Роль христианства в русской истории.

(Rambus @ 26.07.2007 - время: 19:08) Пардон, но БОГОСЛОВИЕ никому кроме церкви не нужно. Это прямой рычаг к управлению неграмотными крестьянами-задурить с помощью авторитетных умов всем голову и стричь подати. Это та же пропаганда, только на средневековый лад

А народ никогда не был союзником ни у церкви, ни у власти. Он был их рабом, сырьевым придатком-чем угодно, только не союзником. А от того, что его доили аж с двух сторон, причём чем сильнее доила одна сторона, тем сильнее принималась доить другая, народу лучше ну никак сделаться не могло. Католическая церковь-это не противовес светской власти, это скорее второй булыжник на шее утопленника-для надёжности, чтобы точно не всплыл, даже если захочет
До различных аспектов богословия средневековому крестьянину, как впрочем и королю не было никакого дела. Но именно схоластическая средневековая философия развивала логический аппарат, который потом очень пригодился философам Нового времени.

То, что Вы написали по поводу того, что народ был рабом, которого доили две стороны, то это очень верно, но только для России. Государственная власть и церковь у нас действительно драли с народа три шкуры. Потому что когда нет противостояния, то и союзники не нужны. В такой ситуации народ не рассматривается в ином качестве, кроме как источника доходов и пушечного мяса. Так что вторым булыжником церковь была только у нас.

А что касается того, что народ не был союзником, то вспомните, что в своей борьбе с папой французский король Филипп Красивый опирался на горожан.

Философы ИМХО-не учёные. Это балаболы, которые ничего полезного не делают, только живут за чужой счёт и разглагольствуют. А вот естественные науки, не воспевающие бога, церковь гнобила как только могла.

А народ рабом во всех странах был-не только у нас. Горожане-союзники-это конечно хорошо, да только вот тогда основное население составляли не они, а крестьяне, у которых до определённого момента не было прав-они были рабами. И только после 1 года и 1 дня в городе после побега они становились свободными. Что-то церковь не очень-то ратовала за права прихода-она его доила и пугала гееной огненной.

(Rambus @ 26.07.2007 - время: 20:23) Философы ИМХО-не учёные. Это балаболы, которые ничего полезного не делают, только живут за чужой счёт и разглагольствуют. А вот естественные науки, не воспевающие бога, церковь гнобила как только могла.

А народ рабом во всех странах был-не только у нас. Горожане-союзники-это конечно хорошо, да только вот тогда основное население составляли не они, а крестьяне, у которых до определённого момента не было прав-они были рабами. И только после 1 года и 1 дня в городе после побега они становились свободными. Что-то церковь не очень-то ратовала за права прихода-она его доила и пугала гееной огненной.
А какие были естественные науки до, по меньшей мере, эпохи Возрождения. Примеры пожалуйста. Алхимия с поиском философского камня может быть?

Средневековый крестьянин был рабом? Что-то Вы путаете. Средневековый крестьянин был феодально зависимым, но не рабом. Что-то я не слышал, чтобы европейского крестьянина можно было продать, продуть в карты, запороть до смерти.

У крестьянина были обязанности по отношению к феодалу. И эти обязанности были четко регламентированы законом (обычаем). И больше феодал требовать не мог. Также были регламентированы и обязанности крестьянина по отношению к церкви (десятина) и не более того.

Алхимия стала основой химии, физики, биологии и прочих наук. Её опыт пригодился людям. Философы же ничего миру не дали кроме кучи терминов, объясняющих высосанные из пальца вопросы. А гонения-да та же астрономия-Галилея чуть не спалили-вовремя отрёкся. И Ньютона церковь не жаловала-они веками народу богословием головы дурили, а тут он с какой-то физикой... И потом, какая разница-до или после эпохи возрождения? Церковь и поныне здравствует. А то, что она долгое время настоящие науки заменяла суррогатом, замешанном на богословии да философии, не даёт ей права почивать на лаврах покровительницы наук. В более поздние периоды та же философия только и занималась, что опровергала всё ранее написанное.

