиансту свойствено давать оценку не по делам, а по "хотению", по мыслям. Поэтому с одной стороны папа на совести которого 100000 убитых еретиков весь мягкий и пушистый, а с другой стороны эти злобные еретики которые мерзко сопротиляются когда любящие христиане пытаются их для блага самих же еретиков прирезать или сжечь.
Кстати попались както выдержки из дневников американских маньяков и убийц. Каие они судя по тому что о себе написали славные и добрые парни, даже непонятно за что их казнить было.
Верно. Ересь катаров была уничтожена. И что? Не какой либо народ, а именно определенное учение. Да! Жертв немало, но не геноцид.Ну да словари и общеупотребительные определения такие славные девушки как вы игнорируют. Ведь придумывая свои определения можно что угодно "доказать"
Кстати известная фраза "убивайте всех бог отличит своих" из тех времён.
Из тех. Монфор и сказал. И что из того следует? Что убийство невиновного(даже по христианским меркам) для христианина добрый и славный поступок, никак не преступление.
М.Вульф
Профессионал
9/3/2007, 8:17:22 PM
(petroff67 @ 03.09.2007 - время: 14:03) Если бы вы немного изучили тему, то узнали бы, что все эти катары, богомилы, манихеи, исмаилиты вышли из гностиков.
Дружище, ваш апломб меня просто восхищает. Эка вы, «Если бы вы немного изучили тему».
Только вот вопрос. А вы таки изучили тему, или все ваши знания о катарах, богомилах, манихеях, исмаилитах и гностиках почерпнуты из текстов Гумилева?
Конкретно, из работы «Древняя Русь и Великая Степь», в которой этой теме Гумилев уделил особое внимание?
Во- первых- это ответ на выпад форумчанина vegra,- про альбигойцев и прочая.
Во- вторых: почему только Гумилева нужно изучать по данному вопросу. Можно еще почитать энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона "Христианство". Там все четко написано про гностиков, манихеев (кстати, катары- так же манихеи, только в Европе их по другому назвали), богомилов. Или в инете по данному вопросу почитать.
З.Ы. Забавно смотреть, как человек в пылу "борьбы" входит в раж и перестает замечать "за" и "против". И начинает "сражаться" сам с собой- очень умным человеком. Ну что ж, господин Петров, желаю вам удачи на данном поприще. С уважением.
Дружище, ваш апломб меня просто восхищает. Эка вы, «Если бы вы немного изучили тему».
Только вот вопрос. А вы таки изучили тему, или все ваши знания о катарах, богомилах, манихеях, исмаилитах и гностиках почерпнуты из текстов Гумилева?
Конкретно, из работы «Древняя Русь и Великая Степь», в которой этой теме Гумилев уделил особое внимание?
Во- первых- это ответ на выпад форумчанина vegra,- про альбигойцев и прочая.
Во- вторых: почему только Гумилева нужно изучать по данному вопросу. Можно еще почитать энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона "Христианство". Там все четко написано про гностиков, манихеев (кстати, катары- так же манихеи, только в Европе их по другому назвали), богомилов. Или в инете по данному вопросу почитать.
З.Ы. Забавно смотреть, как человек в пылу "борьбы" входит в раж и перестает замечать "за" и "против". И начинает "сражаться" сам с собой- очень умным человеком. Ну что ж, господин Петров, желаю вам удачи на данном поприще. С уважением.
petroff67
Профессионал
9/6/2007, 8:24:55 PM
(petroff67 @ 28.08.2007 - время: 15:04) Хм! Назвать этот и подобные культы более развитыми? Усомнюсь.
Распространение культа Великой матери в императорском Риме есть результат негативной космополитизации.
Не понял этот термин.
Я под этим термином имею в виду следующее. Есть космополитизм, как форма безразличия. В РИ народы, в нее входящие, постепенно рассыпались в человеческую пыль. Городская культура нивелировалась по всей территории империи. Соответственно исчезало ощущение национальной принадлежности, включенности в свой народ, нацию.
Патриотизм вылился в высокомерное презрение к варварам.
Космополитизм, вызванный исчезновением, распадом своего мира (полиса, иной общности), и как свой мир распался, как скорлупа рассыпалась, человек поздней античности оказался вдруг совершенно один и гол в громадном мире, наполненном человеческой пылью. Лукреций Кар от этого ощущения тут и сбрендил, только что успел написать пронизанную ужасом свою книгу. Такой космополитизм идет от отсутствия, гибели своего маленького мирка. Космополитизм пустоты.
Иной космополитизм, о чем писал еще Ильин, это ощущение, что для всего мира, для всего человечества важны твои идеи, твоя жизнь духа, твое борение и твое творчество.
И наоборот, вся вселенная важна для тебя. Этим ощущением проникнуто христианство той эпохи. Подвиги христианских подвижников совершались именно для всех.
И тем не менее, этот культ существовал в обществе заметно более развитом, чем упомянутые племена, придававшие особое значение вопросу родства.
Культ-то существовал, но не как языческий, а как конкурент христианству, наравне с митраизмом. Как форма прозелитического монотеизма.
Рассуждая о язычестве, имеет смысл брать формы классического язычества, а не такие переходные, присущие гибнущему, разрушающемуся античному обществу культы, как культ великой матери. Не говоря уж о том, что мы очень мало о нем знаем и в основном реконструируем его по отрывкам.
Ну и христианство особо не провозглашает. Миф об Адаме почерпнут из иудаизма, непрозелитической религии.
А какая разница, откуда почерпнут? Идея всечеловечества именно особо провозглашается и лежит в основе христианства. Христос искупил за всех. На этом ставится акцент. И одна из причин неприятия Христа евреями. Они то ждали миссию для себя, а Он пришел для всех.
