Роль христианства в русской истории.

Петров, ты вот не сказал так, откуда у тебя инфа про то, что крестьяне неплохо жили до войны, во время и после...

(Kirsten @ 27.07.2007 - время: 23:07) Петров, ты вот не сказал так, откуда у тебя инфа про то, что крестьяне неплохо жили до войны, во время и после...
Расскажу. Все расскажу, завтра. Сегодня устал что-то, а тема объемная.

Откуда инфа? "Кубанские казаки"?

В войну... да, не бедствовали.. на бабах пахали.. без мужиков... Ты прав...

А денежная реформа.. Откуда деньги, если трудоднями платили... Разъясни
Как вы видимо знаете, после катастрофы коллективизации по модели Яковлева, способ коллективизации был срочно изменен.
Впрочем, придется рассказать и о модели Яковлева.
Вообще коллективизация это как минимум, два вопроса с кучей подвопросов.
Во-первых, нужна ли была коллективизация в принципе, а во-вторых, вопрос о методах и модели коллективизации. Я полагаю, что коллективизация как таковая была нужна. И берусь это доказать с цифрами и фактами.
Другое дело методы. Итак, модель Яковлева. Эта модель была разработана сионистами для освоения Палестины. Ее из США притащил тогдашний нарком земледелия Яковлев (Эпштейн). Сама по себе модель была не плоха. Злодейского умысла тут не было. Ее позже успешно использовали в Израиле. Кибуцы, если вы знаете.
Другое дело, что она подходила для горожан, занявшихся сельским хозяйством. Для людей с индустриальным менталитетом. Для них корова, это средство производства, а не теленочек, которого зимой забирали в избу и кормили из соски, пока он не вырос в коровку кормилицу. И отдать в колхоз которую, как серпом по яйцам. И земля, это только капитал, а не нечто сакральное. В этом и была ошибка. Не учет того, что перед ними крестьянин, а не абстрактная рабочая сила.
Вторая проблема, - кадры. Процитирую старого большевика той эпохи, Никольского. «Выросшие в условиях революционной борьбы, мы все воспитали в себе психологию оппозиционеров... мы все — не строители, а критики, разрушители. В прошлом это было хорошо, теперь, когда мы должны заниматься положительным строительством, это безнадежно плохо. С таким человеческим материалом... ничего прочного построить нельзя…».
Именно на примере трагедии коллективизации Сталин убедился, что ничего толкового с наличным элитами построить нельзя.
Гений Сталина в том, что за исторически ничтожные сроки, увидев, что задача не решается, он принял решение изменить модель коллективизации и сменить элиты. Можете сказать, что недостаточно быстро, и что много погибло людей. Да много, очень жаль, но Сталин не господь Бог. И сравнивать его действия имеет смысл не с какой-то идеальной моделью, а с другими реальными историческими деятелями. И такое сравнение демонстрирует удивительную гибкость и решительность Сталина.
В чем же заключалась новая модель коллективизации?
Она была выражена в т.н. «новом колхозном уставе». Крестьянам разрешалось иметь подворье, вплоть до 1 гектара, иметь скот и т.п. Это позволило объединить как выгоды от коллективного, «индустриального» земледелия, так и специфику крестьянской психологии. Положение крестьян сразу улучшилось.
Рассмотрим факты.
В мае 1939 г. проходил пленум партии, на котором встал вопрос о резком социальном расслоении в обществе. А именно доходы крестьян относительно рабочих необычайно выросли. На майском пленуме ЦК ВКП(б) 1939 года с тревогой констатировалось, что крестьянские усадьбы приносят огромный доход - 15-20 тыс. руб. в год. (цифрам можно верить, поскольку это не похвальба, а наоборот, основание для критике) Это и правда весьма приличный доход, учитывая, что средняя зарплата рабочих составляла 240 руб. в месяц, а специалистов - 550 руб, лейтенант получал 625 руб., а полковник - 2 тыс. руб.
Рост благосостояние можно наблюдать и иным способом.
У американского исследователя Аллена есть расчеты по годам, сколько собиралось хлеба и сколько из собранного оставалось в распоряжении крестьян.