Феодальная зависимость-то же самое рабство, как ни называй. Если барон спьяну высек бы вассала до смерти, ничего б ему не было-максимум бы штраф заплатил. Крепостную зависимость тоже по-разному обыграть можно, а как была рабством, так им и оставалась

Если за крестьянином закреплялись всего-то лёгкие обязанности да какая-то десятина, чего ж они от хозяев-то сбегали? Такими жлобами что ли все поголовно были? Сдаётся мне, что не от лёгкой жизни они так делали

Алхимия стала основой химии, физики, биологии и прочих наук. Её опыт пригодился людям. Философы же ничего миру не дали кроме кучи терминов, объясняющих высосанные из пальца вопросы. А гонения-да та же астрономия-Галилея чуть не спалили-вовремя отрёкся. И Ньютона церковь не жаловала-они веками народу богословием головы дурили, а тут он с какой-то физикой... И потом, какая разница-до или после эпохи возрождения? Церковь и поныне здравствует. А то, что она долгое время настоящие науки заменяла суррогатом, замешанном на богословии да философии, не даёт ей права почивать на лаврах покровительницы наук. В более поздние периоды та же философия только и занималась, что опровергала всё ранее написанное.

Основным предметом алхимии служила идея, что любой металл при соприкосновении с "философским камнем" может превратиться в золото. И все усилия алхимиков были направлены на получение "философского камня". Неужели в XXI веке можно серьезно к этому относиться. Вы же, судя по всему, придерживаетесь рационального мировосприятия. А что касается церкви как покровителя наук, то не нужно смотреть на пять веков назад. Нужно посмотреть, что делает РПЦ сегодня. Академики попытались воспрепятствовать попыткам РПЦ внедриться в сферу науки и образования. Так РПЦ обвиняет их во всех смертных грехах, да еще и судом угрожает. Что Вы можете сказать по этому поводу?

Феодальная зависимость-то же самое рабство, как ни называй. Если барон спьяну высек бы вассала до смерти, ничего б ему не было-максимум бы штраф заплатил. Крепостную зависимость тоже по-разному обыграть можно, а как была рабством, так им и оставалась

Не нужно путать крепостное право в России и феодальную зависимость в Европе. Указ Петра I "О крепости крестьянской" (1711 г.) превратил феодально зависимо крестьянина в самого настоящего раба, которого можно было сослать в Сибирь за ненадлежащее усердие, продать, проиграть в карты. Причем церковь против этого указа ничего не имела. Главное различие между крепостным и рабом состоит в том, что крепостной все-таки имеет некоторые права, а раб никаких прав не имеет. Так что называть европейского крестьнина рабом нет никаких оснований. Он все-таки имел ряд прав.

Если за крестьянином закреплялись всего-то лёгкие обязанности да какая-то десятина, чего ж они от хозяев-то сбегали? Такими жлобами что ли все поголовно были? Сдаётся мне, что не от лёгкой жизни они так делали

Я не говорю, что эти обязанности были легкими. И не оправдываю феодализм. Я просто пытаюсь провести некоторую параллель между феодальной зависимостью в Европе и крепостным правом в России. Сравнение будет, естественно, не в пользу крепостного права. Европейские крестьяне, как и всякие нормальные люди, тянулись к большей свободе, поэтому и убегали в города, где никакие повинности их не тяготили.

Какая разница, какую цель преследовали алхимики? В итоге после преобразования её в ряд других наук человечеству осталась немаленькая база знаний о свойствах веществ и о физических явлениях. Эти данные применяются на практике, а не постоянно меняющиеся взгляды на то, что первично. Насчёт РПЦ могу сказать одно-такой же бизнес. Так что не надейтесь, что результаты её исследований будут непредвзяты. Они могут пытаться например доказывать вред онанизма, рассказывать страшные байки о явлениях, которые наука давно признала безвредными, да ещё и потрясая проплаченным результатом. Церковь и наука всегда были врагами хотя бы потому, что наука отрицает Бога, доказывает вещи, которые прямо противоречат церковным догматам. И в сфере образования им делать совершенно нечего. Поп в школе-это пережиток царской России, причём отрицательный. Детям принудительное богословие только создаст кашу в голове, особенно с параллельным изучением естественных наук.