На любой вкус. :) В большинстве перечисленных мифов человеческий род происходит от одной пары людей (или от одного человека)
Э… Не скажите. Вопрос то стоял не о форме мифа, а о том, чьи же предки эти перволюди?
У всех описанных племен эти предки обычно являются предками племени, союза племен и т.д. Обычно есть генеалогии, как, например, у бауле, где сыновья первых людей стали родоначальниками родственных этнических групп.
Пошли по третьему кругу. Не в непрозелитических религиях "он навсегда и изначально чужак", а в низкоразвитом родоплеменном обществе (иудаизм - исключение). Непрозелитические религии существовали и в более развитых обществах
Нет. Я настаиваю, что именно в любом непрозелитическом культе. Как пример, зороастризм. Сравнительно развитое общество, но религия непрозелитическая. Только перс мог быть зороастрийцем. А все остальные люди полагались низшими, «чужаками» как и в иудаизме.
Сама невозможность прозелитизма определяется тем, что иные недолюди, не совсем люди. Везде так.
Это эвфемизм. Речь о том, что появляется дополнительный религиозный конфликт, которого не было в язычестве.
А кто бы спорил? Только не дополнительный. Просто иная система конфликтов. С одной стороны появились религиозные конфликты определенного типа, но исчез геноцид, обычный и естественны ранее. Исчезло и рабство античного типа. Сам институт еще существовал, но раб перестал быть говорящим орудием. Убийство раба хозяином стало преступлением. И вообще. Гуманизация законодательства с приходом христианства это общепризнанный факт. Кстати, такой милой штукой, как прогулки заключенных раз в день мы обязаны Константину Великому. Он установил, что заключенный должен хотя бы раз в день видеть солнце, небо и т.д.
Ну в ереси его сложно обвинить. Его обвиняли в том, что он развращал молодежь и не признавал богов, признаваемых государством. Это ИМХО ближе к нарушению общественного порядка
Совершенно согласен. Но я и не говорил именно о ереси. Я говорил о том, что религиозные воззрения язычников так же допускают преследования, пускай и по иным поводам.
Опять не понял. А откуда взялись народы и нации в нехристианских странах?
Я говорю не о феноменах, а о понятиях. О понимании некой группы людей, как нации или народа. Нехристианские страны импортировали идею нации совсем недавно, да и то с сильным видоизменением.
Это зависит от того, чей умысел. Как вы сами заметили, "Когда Монфор взял Безье, он устроил резню". Вопрос: чем руководствовался Монфор и как мотив его действий связан с христианством.
А никак! У него были вполне конкретные планы по захвату земель, а городов он вообще не любил, считая их ненужными на земле.
Однако все катары куда-то делись?
Катары, это не народ, а вероучение. Оно и исчезло. Вовсе не обязательно со всеми носителями.
Это я уловил и в первый раз. Дело в другом: это византийские тексты и получить их в языческой Руси могли опять же только византийцы и кадры, подготовленные теми же византийцами. Это "передача достижений" по принципу "сам пишу, сам читаю". :) В ходе этого, вполне могли передаваться какие-то "передовые" приемы византийской политической жизни.
В качестве примера:
https://www.hrono.info/dokum/povest3.html
"И, придя в Киев, Мстислав перебил киевлян, освободивших Всеслава, числом 70 человек, а других ослепил, а иных без вины умертвил, без следствия."
https://rc.mittec.udsu.ru/mirror/_hist/clar...od.ru/revol.htm
"На съезде в Любиче переславском в 1097 году, князья целовали крест "каждому владеть отцовской землей", но вскоре князь Давид Игоревич ослепил князя Василька."
https://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book7_10.shtml
"Всеволод пришел в недоумение, не имея возможности усмирить мятежа народного. Владимирцы бросились к темнице, разбросали стены и, взявши Мстислава и Ярополка, ослепили их."
О! Примерно понятно.
Но вот в чем тут кажется проблема. В попытке разрешить ее черно-белым способом. Либо вообще нет трансляции традиций повседневности, либо с христианством на Русь пришла и вся названная традиция в полном объеме.
Неверно ни первое, ни второе.
Конечно, высшие классы в некоторой мере перенимали и структуры повседневности. Да и текст не так уж безобиден. Кроме текстов сугубо христианских, на Русь пришла и вся громада византийской литературной традиции, где и исторические хроники, различные поучения, языческая философская литература. Скорее всего, оттуда и заимствовано было ослепление. Мы воспринимаем такое действие с ужасом, но надо помнить, что оно в идеале постулировалось как гуманное действие. Замена смертной казни.
Потом об ослеплении забыли. Последние ослепления, если не ошибаюсь, это эпоха Василия Темного. Стали головы рубить. Зато позаимствовали много нового. От придворного церемониала, до бородатости (возможно). Но все это, я полагаю, достаточно внешние, поверхностные формы, оставившие следы в среде высших классов, но в массе своей не проникшие в народную глубину.
Распространение культа Великой матери в императорском Риме есть результат негативной космополитизации.
Не понял этот термин.
Я под этим термином имею в виду следующее. Есть космополитизм, как форма безразличия. В РИ народы, в нее входящие, постепенно рассыпались в человеческую пыль. Городская культура нивелировалась по всей территории империи. Соответственно исчезало ощущение национальной принадлежности, включенности в свой народ, нацию.
Патриотизм вылился в высокомерное презрение к варварам.
Космополитизм, вызванный исчезновением, распадом своего мира (полиса, иной общности), и как свой мир распался, как скорлупа рассыпалась, человек поздней античности оказался вдруг совершенно один и гол в громадном мире, наполненном человеческой пылью. Лукреций Кар от этого ощущения тут и сбрендил, только что успел написать пронизанную ужасом свою книгу. Такой космополитизм идет от отсутствия, гибели своего маленького мирка. Космополитизм пустоты.