Все цифры приводить не буду, но принцип следующий. В начале коллективизации оставалось у крестьян около 44 млн. т. Это примерно, поскольку каждый год немного отличается. В предвоенные годы около 41 млн. т., но надо помнить, что за это десятилетие количество крестьян сократилось, чуть ли не вдвое (индустриализация). Т.о. на каждого крестьянина хлеба, что оставался в его распоряжении, стало приходиться почти вдвое больше. А если добавить сюда натуральный доход с усадеб, рост благосостояния крестьянства становится очевидным.
Я уж не привожу в пример такой исключительно благоприятный год, как 1937 с его прекрасным урожаем, когда крестьянству осталось 64,4 млн. т. хлеба.
Так что в тот год, когда коллективизаторов 32-го и других «старых большевиков» тащили в застенки, для масс населения СССР жизнь и правда «стала лучше, жить стало веселей».
Именно отсюда и растут корни у культа личности Сталина.
Теперь поговорим о трудоднях и денежных доходах. Честно говоря, мне никогда не было понятна такая ненависть к трудодням. Это же всего лишь способ учета. Каждая сельская работа определялась каким-то количеством трудодней, в зависимости от сложности и трудозатрат, и потом, когда оставшуюся в распоряжении колхоза часть урожая делили, ее делили на основании количества трудодней у каждого колхозника.
Может быть, моджахедов нашего либерального талибана возмущает, что платили натурой, а не деньгами, но как раз крестьянам такая оплата была выгоднее.
Объясняю.
В ту эпоху магазинные, государственные (магазинные) цены на продукты были прилично ниже рыночных. Различие было гораздо большим, чем в эпоху Хрущева или Брежнева.
Поэтому крестьянину было выгодно получить натурой и самостоятельно продать на рынке. Плюс продажа на рынке продуктов с подворья. Оттуда и выходили те 15-20 тыс. рублей в год.
В годы войны эта разница увеличилась многократно (карточки). Мне сейчас лень искать, но в сети есть примерные цены (громадные) на продовольствие на рынках в некоторых городах во время войны. Даже по годам. Приводилось письмо одного крестьянина, где он довольно писал, что де поедешь в город с мешком картошки, вернешься с мешком денег. Не зря известно немало колхозников, которые «покупали» для армии чуть ли не самолеты. Так что у крестьянства за годы войны скопились очень крупные наличные деньги, и как результат, послевоенная денежная реформа по ним сильно ударила.
Все это не исключает «пахоты на бабах». Деньги, все же, это только бумага.
Но…! Я не люблю аргументов, что де знакомые рассказывали, или родственники, но в данном случае нарушу свой принцип. Мой дед, летчик истребитель, кавалер двух орденов Славы, после войны большую часть того, что притащил из Германии, сменял на еду, для чего ездил в ближайшие деревни. Бабка рассказывала, что это было очень распространено. В городе было голодно, и очень многие ездили в деревни и выменивали что поесть. Естественно по ценам, очень «рыночным». Тоже мне рассказывал коллега по бизнесу, пожилой человек, как он пацаненком с мамой в войну занимался тем же. В общем, слышал неоднократно.
Надо заметить еще один специфический момент сталиновской экономики.
Колхозы были гораздо более самостоятельны, чем при Хрущеве, когда они превратились чуть ли не в госхозы. И расслоение между колхозами было высоким. Так что фильм «Кубанские казаки» не лжив. Были и такие колхозы. Но были, зато и такие, где люди были на грани голода.
Но, в общем, несомненно, благосостояние крестьянства значительно повысилось.
Кстати, в послевоенные годы многое изменилось. Разрыв цен рынка и госторговли сильно уменьшился, и плата натурой стала крестьян раздражать. Более того, рынки прижали. Вот с этим кризисом трудовой мотивации и крестьянским недовольством мы и подошли к смерти Сталина.
Впрочем, есть еще один сильный аргумент. Общеизвестный факт, что впервые в СССР акселерация была обнаружена по статистике физических кондиций призывников в 1951г.
Это те ребята, что родились около 1933 г. Их детство, то время, когда и закладывается возможность акселерации, пришлось на предвоенные годы.
Как объяснить этот факт, если утверждать, что положение крестьян, основной массы населения, в предвоенные годы ухудшилось?