А феодально зависимый крестьянин своей воли и мнения не имел, так что умасливать его ни церкви, ни королям резона не было. Раз слуга-обязан идти за хозяином. Пойдёт хозяин против Папы-и слуге придётся, не отвертится. Да и зависимым он был от рождения, так что никаких шансов на улучшение положения у него не было-только побег.

Даже если у европейского крестьянина и было больше свободы, то всё равно это не повод для того, чтобы церковь считала его союзником, а не подчинённым. Вряд ли бы простой народ простил церкви многовековую охоту на ведьм-слишком много церковь невинных людей убила и покалечила. Это факт. И косвенно он говорит о том, что ни о каких союзниках церковь веками не задумывалась. Иначе бы молота ведьм просто не было бы

Рассчитывал на толковую историческую дискуссию, а тут… это.
Votel, ваши рассуждения о противовесах на западе и полном подчинении церкви в православии, это детский сад. Вы уж меня простите за резкость.
Ну ладно, противовес, конкурентная модель общества, и что? Кому стало легче от такого противовеса? Может быть западному крестьянству? Что давал перманентная конкуренция церкви и светской власти западному социуму? Кого осчастливила? Или прогрессу способствовала? Зачем вы без всякого понимания повторяете неглубокие умственные пошлости всяких невежд от либерализма?
Те же горожане могли в определенный момент поддержать кого-то из противоборствующих в обмен на какие-то уступки в свою пользу. Так что народ тоже мог извлечь из этой борьбы опредленные выгоды
Так вы расскажите нам, где и когда таковое случилось? Приведите хоть один пример?
Вы привели в пример Генриха и других германских императоров и его конфликт с Папством. Результаты его поражения вам известны? Крайне тяжелые для народа и общественного организма Германии.
Но с концом феодализма и образованием национальных государств церковь почти везде переходит в подчиненное положение к светской власти. В Англии англиканская церковь, протестантские на севере Европы, во Франции короли выбили право назначать своих кардиналов. И как это не удивительно, страны, где сохранился нетронутый папизм либо рассыпались на мелкие уделы, либо были захвачены иноземцами, или, как Испания, потеряли свое политическое могущество.
Вот о политической модели в православии. С чего вы взяли про полное подчинение церковных властей светским? Вы об идеале симфонии слышали? О литургической империи? Вообще о моделях солидарного и конкурентного обществ?
Подозреваю, что нет. Так с чего же вы, не сомневаясь, взялись с апломбом излагать свои взгляды?
Или вот вы, Rambus. Не могли бы вы назвать нам несчастных ученых, которых бы церковь преследовала за их научную деятельность? Я так только Галилея могу припомнить, которого ужасно наказали, «он приговаривался к двухмесячному заточению в загородной резиденции Римского Папы. И при этом он каждый день обязан был читать шесть покаянных псалмов. Вот этого он, правда, не делал. Эти псалмы читала вместо него его сестра-монахиня. Собственно, это уже всё.
Сначала он жил несколько месяцев у Папы, потом в резиденции посла Флоренции на вилле Медичи, затем во дворце своего друга архиепископа Сиенны, и в последнее время он жил на вилле в пригороде Флоренции. И знаменитую фразу насчет того, что «все-таки она вертится», Галилей не произносил».
Он произнес другую известную фразу, цитату из Барония, которую церковь как раз с удовольствием восприняла. Эта фраза разделяет физику и веру. «Библия не учит тому, как устроено небо. Библия учит тому, как взойти на небо».
А другие жертвы, расскажите?
Далее. Философы ИМХО-не учёные. Это балаболы, которые ничего полезного не делают, только живут за чужой счёт и разглагольствуют.
Дружище, с работами скольких философов вы ознакомились? Что вы знаете о философии?
Полагаю, что человек, не умеющий считать, точно так же стал бы отрицать математику. На кой черт она нужна?
Но самое забавное, что технари да естественники постоянно лезут в гуманитарную сферу, то в философию, то в историю, то социологией полагают себя в праве подзаняться?
Результаты, обычно, нелепы и смехотворны. Но полки Фоменко, Калюжных и иных деятелей не переводятся. Казалось бы, коли философы занимаются делом никчемным, к чему технарям лезть в эту сферу? Ан нет. Тянет что-то.