Иной космополитизм, о чем писал еще Ильин, это ощущение, что для всего мира, для всего человечества важны твои идеи, твоя жизнь духа, твое борение и твое творчество.
И наоборот, вся вселенная важна для тебя. Этим ощущением проникнуто христианство той эпохи. Подвиги христианских подвижников совершались именно для всех.
И тем не менее, этот культ существовал в обществе заметно более развитом, чем упомянутые племена, придававшие особое значение вопросу родства.
Культ-то существовал, но не как языческий, а как конкурент христианству, наравне с митраизмом. Как форма прозелитического монотеизма.
Рассуждая о язычестве, имеет смысл брать формы классического язычества, а не такие переходные, присущие гибнущему, разрушающемуся античному обществу культы, как культ великой матери. Не говоря уж о том, что мы очень мало о нем знаем и в основном реконструируем его по отрывкам.
Ну и христианство особо не провозглашает. Миф об Адаме почерпнут из иудаизма, непрозелитической религии.
А какая разница, откуда почерпнут? Идея всечеловечества именно особо провозглашается и лежит в основе христианства. Христос искупил за всех. На этом ставится акцент. И одна из причин неприятия Христа евреями. Они то ждали миссию для себя, а Он пришел для всех.
На любой вкус. :) В большинстве перечисленных мифов человеческий род происходит от одной пары людей (или от одного человека)
Э… Не скажите. Вопрос то стоял не о форме мифа, а о том, чьи же предки эти перволюди?
У всех описанных племен эти предки обычно являются предками племени, союза племен и т.д. Обычно есть генеалогии, как, например, у бауле, где сыновья первых людей стали родоначальниками родственных этнических групп.
Пошли по третьему кругу. Не в непрозелитических религиях "он навсегда и изначально чужак", а в низкоразвитом родоплеменном обществе (иудаизм - исключение). Непрозелитические религии существовали и в более развитых обществах
Нет. Я настаиваю, что именно в любом непрозелитическом культе. Как пример, зороастризм. Сравнительно развитое общество, но религия непрозелитическая. Только перс мог быть зороастрийцем. А все остальные люди полагались низшими, «чужаками» как и в иудаизме.
Сама невозможность прозелитизма определяется тем, что иные недолюди, не совсем люди. Везде так.
Это эвфемизм. Речь о том, что появляется дополнительный религиозный конфликт, которого не было в язычестве.
А кто бы спорил? Только не дополнительный. Просто иная система конфликтов. С одной стороны появились религиозные конфликты определенного типа, но исчез геноцид, обычный и естественны ранее. Исчезло и рабство античного типа. Сам институт еще существовал, но раб перестал быть говорящим орудием. Убийство раба хозяином стало преступлением. И вообще. Гуманизация законодательства с приходом христианства это общепризнанный факт. Кстати, такой милой штукой, как прогулки заключенных раз в день мы обязаны Константину Великому. Он установил, что заключенный должен хотя бы раз в день видеть солнце, небо и т.д.
Ну в ереси его сложно обвинить. Его обвиняли в том, что он развращал молодежь и не признавал богов, признаваемых государством. Это ИМХО ближе к нарушению общественного порядка
Совершенно согласен. Но я и не говорил именно о ереси. Я говорил о том, что религиозные воззрения язычников так же допускают преследования, пускай и по иным поводам.
Опять не понял. А откуда взялись народы и нации в нехристианских странах?
Я говорю не о феноменах, а о понятиях. О понимании некой группы людей, как нации или народа. Нехристианские страны импортировали идею нации совсем недавно, да и то с сильным видоизменением.
Это зависит от того, чей умысел. Как вы сами заметили, "Когда Монфор взял Безье, он устроил резню". Вопрос: чем руководствовался Монфор и как мотив его действий связан с христианством.
А никак! У него были вполне конкретные планы по захвату земель, а городов он вообще не любил, считая их ненужными на земле.
Однако все катары куда-то делись?
Катары, это не народ, а вероучение. Оно и исчезло. Вовсе не обязательно со всеми носителями.
Это я уловил и в первый раз. Дело в другом: это византийские тексты и получить их в языческой Руси могли опять же только византийцы и кадры, подготовленные теми же византийцами. Это "передача достижений" по принципу "сам пишу, сам читаю". :) В ходе этого, вполне могли передаваться какие-то "передовые" приемы византийской политической жизни.
В качестве примера:
https://www.hrono.info/dokum/povest3.html
"И, придя в Киев, Мстислав перебил киевлян, освободивших Всеслава, числом 70 человек, а других ослепил, а иных без вины умертвил, без следствия."
https://rc.mittec.udsu.ru/mirror/_hist/clar...od.ru/revol.htm
"На съезде в Любиче переславском в 1097 году, князья целовали крест "каждому владеть отцовской землей", но вскоре князь Давид Игоревич ослепил князя Василька."
https://www.vgx.orthodoxy.ru/collect/book7_10.shtml
"Всеволод пришел в недоумение, не имея возможности усмирить мятежа народного. Владимирцы бросились к темнице, разбросали стены и, взявши Мстислава и Ярополка, ослепили их."
О! Примерно понятно.
Но вот в чем тут кажется проблема. В попытке разрешить ее черно-белым способом. Либо вообще нет трансляции традиций повседневности, либо с христианством на Русь пришла и вся названная традиция в полном объеме.
Неверно ни первое, ни второе.