"Внушаить... "(С) Спорить не буду. Бесполезно. Только одно спрошу - ты хоть одного живого крестьянина видел?

На мой взгляд, христианство в России сыграло роль скорее отрицательную, чем положительную. Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.
Далее рассмотрим роль религии в жизни общества. Человеческое общество можно уподобить человеку. Вначале жизни родители просто говорят ребенку, что можно, а что нельзя. И только с возрастом, с накоплением знаний, ребенок начинает понимать, почему это можно, а это нельзя. Точно также и с человеческим обществом. На начальном этапе любому человеческому сообществу необходима религия, которая как раз и играет роль "родителя", определяя, что можно, а что нельзя, формирует систему ценностей общества и оказывает влияние на формирование личности человека. И крайне важно, чтобы эта религия была целостна и непротиворечива, формировала бы человека, который в любой момент времени однозначно формирует свою позицию по любому вопросу, не страдает раздвоенностью мыслей. Если же, хотя бы вкратце рассмотреть христианство, то в одном месте Библии можно прочитать: "ударили по правой щеке, подставь левую", а в другам месте рекомендуется отвечать ударом на удар. То есть, в одной и той же ситуации рекомендуется поступать взаимоисключающим образом. Как результат, происходит разрушение целостного мышления личности, она впадает в ступор.
Кроме того, такие утверждения как "возлюби врага своего", "отдай врагу последнюю рубашку" формируют беспомощную личность, неспособную защитить ни семью, ни страну.
Так что правы были князь Святослав, который сказал, что "христианская религия - уродство есть", и Гитлер, сказавший, что "христианство - религия рабов".
Так что к началу 20 века отношение народа к церкви и выразилось в многочисленных сказках, где попы представлены далеко не в лучшем свете, да и слова типа долгогривый выражают отнюдь не уважительное отношение к христианству. Потому народ в конце 20-х и громил церкви. Даже и сейчас, если взглянуть на взаимоотношения народа с церковью, то ясно видно, что подавляющее большинство людей ассоциирует себя с православием исключительно в силу исторических традиций, реально же верущих крайне мало.

(zhekich @ 28.07.2007 - время: 22:38) Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.

(igore @ 28.07.2007 - время: 21:20) (zhekich @ 28.07.2007 - время: 22:38) Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.

Да, правда... У меня такая же реакция ... И кстати, еще раз спрошу - откуда дровишки... то есть инфа?

(petroff67 @ 27.07.2007 - время: 17:27)
Тоже не совсем верно. Крестьянство очень неплохо жило и, в общем, было довольно в предвоенные годы, начиная от введения нового «Сталиновского» колхозного устава.
Да и в войну крестьянин относительно не бедствовал. Во всяком случае, послевоенная денежная реформа серьезно ударила именно по крестьянам, поскольку у них скопилось много наличных денег.

Гы... вот тут случайно наткнулся, на Ваши утверждения.

Вообще то крестьянство пухло с голоду, что до войны, что в войну что после войны. А причиной тому коллективизация. Это я не из учебниковых или газетных статей вычиатал, а это из разговоров с родственниками. Так на Рязанщине, например, активно ели лебеду, ранней весной дети рыскали по колхозным полям в посиках мелкой картошки, которую по случайности могли не убрать осенью. Эта картошка представляла после зимовки крахмал упакованный в картофельную кажурку. В войну вообще капец наступил: люди уже мёрли охапками. А что и говорить про неурожайные послевоенные годы... немнеогим лучше ситуация была и в Воронежской области...
Единственно сытое время - это НЭП, свёрнутый по дурости большинства (к сожалению за тысячелетнюю исторпию у нашего народа не выветрились грабительские настроения) и по причине фанатичности руководства.