Про мистические корни в народе никто ни фига не знал.. Но зато знали четко, что попы воровали много. И это было основополагающим фактором.... Для ненависти к церкви. Лицемерия было много... а народ, он это чувствует хорошо
Верно. Именно об этом я и писал. Христианский, по сути, народ восстал против лицемерной иерархии. И слил ее вместе с формальной атрибутикой христианства. Царство Божье на земле взялся строить.
А кто вам... сказал, что большевизм легко насаждался в России?... Кроваво он насаждался. Легко насаждался НЭП. Но не большевизм.
Легко, легко. Не путайте конкретные распоряжения большевицких властей и суть той упрощенной формы большевизма, которая легко и сразу была воспринята массами. На счет этого есть немало интересных исследований.
Вот, например даже тамбовское восстание. Ведь восставшие вполне разделяли большевицкую идею в принципе, выступая против (коммисаров-жидов).
На свом, крестьянском уровне они так разделяли почвенный большевизм и космополитический марксизм – троцкизм. Вообще в некотором смысле 37-й год, это год возмездия тамбовских и кронштадтских по отношению к палачам 20-х.
(может на ты будем? а?)
Давай. Только извини меня, если я иногда по первому времени буду сбиваться на вы.

Уважаемый, если хотите продуктивный разговор, извольте вставлять посты почаще 2 раз за всю беседу. Направляйте тему в нужное русло и всё будет нормально

Галилей легко отделался потому что отрёкся от своих взглядов, а вот Джордано Бруно сожгли. И я об этом писал.

А насчёт философов и технарей позвольте не согласиться. Диплом у меня по специальности "финансы", так что я не технарь. А своё мнение я сложил исходя из следующего:
-Я не знаю ни одного достижения науки философии за всё время её существования, которое хоть сколько-то помогло людям в реальной жизни. Все их проблемы настолько общи, что даже реши они их однозначно, никому от этого никакой пользы не будет
-Учёные-философы в основной своей массе-тунеядцы и лодыри. Они не заняты общественно полезным трудом, за ними нет никаких серьёзных достижений в других отраслях (за исключением некоторых, которые были по совместительству экономистами/юристами/другими деятелями). Обычно у философов деньги водились в достатке, но это были не заработанные своими руками деньги. Они могли себе позволить рассуждать о вечном-заниматься им было больше нечем

Заранее прошу прощения если чем обидел-про философов я писал, что всё это-моё ИМХО

Церковь и наука всегда были врагами хотя бы потому, что наука отрицает Бога, доказывает вещи, которые прямо противоречат церковным догматам. И в сфере образования им делать совершенно нечего. Поп в школе-это пережиток царской России, причём отрицательный. Детям принудительное богословие только создаст кашу в голове, особенно с параллельным изучением естественных наук.

Богословие, все-таки тоже, в большей степени, наука. При условии, если подходить к богословию без догматизма. Но в школе будут преподавать не богословие, а именно догмы. К тому же я уже говорил, что РПЦ в богословии не сильна.

А феодально зависимый крестьянин своей воли и мнения не имел, так что умасливать его ни церкви, ни королям резона не было. Раз слуга-обязан идти за хозяином. Пойдёт хозяин против Папы-и слуге придётся, не отвертится. Да и зависимым он был от рождения, так что никаких шансов на улучшение положения у него не было-только побег.

Прежде чем говорить о феодальном обществе, нужно понимать его внутреннюю логику, которая сводится к тому, что это общество было насквозь корпоративным. Логика члена этого общества сводилась не в бесприкословном подчинении господину, а в подчинении корпорации, в случае с крестьянином - общине. А вассал подчинялся сюзерену только в рамках вассальной присяги, которая заключалась между ними. Крестьянин не считался вассалом своего сеньора, но отношения между ними регулировались обычаем (почитайте Гуревича).