Конечно, высшие классы в некоторой мере перенимали и структуры повседневности. Да и текст не так уж безобиден. Кроме текстов сугубо христианских, на Русь пришла и вся громада византийской литературной традиции, где и исторические хроники, различные поучения, языческая философская литература. Скорее всего, оттуда и заимствовано было ослепление. Мы воспринимаем такое действие с ужасом, но надо помнить, что оно в идеале постулировалось как гуманное действие. Замена смертной казни.
Потом об ослеплении забыли. Последние ослепления, если не ошибаюсь, это эпоха Василия Темного. Стали головы рубить. Зато позаимствовали много нового. От придворного церемониала, до бородатости (возможно). Но все это, я полагаю, достаточно внешние, поверхностные формы, оставившие следы в среде высших классов, но в массе своей не проникшие в народную глубину.
petroff67
Профессионал
9/6/2007, 11:55:28 PM
Тогда я буду называть вас девушкой
Ну, вы батенька совсем впали в истерику. Впрочем, Бог с вами.
Вообще то, что римляне нигде не устраивали геноцид, это миф. Да! Они обычно старались этого не делать, но были достаточно прагматичны, и когда почитали необходимым, занимались вполне осознанным, организационно блестящим геноцидом.Девушка, даже если вы 100 раз повторите своё мнение это не заменит доказательств.
Я, дружище, вам уже все разжевал и даже в рот положил. И про карфагенян, и про даков.
Какие же еще доказательства вам нужны?
Похоже у верующей девушки бесполезно спрашивать доказательства. Во общето жертв иквизиции по разным подсчётам доходит до 20 000 000 человек. Что конечно же не может воспринять нежная девичья душа. С другой стороны
Гм! А почему не 40 млн.? Где ваши доказательства, коих вы с такой настойчивостью требуете с меня?
Впрочем, я вам писал, что разводить тут дискуссию по поводу относительного количества жертв инквизиции и протестантских общин не желаю. Это оффтопик здесь.
Если вам угодно подискутировать на эту тему, откройте ее, там и поговорим.
Я понимаю ...Женская логика. Хорошо уже не совсем не связаны а связаны военной силой. Но я не знаю, что это за древнерусская империя связанная только военной силой
Смотрел словари, в частности.
Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
<Империя>
обширное, обычно мощное государственное образование, обладающее большой целостной или размещенной в различных районах мира территорией во главе с державой - метрополией, подчиняющей своему политическому и экономическому влиянию ряд колоний (государств, лишенных суверенитета) или провинций (протогосударственных образований с режимом управления, отличным от принятого в коренных землях империи).
Особенностью империи является различный статус включенных в нее образований. Колонии сохраняют некоторые признаки государственности, для провинций устанавливается статус приграничья или особого этнополитического территориального образования.
Материалы предоставлены официальным сайтом Война-и-мир.ру
На древнюю Русь не похоже.
Может вы приведёте ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение империи?
Беда в том, что никакого общепринятого определения такой формы, как империя НЕТ.
Например, то, что привели вы, скорее описывает колониальную державу, а не империю.
Я как-то написал целую статью, отталкиваясь, в определении империи от одной империи, которая точно империя. От Рима имперской, в отличие от республиканской эпохи.
Но как бы там ни было, термин «раннефеодальная империя» к древнерусскому государству применяют часто.
«Объединение восточнославянских племен и некоторых племен неславянских в раннефеодальную империю хорошо показано летописью…» Робинсон
https://litopys.org.ua/rizne/robins.htm
«Расчленение раннефеодальных грандиозных империй на ряд фактически (а иногда и юридически) суверенных княжеств-королевств было неизбежным этапом в развитии феодального общества, будь то Киевская Русь в Восточной Европе или империя Каролингов в Центральной Европе, с которой Маркс сопоставлял Киевскую Русь».
«Раннефеодальная империя, так сказать, возрастная, временная политическая форма, особенно необходимая в условиях постоянной внешней опасности для содействия первичным процессам феодализации».
Рыбаков https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rubakov/_08.php
«Во второй половине XI в. на Руси, как и в других раннефеодальных империях, начался процесс феодальной раздробленности».
https://www.lennor.ru/works/han/th2.php
И последнее. Насчет ваших нападок на христианство.
Августин, возможно, вы знаете, в молодости был противником христианства, и в свое «Исповеди», позже, он написал следующее.
«Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал… Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями».
Ну, вы батенька совсем впали в истерику. Впрочем, Бог с вами.
Вообще то, что римляне нигде не устраивали геноцид, это миф. Да! Они обычно старались этого не делать, но были достаточно прагматичны, и когда почитали необходимым, занимались вполне осознанным, организационно блестящим геноцидом.Девушка, даже если вы 100 раз повторите своё мнение это не заменит доказательств.
Я, дружище, вам уже все разжевал и даже в рот положил. И про карфагенян, и про даков.
Какие же еще доказательства вам нужны?
Похоже у верующей девушки бесполезно спрашивать доказательства. Во общето жертв иквизиции по разным подсчётам доходит до 20 000 000 человек. Что конечно же не может воспринять нежная девичья душа. С другой стороны
Гм! А почему не 40 млн.? Где ваши доказательства, коих вы с такой настойчивостью требуете с меня?
Впрочем, я вам писал, что разводить тут дискуссию по поводу относительного количества жертв инквизиции и протестантских общин не желаю. Это оффтопик здесь.
Если вам угодно подискутировать на эту тему, откройте ее, там и поговорим.
Я понимаю ...Женская логика. Хорошо уже не совсем не связаны а связаны военной силой. Но я не знаю, что это за древнерусская империя связанная только военной силой
Смотрел словари, в частности.