Вообще интересная вещь получалась:
В результате коллективизации крестьянину не разрешалось брать в личное пользование землю для собственного пропитания кроме маленького клочёчка возле дома, который понятно дело прокормить не мог. На всё наложил лапу колхоз. Нельзя было хоть где нибудь косить сено ибо все сенокосные территории тоже принадлежали колхозу. Таким образом держать корову крестьянин тоже уже не мог. считатлось, что чем меньше у крестьянина возможности работать на себя и на семью, тем больше он будет отдавать себя колхозу. А в колхозе работали за трудодни. То есть никакой платы за работу в колхозах не было. Единственное что - ставили палочки карандашом в специальной тетради. Вот если необходимое число палочек отстутсвовало, то крестьянина судили и никаких уважительных причин типо болезнь и т.д. не было. А работали с раннего утра до самого позднего вечера. Рабский труд в 20м веке.

(Kirsten @ 28.07.2007 - время: 23:25) (igore @ 28.07.2007 - время: 21:20) (zhekich @ 28.07.2007 - время: 22:38) Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.

Да, правда... У меня такая же реакция ... И кстати, еще раз спрошу - откуда дровишки... то есть инфа?
Если это и было, не уж то Вы думаете, что церковники, контроллировавшие письменные источнки руси, оставили бы это запечатлённым письменно. Так что реальную картину приходится восстанавливать по жалким, случайным обрывкам.

Наверное способность мыслить здраво, не даёт возможности мыслить иначе по поводу введения христианства на Руси. Хотя бы даже если как для примера взглянуть на никоновскую реформу, которрая проходила весьма шершаво. Что то подсказывает, что языческие общины ещё более фанатичны и несгибаемы, как и современное население планеты, где царствует общинный строй.

А что говорит, любимая всеми нами официальная история по поводу христианизации Новгорода, христианизации Смоленской и Ростовской земель (которые, насколько мне известно, сопротивлялись до последнего), по поводу восстания в Киеве в 1071 году? Я не на что не претендую, мне самому интересно.