Даже если у европейского крестьянина и было больше свободы, то всё равно это не повод для того, чтобы церковь считала его союзником, а не подчинённым. Вряд ли бы простой народ простил церкви многовековую охоту на ведьм-слишком много церковь невинных людей убила и покалечила. Это факт. И косвенно он говорит о том, что ни о каких союзниках церковь веками не задумывалась. Иначе бы молота ведьм просто не было бы

Охотники на ведьм калечили и сжигали людей именно на основании доносов простого народа. "Молот ведьм" был написан в XV веке, когда противостояние монархов и церкви стало уже неактуальным. Короли боролись уже больше с аристократией и горожанами, а церковь уже стала терять политическое влияние.

А что касается борьбы с ересями, то могу сказать одно. Церковь никого не сжигала. Нераскаявшихся еретиков церковь передавала государству. А так как средневековые ереси имели очень большой политический подтекст, то государству было выгодно избавляться от еретиков. Поэтому их и сжигали. А церковь как бы "умывала руки".

To votel :

Простите, наука основывается на фактах, на доказательствах, а не на голословных утверждениях. С чего например мне верить, что бог есть? Где предоставленные этой наукой доказательства? Богословие-такая же наука, как и , скажем, уфология. Теории и заявления есть-доказательств нет

Насчёт вассалов-вас послушать, так в средние века демократия была почище чем сейчас в некоторых странах. Что ж тогда буржуазные революции-то произошли? Крестьянин был никем на протяжении веков. Поддержку среди крестьян никто не искал

Насчёт ведьм и еретиков-смешно прямо. То есть указание на то, как пытать людей и истреблять их-это так, бульварная книжонка. И инквизиция была марионеткой в руках крестьян-стукачей? Смешно, право слово. А еретики-что, разве в светских законах есть преступление "ересь"? То, что церковь не хотела мараться, не обеляет её. Руки у неё по локоть в крови, что бы она не заявляла. Одни только крестовые походы чего стоят. Сколько крови было пролито ради наживы церкви? А детский крестовый поход? Что-то церковь не прекратила эту безумную идею-участников разбили продали в рабство. Церковь же на это "забила"

(votel @ 26.07.2007 - время: 23:40) Основным предметом алхимии служила идея, что любой металл при соприкосновении с "философским камнем" может превратиться в золото. И все усилия алхимиков были направлены на получение "философского камня".
Надо заметить, что такие цели были свойственны алхимии в основном там, где и господствовала католическая церковь. Арабы с успехом использовали алхимию в бытовых целях (в той же фармацевтике).
Опять же, в Европе алхимия превращается в химию только тогда, когда католическая церковь частично теряет свои позиции.
Главное различие между крепостным и рабом состоит в том, что крепостной все-таки имеет некоторые права, а раб никаких прав не имеет. Так что называть европейского крестьнина рабом нет никаких оснований. Он все-таки имел ряд прав.
Вот конкретная ситуация: феодал приехал в свою деревню и решил забрать пару крестьян работать на рудниках. Как те могут защитить свои "права" и кому они могут жаловаться?
А что касается борьбы с ересями, то могу сказать одно. Церковь никого не сжигала. Нераскаявшихся еретиков церковь передавала государству. А так как средневековые ереси имели очень большой политический подтекст, то государству было выгодно избавляться от еретиков. Поэтому их и сжигали. А церковь как бы "умывала руки".
Вы серьезно? Это какое-то фарисейство...
Вот Канон 3 Латеранского Собора 1215 г
{https://www.fordham.edu/halsall/source/lat4-c3.html}
Secular authorities, whatever office they may hold, shall be admonished and induced and if necessary compelled by ecclesiastical censure, that as they wish to be esteemed and numbered among the faithful, so for the defense of the faith they ought publicly to take an oath that they will strive in good faith and to the best of their ability to exterminate in the territories subject to their jurisdiction all heretics pointed out by the Church; so that whenever anyone shall have assumed authority, whether spiritual or temporal, let him be bound to confirm this decree by oath. But if a temporal ruler, after having been requested and admonished by the Church, should neglect to cleanse his territory of this heretical foulness, let him be excommunicated by the metropolitan and the other bishops of the province. If he refuses to make satisfaction within a year, let the matter be made known to the supreme pontiff, that he may declare the ruler's vassals absolved from their allegiance and may offer the territory to be ruled lay Catholics, who on the extermination of the heretics may possess it without hindrance and preserve it in the purity of faith
---
"Если светский государь, в котором нуждается церковь, после указания церкви не позаботится очистить свою землю от сей еретической мерзости, пусть митрополит и прочие епископы соответствующей провинции наложат на него оковы отлучения. И если он пренебрежет дать удовлеторение позже года, пусть будет оповещен об этом верховный первосвященник, чтобы после этого он лично объявил его вассалом, свободным от верности ему, а страну предложил бы занять католикам, которые, изгнав еретиков, владели бы ею без всякого противоречия и сохраняли бы ее в чистоте веры"