Словарь «Война и мир в терминах и определениях»
<Империя>
обширное, обычно мощное государственное образование, обладающее большой целостной или размещенной в различных районах мира территорией во главе с державой - метрополией, подчиняющей своему политическому и экономическому влиянию ряд колоний (государств, лишенных суверенитета) или провинций (протогосударственных образований с режимом управления, отличным от принятого в коренных землях империи).
Особенностью империи является различный статус включенных в нее образований. Колонии сохраняют некоторые признаки государственности, для провинций устанавливается статус приграничья или особого этнополитического территориального образования.
Материалы предоставлены официальным сайтом Война-и-мир.ру
На древнюю Русь не похоже.
Может вы приведёте ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение империи?
Беда в том, что никакого общепринятого определения такой формы, как империя НЕТ.
Например, то, что привели вы, скорее описывает колониальную державу, а не империю.
Я как-то написал целую статью, отталкиваясь, в определении империи от одной империи, которая точно империя. От Рима имперской, в отличие от республиканской эпохи.
Но как бы там ни было, термин «раннефеодальная империя» к древнерусскому государству применяют часто.
«Объединение восточнославянских племен и некоторых племен неславянских в раннефеодальную империю хорошо показано летописью…» Робинсон
https://litopys.org.ua/rizne/robins.htm
«Расчленение раннефеодальных грандиозных империй на ряд фактически (а иногда и юридически) суверенных княжеств-королевств было неизбежным этапом в развитии феодального общества, будь то Киевская Русь в Восточной Европе или империя Каролингов в Центральной Европе, с которой Маркс сопоставлял Киевскую Русь».
«Раннефеодальная империя, так сказать, возрастная, временная политическая форма, особенно необходимая в условиях постоянной внешней опасности для содействия первичным процессам феодализации».
Рыбаков https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Rubakov/_08.php
«Во второй половине XI в. на Руси, как и в других раннефеодальных империях, начался процесс феодальной раздробленности».
https://www.lennor.ru/works/han/th2.php
И последнее. Насчет ваших нападок на христианство.
Августин, возможно, вы знаете, в молодости был противником христианства, и в свое «Исповеди», позже, он написал следующее.
«Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал… Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями».
petroff67
Профессионал
9/7/2007, 12:35:00 AM
Рели́гия (от лат. religare — связывать, соединять) — система представления мира, основанная на том, что человек ощущает связь с неким бытием, высшим существованием, имеющим системность и организованность. Природа организации может не иметь точного определения: быть некой силой (духи природы, высший разум), всеобщим законом (дхарма, дао) или определённой нематериальной личностью (Бог, Элохим, Аллах, Кришна). Основы религиозных представлений, как правило, записаны в священных книгах, по убеждению сторонников религии либо продиктованных непосредственно богом, либо написанных людьми, достигшими с точки зрения данной религии высшего уровня духовного развития. Большинство религий поддерживаются профессиональными священослужителями.
Сеть такая штука, что можно найти что угодно. И в википедии особенно, по причине особенности ее составления.
«Этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать). Религия как явление включает в себя ряд компонентов: вероучение: верования, составляющие систему догматов, ведущую начало от мифологии данной религии бог (или боги) как верховная»
https://slovar.plib.ru/dictionary/d21/622.html
Впрочем, словарные статьи, это всего лишь мнения того или иного автора.
Вообще крайне любопытна приведенная вами статья о Пандеистических религиях.
Пандеистические религии
Основная статья: Пандеизм
Это религии, которые отрицают Бога как сверхъестественную личность, признавая лишь безличные формы инобытия, проявляющиеся в виде всеобщих законов, по которым существует наблюдаемый мир (дхарма, дао). Многие течения в этих религиях признают возможность существования сверхъестественных существ, однако возможности этих существ также ограниченны и они подчиняются всеобщему закону. К пандеистическим религиям относятся буддизм и даосизм, а также часть направлений индуизма, например, йога, адвайта-веданта и т.п.
Согласно этому определению религией является, например, система Гегеля. Ибо там есть «безличные формы инобытия, проявляющиеся в виде всеобщих законов, по которым существует наблюдаемый мир». Да и любые другие концепции в рамках идеалистического мировоззрения.
Так что чепуха все это.
Религия это связь. Связь верующего с Богом \ богами. А с чем связь верующего буддиста?
Вы наверное про нирвану забыли- она так же из материального мира?
Как минимум, из объективного. Она ведь существует независимо от сознания?
Буддийский пантеон.
В буддизме существует многочисленный пантеон, куда вошли и добуддийские боги Индии и других стран, где эта религия получила распространение...
Среди нихможно назвать создателя мира Брахму, бога грома и молний Индру (буддийский Шакра), Вишну, слоноголового Ганешу, Гаруду...
Йидамы- боги- покровители...
Дакини (воздушные духи)- это тибетские боги, ассимилированные буддизмом...
Дхармапалы- это божества, защищающие буддийское учение и его последователей...
Тара ("Спасительница")- самый популярный женский образ в буддийском пантеоне...
Праджняпарамита- это богиня запредельной мудрости, мудрости просветления...
Сарасвати- это богиня звука, речи и музыки, она дарует вдохновение, мудрость постижения Дхармы... и проч.
Вот таков кратенький перечень богов и богинь в буддизме, в которых верят буддисты. Ну если и после этого вы назовете данное верование "атеизмом", то тогда... ой. Я наверняка пойму вас: все что не христианство- то атеизм и к религиям не имеет никакого отношения.
Ох! Как я утомляюсь. Я же вас просил, слушайте не только себя.
Придется повторить себя же.
Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует. Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
Так вот, все боги, о коих вы говорите, это боги этих местных вероисповеданий.