Вы, дружище, очевидно, не читатель, а писатель.
Впрочем, в Россиянской школе вам за такой ответ поставят 5 балов, но уверяю вас, давать ответы по истории в россиянских школах это не достижении, а прямая дорога к разжижению мозгов.
В результате коллективизации крестьянину не разрешалось брать в личное пользование землю для собственного пропитания кроме маленького клочёчка возле дома, который понятно дело прокормить не мог
Вам бы стоило почитать первоисточники, а именно «колхозный устав», про который я писал. Разрешено было иметь подворье до гектара. Впрочем по регионам были разрешены разные размеры подворий, но, например в 1940 г. средний размер подворья по стране составлял 0, 72 га (земледельческие регионы). Вы, конечно, можете назвать гектар «клочёчком», но, боюсь, вы не видели гектара т.с. на местности.
Таким образом держать корову крестьянин тоже уже не мог
И это, мой юный друг, опровергает статистика. В 1938 году на каждые 100 дворов приходилось по 138 голов крупного рогатого скота, 169 овец и коз и 70 свиней. Это именно скот в частном владении.
«Каждый колхозный двор в зерновых, хлопковых, свекловичных, льняных, конопляных, картофеле-овощных, чайных и табачных районах может иметь в личном пользовании корову, до 2 голов молодняка рогатого скота, 1 свиноматку с приплодом или, если правление колхоза найдет необходимым, 2 свиноматки с приплодом, до 10 овец и коз вместе, неограниченное количество птицы и кроликов и до 20 ульев. Каждый колхозный двор в земледельческих районах с развитым животноводством может иметь в личном пользовании 2 - 3 коровы и, кроме того, молодняк, от 2 до 3 свиноматок с приплодом, от 20 до 25 овец и коз вместе, неограниченное количество птицы и кроликов и до 20 ульев».
А в колхозе работали за трудодни. То есть никакой платы за работу в колхозах не было. Единственное что - ставили палочки карандашом в специальной тетради
Явно с чтением у вас плохо. Цитирую себя.
Это же всего лишь способ учета. Каждая сельская работа определялась каким-то количеством трудодней, в зависимости от сложности и трудозатрат, и потом, когда оставшуюся в распоряжении колхоза часть урожая делили, ее делили на основании количества трудодней у каждого колхозника
Трудодень - это не рабочий день, а определенный объем работы, норма: скосить определенную площадь, прополоть или вспахать.
Например, в 37 году колхозники, по стране, получили в среднем на трудодень по 4 килограмма зерна. При этом около 18 тысяч колхозов выдали колхозникам по 10 килограммов, а около 5 тысяч — по 15 килограммов зерна на трудодень.
Утверждать, что если в колхозе работали за трудодни, значит, никакой платы не было, то же самое, что сказать, что сейчас работают не за деньги, а за циферки в ведомостях, что, очевидно, маразм.
Вот если необходимое число палочек отстутсвовало, то крестьянина судили и никаких уважительных причин типо болезнь и т.д. не было. А работали с раннего утра до самого позднего вечера. Рабский труд в 20м веке
До войны обязательный минимум по трудодням составлял в зависимости от региона от 60 до 100 трудодней. Какой ужас! Это при условии, что передовики нарабатывали за год по 700-800 трудодней и даже подростки по 300. Уголовная ответственность за невыработку минимума была введена только в 42 г. Война!
Но про тюрьму, опять же вранье. В 42 г. с введением уголовной ответственности за невыполнение минимума судили 151 тыс. чел. Из них виновными признали 117 тыс. И куда бы вы думали их отправили? В ужасный ГУЛАГ? Не тут то было. В свои же колхозы, но в течении 6 месяцев с осужденных удерживалось четверть трудодней в пользу колхоза. Высылать, (не в тюрьму, а отдаленные колхозы), стали после войны. В 48 году таких высланных было 12 тыс.
Нельзя было хоть где нибудь косить сено ибо все сенокосные территории тоже принадлежали колхозу
Обманули вас, дружище, ох обманули. Откроем колхозный устав 35 г. (примерный устав сельскохозяйственной артели). И что мы видим? О ужас! Пашня должна использоваться колхозом только для общественных целей; что же касается выгонов и пастбищ, то они могут предоставляться и гражданам для пастьбы скота, принадлежащего им на праве личной собственности.
«…оказывать помощь членам артели, добросовестно работающим в общественном производстве, обеспечивая им, где это возможно, пользование колхозными пастбищами, а также по возможности выдавая корма в счет трудодней для скота».

(Kirsten @ 28.07.2007 - время: 16:04) "Внушаить... "(С) Спорить не буду. Бесполезно. Только одно спрошу - ты хоть одного живого крестьянина видел?
Уважаемая, спорить и, правда, бесполезно, ибо против фактов не попрешь.
Как только ты сможешь предложить другое объяснение тому факту, что впервые в СССР акселерацию обнаружили по статистике новобранцев 1951 г., тогда можно будет и усомниться.
А насчет живого крестьянина, то этот вопрос можно адресовать тебе.
Ибо, бросается в глаза, что ты разделяешь обычные интеллигентские представления о крестьянстве со всем этим хныканим, сюсюканием, представление о крестьянине как о существе субтильном, безмозглом, эдакий вечный терпила, лох.
На деле русский крестьянин умен, хитер и расчетлив. Палец в рот не клади.
Государство на него где сядет, там и слезет.
В своих отношениях с государством крестьянин вооружен тысячелетней традицией этого государства обегоривания. Вот традицией общения с ворьем в «рыночных» условиях крестьянин не вооружен, ибо веками государство защищало его от таких контактов. Потому, в «рыночных» условиях наш крестьянин проигрывает. Такие рыночные условия уже были у нас в начале 20-го века, и крестьянин взмолился о национализации земли. И сейчас крестьянство в массе против приватизации сельхоз земель.

Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения
Гы-гы. А почему не две третьих? И с чего вы взяли, то вообще «огнем и мечом».
Какие источники?
Вообще замечательный факт! Остатки язычества на местах на Руси существовали долго, но не было ни одного, насколько я знаю, случая, что бы удельные князья взяли бы на шит защиту язычества, хотя местные языческие верования очень удобны для сепаратизма. Очевидно, язычество было слишком слабо и ничтожно, что в свою очередь доказывает, что язычество на Руси к приходу христианства разлагалось уже само.
И крайне важно, чтобы эта религия была целостна и непротиворечива, формировала бы человека, который в любой момент времени однозначно формирует свою позицию по любому вопросу, не страдает раздвоенностью мыслей. Если же, хотя бы вкратце рассмотреть христианство, то в одном месте Библии можно прочитать: "ударили по правой щеке, подставь левую", а в другам месте рекомендуется отвечать ударом на удар. То есть, в одной и той же ситуации рекомендуется поступать взаимоисключающим образом. Как результат, происходит разрушение целостного мышления личности, она впадает в ступор
Вы, очевидно, плохо знакомы с христианским вероучением. Существует ветхозаветное придание и Завет Новый.
Христианин должен руководствоваться именно Новым Заветом, а не ветхозаветными принципами поведения. В Новом же Завете никаких противоречий нет. Его содержание и сам строй составляющих Евангелий четко определяет противопоставление поведенческих и моральных норм Нового Завета ветхому. Излагается норма ветхого завета, а затем фраза «а я говорю вам» и новая норма.
Что бы не смущать народ ветхозаветной «жестковыйностью» и католики и православные не поощряли чтение мирянами ветхозаветных текстов. У католиков вообще библия была только на латыни.
Вот протестанты, как раз, строят свою логику, обосновывают свою мораль ветхозаветным приданием. Но, во-первых, это уже другая эпоха, а во-вторых, сомневаюсь я (лично) в христианстве протестантов.
Кстати, это демонстрирует и именник. Русские христианские имена взяты из Евангелия, и житий святых, а у протестантов из ветхого завета. Авраамы, Иезекили и т.д.
Кроме того, такие утверждения как "возлюби врага своего", "отдай врагу последнюю рубашку" формируют беспомощную личность, неспособную защитить ни семью, ни страну
Очевидная чепуха, как по сути, так и по историческому опыту. Ибо эпоха христианства предоставила громадное количество примеров воинского героизма, мужества и самопожертвования.
Не должен же христианин возлюбить, например, стаю волков. Другое дело, что и ненавидеть их он не должен, ибо ненависть разрушает душу. Православное воинство должно просто, без ненависти, совместить волчару, планку с прорезью, мушку и, нажав на спусковой крючок, сделать короткий двойной. После чего, желательно вознести молитву Господу за упокой души, коли волчара был о двух ногах:).
Так что правы были князь Святослав, который сказал, что "христианская религия - уродство есть", и Гитлер, сказавший, что "христианство - религия рабов"
Ну вряд ли Святослав был знатоком христианства, что бы судить о нем, а уж с Гитлером вы и вовсе… того.
Так что к началу 20 века отношение народа к церкви и выразилось в многочисленных сказках, где попы представлены далеко не в лучшем свете, да и слова типа долгогривый выражают отнюдь не уважительное отношение к христианству
Вывод неверен. Не умеете вы, друг мой, составлять логически непротиворечивые суждения. Ибо ясно, что речь идет о неприязни к иерархии, а вовсе не к христианству.
ясно видно, что подавляющее большинство людей ассоциирует себя с православием исключительно в силу исторических традиций
Так ведь в том то и дело, что мы, в некотором смысле, это и есть наша историческая традиция.

Если это и было, не уж то Вы думаете, что церковники, контроллировавшие письменные источнки руси, оставили бы это запечатлённым письменно. Так что реальную картину приходится восстанавливать по жалким, случайным обрывкам
Во-первых, дружище, наверняка оставили бы, ибо «другие времена, другие нравы».
Средневековым христианским священникам и в голову не приходило, что примучивая всяких язычников, ради спасения их души, он совершают что-то нехорошее, что-то, что нужно скрывать. Например, немецкие, орденские священнослужители искренне сообщают, как выжигали скверну, и гордятся этим. А нашим, отечественным попикам и похвастаться особо нечем.
Во-вторых, было бы очень хорошо, если бы сообщили нам об этих жалких и случайных обрывках, на основании которых вы делаете свои выводы.