(petroff67 @ 26.07.2007 - время: 22:17) Кирстен
А кто вам... сказал, что большевизм легко насаждался в России?... Кроваво он насаждался. Легко насаждался НЭП. Но не большевизм.
Легко, легко. Не путайте конкретные распоряжения большевицких властей и суть той упрощенной формы большевизма, которая легко и сразу была воспринята массами. На счет этого есть немало интересных исследований.

Я вообще ничего не знаю про большевитские распоряжения. Я про субъективное восприятие советской власти. Приняли ее в 17 году хорошо. Потому что беспорядок уже достал всех. Ленин землю дал (действительно ведь дал в собственность) и были ему благодарны за это. А потом начались уже заморочки - с отъемом всей сельскохозяйственно продукции у крестьян, голод 1918 года. Но все снивелировал НЭП. При нем жили нормально. Разбогатели. И тут бац- всеобщая коллективизация. Как обухом по голове... И закрутилась карусель, из которой выскочить до самого Хрущева не удавалось.

Уважаемый, если хотите продуктивный разговор, извольте вставлять посты почаще 2 раз за всю беседу. Направляйте тему в нужное русло и всё будет нормально
Это не поможет. Впрочем, Бог с ним.
Галилей легко отделался потому что отрёкся от своих взглядов, а вот Джордано Бруно сожгли. И я об этом писал
Ну вот. Спорите, а не знаете, что Бруно сожгли вовсе не за его научные воззрения. А ведь это достаточно известно.
Кстати, а вы знаете, каковы были претензии к Галилею, и от чего именно он отрекся?
Теперь о философии
Я не знаю ни одного достижения науки философии за всё время её существования, которое хоть сколько-то помогло людям в реальной жизни. Все их проблемы настолько общи, что даже реши они их однозначно, никому от этого никакой пользы не будет
Так ведь и достижения математики тоже никак не помогли людям в реальной жизни. Только опосредовано.
Так и философия. Действует опосредовано.
Кстати, ваши заявления просто удивительны в начале 21-го века.
Мы пережили 20-м веке удивительный социальный эксперимент, (как бы к нему не относиться), оказавший влияние на все человечество и последствия которого нами еще далеко не осознаны. Истоком этого социального катаклизма были в большой части немецкая классическая философия, французская социальная философия преломленные и развитые Марксом. Эти философские идеи непосредственным образом повлияли на жизнь миллиардов людей. А вы говорите…!
Или эпоха просвещения, эпоха буржуазных революций, что так же оказало немалое влияние на судьбы человечества. И все это начиналось с Вольтера, Руссо, Монтескье, других, в том числе более ранних философов.
Боюсь, ваши суждения несколько… ошибочны.
Соответственно, я думаю, нет смысла обсуждать пункт второй ваших претензий.
Да, кстати, а как вы относитесь к писателям, что пишут художественные книги?
Заранее прошу прощения если чем обидел-про философов я писал, что всё это-моё ИМХО
Оно конечно, права на собственное суждение у вас никто не отнимает.
Другое дело, что из чистой к вам симпатии я пытаюсь вам объяснить, что вы не совсем правы.
Вот ляпните что-либо подобное в приличном обществе, нехорошо выйдет. Над вами смяться станут.