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану
Вы что, не прочитали собственную цитату? В буддизме существует многочисленный пантеон, куда вошли и добуддийские боги Индии и других стран, где эта религия получила распространение...
Т.е. так называемый буддистский пантеон приперся из местных языческих верований и не имманентен самому буддистскому учению. Что я вам и написал.
В общем, вам либо придется признать, что система Гегеля - религия, либо, что буддизм (в чистом виде), не религия. Выбирайте.
Сеть такая штука, что можно найти что угодно. И в википедии особенно, по причине особенности ее составления.
«Этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать). Религия как явление включает в себя ряд компонентов: вероучение: верования, составляющие систему догматов, ведущую начало от мифологии данной религии бог (или боги) как верховная»
https://slovar.plib.ru/dictionary/d21/622.html
Впрочем, словарные статьи, это всего лишь мнения того или иного автора.
Вообще крайне любопытна приведенная вами статья о Пандеистических религиях.
Пандеистические религии
Основная статья: Пандеизм
Это религии, которые отрицают Бога как сверхъестественную личность, признавая лишь безличные формы инобытия, проявляющиеся в виде всеобщих законов, по которым существует наблюдаемый мир (дхарма, дао). Многие течения в этих религиях признают возможность существования сверхъестественных существ, однако возможности этих существ также ограниченны и они подчиняются всеобщему закону. К пандеистическим религиям относятся буддизм и даосизм, а также часть направлений индуизма, например, йога, адвайта-веданта и т.п.
Согласно этому определению религией является, например, система Гегеля. Ибо там есть «безличные формы инобытия, проявляющиеся в виде всеобщих законов, по которым существует наблюдаемый мир». Да и любые другие концепции в рамках идеалистического мировоззрения.
Так что чепуха все это.
Религия это связь. Связь верующего с Богом \ богами. А с чем связь верующего буддиста?
Вы наверное про нирвану забыли- она так же из материального мира?
Как минимум, из объективного. Она ведь существует независимо от сознания?
Буддийский пантеон.
В буддизме существует многочисленный пантеон, куда вошли и добуддийские боги Индии и других стран, где эта религия получила распространение...
Среди нихможно назвать создателя мира Брахму, бога грома и молний Индру (буддийский Шакра), Вишну, слоноголового Ганешу, Гаруду...
Йидамы- боги- покровители...
Дакини (воздушные духи)- это тибетские боги, ассимилированные буддизмом...
Дхармапалы- это божества, защищающие буддийское учение и его последователей...
Тара ("Спасительница")- самый популярный женский образ в буддийском пантеоне...
Праджняпарамита- это богиня запредельной мудрости, мудрости просветления...
Сарасвати- это богиня звука, речи и музыки, она дарует вдохновение, мудрость постижения Дхармы... и проч.
Вот таков кратенький перечень богов и богинь в буддизме, в которых верят буддисты. Ну если и после этого вы назовете данное верование "атеизмом", то тогда... ой. Я наверняка пойму вас: все что не христианство- то атеизм и к религиям не имеет никакого отношения.
Ох! Как я утомляюсь. Я же вас просил, слушайте не только себя.
Придется повторить себя же.
Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует. Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
Так вот, все боги, о коих вы говорите, это боги этих местных вероисповеданий.
Будда ничего не говорил ни за, ни против богов, потому как их наличие или отсутствие не имеет для него никакого практического значения. А учение Будды, это именно практическое учение, не заморачивающееся излишней метафизикой и космогонией.
В нем бога нет и он не нужен. Есть там какие то боги, нет их, в системе буддизма это по барабану
Вы что, не прочитали собственную цитату? В буддизме существует многочисленный пантеон, куда вошли и добуддийские боги Индии и других стран, где эта религия получила распространение...
Т.е. так называемый буддистский пантеон приперся из местных языческих верований и не имманентен самому буддистскому учению. Что я вам и написал.
В общем, вам либо придется признать, что система Гегеля - религия, либо, что буддизм (в чистом виде), не религия. Выбирайте.
petroff67
Профессионал
9/7/2007, 4:30:31 AM
Вы М.Вульф, лучше подскажите мне, чего бы почитать по исторической тематике. Я имею в виду художественную литературу. Чет захотелось.
Кстати, этот вопрос относится и к другим участникам \ читателям.
Кстати, этот вопрос относится и к другим участникам \ читателям.
vegra
Грандмастер
9/7/2007, 11:20:00 PM
(petroff67 @ 06.09.2007 - время: 19:55) Тогда я буду называть вас девушкой
Ну, вы батенька совсем впали в истерику. Впрочем, Бог с вами.
Просто исхожу из вашей логики вроде того что по вашему.
Христианство обединило разроненые племена ничем не связанные и из которых состояла древнерусская империя объединённая военной силой. И позже(надо понимать р результате обединения) развилась феодальная раздробленность что было шагом вперёд.
Впрочем, я вам писал, что разводить тут дискуссию по поводу относительного количества жертв инквизиции и протестантских общин не желаю. Это оффтопик здесь.Напомню, что именно вы написали о том что христианство смягчило нравы. Так в чём это выражалось? Неужели исключительно в том что вы считаете, что обычные войны если их ведут язычники следует называть геноцидом, а уничтожение людей по религиозному признаку ВЫ геноцидом не считаете вопреки определеию термина геноцид.
И последнее. Насчет ваших нападок на христианство.
Августин, возможно, вы знаете, в молодости был противником христианства, и в свое «Исповеди», позже, он написал следующее.
«Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал… Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями».Чешет как после тренингов по МЛМ, или как сектантский вербовщик. Подобный бред на улице надоел. Оказывается это старое изобретение.
Ну, вы батенька совсем впали в истерику. Впрочем, Бог с вами.