(petroff67 @ 29.07.2007 - время: 16:37) А насчет живого крестьянина, то этот вопрос можно адресовать тебе.
Ибо, бросается в глаза, что ты разделяешь обычные интеллигентские представления о крестьянстве со всем этим хныканим, сюсюканием, представление о крестьянине как о существе субтильном, безмозглом, эдакий вечный терпила, лох.
На деле русский крестьянин умен, хитер и расчетлив. Палец в рот не клади.
Государство на него где сядет, там и слезет.
Да нет, Петров, я разделяю крестьянский взгляд на жизнь. И социальное происхождение мое из крестьян. И жизнь ту знаю, как все это было.

А ты... Ты прав в том, что крестьянин умен, хитер и расчетлив. Потому в условиях принудительной коллективизации и работать за дарма перестали они совсем...

(petroff67 @ 29.07.2007 - время: 16:37) Такие рыночные условия уже были у нас в начале 20-го века, и крестьянин взмолился о национализации земли.
Назови мне имя того крестьянина.

zhekich
Взять хотя бы крещение Руси "огнем и мечом". Цифра уничтоженных по некоторым оценкам достигала трети населения.
На начальном этапе любому человеческому сообществу необходима религия, которая как раз и играет роль "родителя", определяя, что можно, а что нельзя, формирует систему ценностей общества и оказывает влияние на формирование личности человека. И крайне важно, чтобы эта религия была целостна и непротиворечива, формировала бы человека, который в любой момент времени однозначно формирует свою позицию по любому вопросу, не страдает раздвоенностью мыслей.
Ну вот, сами привели пример, достойный своего верования. Великая, добрая языческая вера уничтожается лживыми адептами противоречивой чужеземной веры. Уничтожается вместе с носителями языческих добродетелей, по вашим словам аж до трети населения. И вот это, переполненое языческими добродетелями, не страдающее раздвоенностью мыслей население, управляемое высокомудрыми жрецами культов Перуна, Велеса, Даждьбога, Мокоши и прочих позволяет себя истребить безо всякого сколько нибудь достойного упоминания сопротивления. И кому? Сыну рабыни? Захватившему престол с помощью иноземных наёмников (которых он тут же кинул). Так может такое непротиворечивое ( в смысле не способное организовать ни идейного, ни вооружённого сопротивления) мышление и надо того... ? А то так бы и жгли вдов.
Ну и как же Вы собираетесь выбрать религию, которая и целостна, и непротиворечива? Были такие попытки, были. Помнится на Ближнем Востоке завёлся такой создатель. Старец горы назывался. Предводитель ассасинов. Тоже разделил знание на несколько уровней. Низшие - просто фанатики, которым "показали" рай, накачав наркотиками. На следующих уровнях адептам дается знание, которое прямо противоположно, тому, чему учили на нижнем уровне. Кончилось для ассасинов это плохо. Пришли монголы, к шатрам которых нельзя было подослать убийц, и их войска взяли штурмом крепость старца горы. Была ещё попытка культа Верховного существа во Франции во время Великой французской революции, но и она провалилась.

Если же, хотя бы вкратце рассмотреть христианство, то в одном месте Библии можно прочитать: "ударили по правой щеке, подставь левую", а в другам месте рекомендуется отвечать ударом на удар. То есть, в одной и той же ситуации рекомендуется поступать взаимоисключающим образом. Как результат, происходит разрушение целостного мышления личности, она впадает в ступор.
Кроме того, такие утверждения как "возлюби врага своего", "отдай врагу последнюю рубашку" формируют беспомощную личность, неспособную защитить ни семью, ни страну.
Так что правы были князь Святослав, который сказал, что "христианская религия - уродство есть", и Гитлер, сказавший, что "христианство - религия рабов".
И где же победитель хазар, печенегов, болгар свернул себе шею? Да при попытке воевать с православной державой. Потерял войско, авторитет, был на обратной дороге убит печенегами. Да и Гитлер, того... .
Вообще интересно, как эти христиане, всё время впадающие в ступор, смогли захватить весь мир?