Я вообще ничего не знаю про большевистские распоряжения. Я про субъективное восприятие советской власти
Да вы и пишете про распоряжения, только называя их заморочками. Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.
И тут бац- всеобщая коллективизация. Как обухом по голове... И закрутилась карусель, из которой выскочить до самого Хрущева не удавалось
Тоже не совсем верно. Крестьянство очень неплохо жило и, в общем, было довольно в предвоенные годы, начиная от введения нового «Сталиновского» колхозного устава.
Да и в войну крестьянин относительно не бедствовал. Во всяком случае, послевоенная денежная реформа серьезно ударила именно по крестьянам, поскольку у них скопилось много наличных денег.
Впрочем, я писал не о том, а об общем преломлении марксизм в крестьянском сознании.
Во-первых, то, что в марксизме базовым являются производственные силы и отношения.
Это совершенно укладывалось во всеобщее крестьянское ощущение, что все от труда идет и труд всему голова.
Во-вторых, идеи эксплуатации вполне укладывались в крестьянскую ненависть к «мироедам».
Идея обобществления средств производства преломлялась в крестьянском сознании в передел земли.
Вообще почему-то распространился миф, что крестьяне были за частную собственность на землю. Это не так.
Анализ еще дореволюционных наказов крестьянским депутатам в думу (проведен английским историком крестьянства Т. Шаниным) показывает, что подавляющее большинство требований крестьян заключались в национализации земли и передаче ее на условиях пользования крестьянам по едокам.
Все это должно привести к построению справедливого общества, (рая на земле).
Я привел всего несколько пунктов, но есть прекрасные исследования, гораздо более полные.
Но лучше всего, еще раз говорю, почитать Платонова, где связь марксистских представлений в отечественной форме с христианством представляется очевидной.

Верно. Именно об этом я и писал. Христианский, по сути, народ восстал против лицемерной иерархии. И слил ее вместе с формальной атрибутикой христианства. Царство Божье на земле взялся строить.

Да именно так, это наверное была миссия России, которая провалилась. К сожалению Царство Божье на земле нельзя построить.

(petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27) И тут бац- всеобщая коллективизация. Как обухом по голове... И закрутилась карусель, из которой выскочить до самого Хрущева не удавалось
Тоже не совсем верно. Крестьянство очень неплохо жило и, в общем, было довольно в предвоенные годы, начиная от введения нового «Сталиновского» колхозного устава.
Да и в войну крестьянин относительно не бедствовал. Во всяком случае, послевоенная денежная реформа серьезно ударила именно по крестьянам, поскольку у них скопилось много наличных денег.
Откуда инфа? "Кубанские казаки"?

В войну... да, не бедствовали.. на бабах пахали.. без мужиков... Ты прав...

А денежная реформа.. Откуда деньги, если трудоднями платили... Разъясни.

(petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27) Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.
Да, не только Сталина. Но и Ленина. Как видно из его работ, введение НЭПа было временной мерой. То есть обманом народа. Но люди приняли его всерьез. И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма.

(Kirsten @ 27.07.2007 - время: 22:18) (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27) Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.
Да, не только Сталина. Но и Ленина. Как видно из его работ, введение НЭПа было временной мерой. То есть обманом народа. Но люди приняли его всерьез. И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма.
\\И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма\\.
Извольте источник, статистику.

(petroff67 @ 27.07.2007 - время: 20:30) (Kirsten @ 27.07.2007 - время: 22:18) (petroff67 @ 27.07.2007 - время: 15:27) Кстати, это миф, что НЭП та уж хорошо приняли. Вернее, приняли то, может и не плохо, но в массах стало быстро наступать разочарование и неприязнь. Не зря НЭП прикончили. Это не только воля Сталина.
Да, не только Сталина. Но и Ленина. Как видно из его работ, введение НЭПа было временной мерой. То есть обманом народа. Но люди приняли его всерьез. И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма.
\\И к тридцатому году - всех, кто более-менее поднялся благодаря собственной инициативе, арестовывали и ссылали на стройки коммунизма\\.
Извольте источник, статистику.
Источник - московская и подмосковная жизнь.... Петров, ну люди-то жили в то время... живые... их арестовывали за предпринимательство... высылали... отнимали дома... отнимали квартиры...

А ты знаешь, как в Москве в тридцатом году в один день очистили город от бездомных и проституток... Ну то есть за одну ночь.. и куда они пропали -никто этого никогда не узнает...