Просто исхожу из вашей логики вроде того что по вашему.
Христианство обединило разроненые племена ничем не связанные и из которых состояла древнерусская империя объединённая военной силой. И позже(надо понимать р результате обединения) развилась феодальная раздробленность что было шагом вперёд.
Впрочем, я вам писал, что разводить тут дискуссию по поводу относительного количества жертв инквизиции и протестантских общин не желаю. Это оффтопик здесь.Напомню, что именно вы написали о том что христианство смягчило нравы. Так в чём это выражалось? Неужели исключительно в том что вы считаете, что обычные войны если их ведут язычники следует называть геноцидом, а уничтожение людей по религиозному признаку ВЫ геноцидом не считаете вопреки определеию термина геноцид.
И последнее. Насчет ваших нападок на христианство.
Августин, возможно, вы знаете, в молодости был противником христианства, и в свое «Исповеди», позже, он написал следующее.
«Я покраснел от стыда и обрадовался, что столько лет лаял не на Православную Церковь, а на выдумки плотского воображения. Я был дерзким нечестивцем: я должен был спрашивать и учиться, а я обвинял и утверждал… Учит ли Церковь Твоя истине, я еще не знал, но уже видел, что она учит не тому, за что я осыпал ее тяжкими обвинениями».Чешет как после тренингов по МЛМ, или как сектантский вербовщик. Подобный бред на улице надоел. Оказывается это старое изобретение.
М.Вульф
Профессионал
9/10/2007, 4:29:53 AM
(petroff67 @ 06.09.2007 - время: 20:35)«Этимологически термин восходит к латинскому глаголу religate (связывать). Религия как явление включает в себя ряд компонентов: вероучение: верования, составляющие систему догматов, ведущую начало от мифологии данной религии бог (или боги) как верховная»
https://slovar.plib.ru/dictionary/d21/622.html
Впрочем, словарные статьи, это всего лишь мнения того или иного автора.
Википедия вам не нравится, а что ж вы в данном словаре про буддизм не посмотрели?
https://slovar.plib.ru/dictionary/d21/164.html
"Религиозно-философское учение, которое возникло в Индии в 6-5 веках до н.э."
Согласно этому определению религией является, например, система Гегеля.
Будут последователи, так и религией станет.:)
Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует.
А вы можете привести пример "чистого" христианства в современном мире?
Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
А вот здесь вы можете прочитать о синкретизме христианства с язычеством, а еще с митраизмом.
https://www.krotov.info/libr_min/z/znamens/zenk_05.html
"Преодолев соблазн иудеохристианства (т. е. признания, что в христианство можно войти лишь через иудейство), ранняя Церковь не только приблизила к себе языческое религиозное сознание, но нашла в нем и прямые точки опоры для принятия христианства."
А еще в первые века своего существования христианство называли атеизмом, поскольку в рамках религиозного учения митраизм ну никак последователи Иисуса Христа не хотели признавать римского императора за "живого бога".
Да и философия воспринимала его как некую дикость и суеверие:
https://www.relig-museum.ru/ecclesia/derew/derew1.htm#1
"Общепринятое устойчивое обозначение христианства у римских авторов, а также в официальных документах эпохи гонений: «суеверие» (superstitio, superstitionis). Тацит называет христианство «зловредным суеверием» (Анналы, XV, 44, 3), Плиний — «низким, грубым суеверием» (Письма, X, 96, 8), Светоний — «новым и вредным суеверием» (Нерон, 16, 2). В передаче Тертуллиана христианство называется «чудовищным суеверием» (К народам, I, 11), в передаче Минуция Феликса — «пустым и бессмысленным суеверием» "
А за ссылки про индивидуализм спасибо- начинаю понимать, почему рухнуло государство Киевская Русь. Христианин "должен зайти за край", отказаться от системы, в которой существует: данная маргинальная позиция и привела к "пересмотру" государства.
Вы М.Вульф, лучше подскажите мне, чего бы почитать по исторической тематике. Я имею в виду художественную литературу. Чет захотелось.
Могу порекомендовать А.Иванова "Сердце Пармы", "Золото бунта". Так же В.Полупуднев "Великая Скифия", "Восстание на Боспоре", "Митридат". В "Восстании на Боспоре" можете обнаружить любопытные моменты предчувствия появления "сотера", как некий момент, способствующий распространению христианства. А в "Сердце Пармы" почерпнете- как христианство распространялось в Великой Перми со всеми синкретическими и экономическими моментами ("золотую бабу" приравняли к Богородице).
https://slovar.plib.ru/dictionary/d21/622.html
Впрочем, словарные статьи, это всего лишь мнения того или иного автора.
Википедия вам не нравится, а что ж вы в данном словаре про буддизм не посмотрели?
https://slovar.plib.ru/dictionary/d21/164.html
"Религиозно-философское учение, которое возникло в Индии в 6-5 веках до н.э."
Согласно этому определению религией является, например, система Гегеля.
Будут последователи, так и религией станет.:)
Вы заблуждаетесь, путая форму и содержание.
Дело в том, что «чистого» буддизма в мире не существует.
А вы можете привести пример "чистого" христианства в современном мире?
Везде это синкретизм буддизма и местных религиозных воззрений. Буддизма и индуизма, буддизма и синтоизма и т.д.
А вот здесь вы можете прочитать о синкретизме христианства с язычеством, а еще с митраизмом.
https://www.krotov.info/libr_min/z/znamens/zenk_05.html
"Преодолев соблазн иудеохристианства (т. е. признания, что в христианство можно войти лишь через иудейство), ранняя Церковь не только приблизила к себе языческое религиозное сознание, но нашла в нем и прямые точки опоры для принятия христианства."
А еще в первые века своего существования христианство называли атеизмом, поскольку в рамках религиозного учения митраизм ну никак последователи Иисуса Христа не хотели признавать римского императора за "живого бога".
Да и философия воспринимала его как некую дикость и суеверие:
https://www.relig-museum.ru/ecclesia/derew/derew1.htm#1
"Общепринятое устойчивое обозначение христианства у римских авторов, а также в официальных документах эпохи гонений: «суеверие» (superstitio, superstitionis). Тацит называет христианство «зловредным суеверием» (Анналы, XV, 44, 3), Плиний — «низким, грубым суеверием» (Письма, X, 96, 8), Светоний — «новым и вредным суеверием» (Нерон, 16, 2). В передаче Тертуллиана христианство называется «чудовищным суеверием» (К народам, I, 11), в передаче Минуция Феликса — «пустым и бессмысленным суеверием» "
А за ссылки про индивидуализм спасибо- начинаю понимать, почему рухнуло государство Киевская Русь. Христианин "должен зайти за край", отказаться от системы, в которой существует: данная маргинальная позиция и привела к "пересмотру" государства.
Вы М.Вульф, лучше подскажите мне, чего бы почитать по исторической тематике. Я имею в виду художественную литературу. Чет захотелось.
Могу порекомендовать А.Иванова "Сердце Пармы", "Золото бунта". Так же В.Полупуднев "Великая Скифия", "Восстание на Боспоре", "Митридат". В "Восстании на Боспоре" можете обнаружить любопытные моменты предчувствия появления "сотера", как некий момент, способствующий распространению христианства. А в "Сердце Пармы" почерпнете- как христианство распространялось в Великой Перми со всеми синкретическими и экономическими моментами ("золотую бабу" приравняли к Богородице).
DELETED
Акула пера
9/14/2007, 3:41:41 AM
(Rambus @ 26.07.2007 - время: 17:22) To votel:
Опа как. А католическая церковь в средневековье такие зверства устраивала, что у меня почему-то давно сложилось мнение, что церковь-служанка государства намного лучше церкви-негласной хозяйки всех и вся
это верно- про войны и зверства. Причиной тому- тот факт что на территории европы догое время существовала папская власть. То оесть какое тов ремя церьковь как раз и являлась государством.
Но такому порядку не суждено было долго продлиться.
Дело в том что гораздо ранее дух европы ( унаследованный от РИма) не приемлел примат церкви над государством. И относительно скоро церьковь оттеснили. НУ скажем под власть короля.
ОДнако не вызовет сомнений что католическая церьковь была да- гдето рядом с правителями.... но не в положении их слуги! А даже наоборот- зачастую ыталась повлиять на "земскую власть" или противопоставляла себя ей.
Примеры этой независимости можно обеими руками ловить и не сегодняшний день: Сужу по Италии ( насквозь католической), где Ватикан очень часто пытается повлиять на политику правительства ( а не наоборот) И где любое правительство или боится вмешательства церкви, или заблаговременно старается действовать в унисон с церковью.
Такого конечно в РПЦ никогда не наблюдалось
ОДнако и католики- не способны подомять под себя государство.
Вопрос вот в чем: церьковь- слуга, церьковь- хозяин и церьковь- независимый но весомый игрок.... какой вариант лучше??????????
ДУмаю последний- то есть сильная церьковь, при которой никакому правителю ( в свое время - даже Гитлеру!) не пришло бы в голову подомять ее под себя ли пущще- изнасиловать... НО и церьковь не в состоянии оказывать чрезмерное влияние и вмешательство в государственность.
Получается ч то елси до кризиса доведет себя церьковь- народ перекинет поддержку на государство и наоборот: когда политика и интриги земской власти доходят до морального тупика- то народ обращает вновь свои взгляды на церковную древнюю духовность
Опа как. А католическая церковь в средневековье такие зверства устраивала, что у меня почему-то давно сложилось мнение, что церковь-служанка государства намного лучше церкви-негласной хозяйки всех и вся
это верно- про войны и зверства. Причиной тому- тот факт что на территории европы догое время существовала папская власть. То оесть какое тов ремя церьковь как раз и являлась государством.
Но такому порядку не суждено было долго продлиться.
Дело в том что гораздо ранее дух европы ( унаследованный от РИма) не приемлел примат церкви над государством. И относительно скоро церьковь оттеснили. НУ скажем под власть короля.
ОДнако не вызовет сомнений что католическая церьковь была да- гдето рядом с правителями.... но не в положении их слуги! А даже наоборот- зачастую ыталась повлиять на "земскую власть" или противопоставляла себя ей.
Примеры этой независимости можно обеими руками ловить и не сегодняшний день: Сужу по Италии ( насквозь католической), где Ватикан очень часто пытается повлиять на политику правительства ( а не наоборот) И где любое правительство или боится вмешательства церкви, или заблаговременно старается действовать в унисон с церковью.
Такого конечно в РПЦ никогда не наблюдалось
ОДнако и католики- не способны подомять под себя государство.
Вопрос вот в чем: церьковь- слуга, церьковь- хозяин и церьковь- независимый но весомый игрок.... какой вариант лучше??????????
ДУмаю последний- то есть сильная церьковь, при которой никакому правителю ( в свое время - даже Гитлеру!) не пришло бы в голову подомять ее под себя ли пущще- изнасиловать... НО и церьковь не в состоянии оказывать чрезмерное влияние и вмешательство в государственность.
Получается ч то елси до кризиса доведет себя церьковь- народ перекинет поддержку на государство и наоборот: когда политика и интриги земской власти доходят до морального тупика- то народ обращает вновь свои взгляды на церковную древнюю духовность