Назови мне имя того крестьянина
Английский историк Т.Шанин, в своей книге "Революция как момент истины" много пишет о Всероссийском Крестьянском Союзе. Он пишет: "Крестьянские делегаты продемонстрировали высокую степень ясности своих целей. Идеальная Россия их выбора была страной, в которой вся земля принадлежала крестьянам, была разделена между ними и обрабатывалась членами их семей без использования наемной рабочей силы. Все земли России, пригодные для сельскохозяйственного использования, должны были быть переданы крестьянским общинам, которые установили бы уравнительное землепользование в соответствии с размером семьи или "трудовой нормой", т.е. числом работников в каждой семье. Продажу земли следовало запретить, а частную собственность на землю - отменить"
Кстати, почитайте Шанина https://magazines.russ.ru/oz/2004/1/2004_1-1_32.html#s10
«Т.Шанин приводит данные контент-анализа большого массива крестьянских наказов (146 документов Крестьянского Союза, 458 наказов и 600 петиций во II Думу и т.д.). Фундаментальная однородность требований по главным вопросам в наказах, полученных из самых разных мест России, поразительна. Обобщенные данные, опубликованные историком С.Дубровским, таковы. Требование отмены частной собственности на землю содержались в 100% документов, причем 78% хотели, чтобы передача земли крестьянам была проведена Думой. 59% требовали закона, запрещающего наемный труд в сельском хозяйстве, 84% требовали введения прогрессивного прямого подоходного налога. Среди неэкономических требований выделяются всеобщее бесплатное образование (100% документов), свободные и равные выборы (84%)».
Вот примеры. «Приговор волостного схода Муравьевской волости Ярославской губ. в I Госдуму (июнь 1906 г.) гласил:
“Мы признаем землю Божьей, которой должен пользоваться тот, кто ее работает; оградите переход земли в одни руки, ибо будет то же, что и теперь – ловкие люди будут скупать для притеснения трудового крестьянства: по нашему убеждению частной собственности на землю допустить невозможно”.
В июне 1906 г. в I Госдуму был направлен и приговор с. Старой Михайловки Саранского уезда Пензенской губ.:
“Мы желаем, чтобы зло земельной частной собственности покончить в один раз и навсегда, как это нам показала история, что вознаграждение ведет к величайшему обнищанию страны и к непосильному гнету для нас крестьян. У нас у всех в памяти кутузки, продажа скота, заушение со стороны властей, слезы жен и детей, которые оплакивали трудами откормленную скотину и продавали с торгов кулаку за недоимки; мы знаем, что землей владеют только тысячи людей, а безземельных миллионы, а поэтому право и желание должно быть по закону на стороне большинства”.
Да нет, Петров, я разделяю крестьянский взгляд на жизнь. И социальное происхождение мое из крестьян. И жизнь ту знаю, как все это было.
Подозреваю, что ваш возраст не настолько… солиден, что бы вы помнили предвоенные годы и страдания крестьян, не говоря уж о начале 20-го века. А вот рассказы родственников у каждого свои. Все зависит от конкретной судьбы, восприятия и т.п. Если реальность последнего десятилетия СССР вызывает споры между людьми, которые помнят то время в диаметрально противоположном свете, то чего уж говорить о боле отдаленных временах. Потому сколь-нибудь достоверным основанием могут быть только статистика и документы того времени.
У вас с этим туго, и кроме загадочных намеков на свое глубоко крестьянское происхождение, я более ничего не услышал. Так что будьте добры, оставьте попытки иронизировать. На фоне столь скудной аргументации они попросту неуместны.

petroff67, извините, можно вопрос? Вот Вы создали тему про христианство на Руси, делали замечания что дескать не в том направлении катится беседа, а сами затеяли неудобочитаемый обмен громоздкими цитатами разных источников про страдания крестьян при совке. Ей богу, к чему всё это?


Насчёт моих взглядов на философию попробую объяснить. Дело в том, что к этой дисциплине мне пришлось буквально на днях готовиться чтобы сдать обществознание на вступительных экзаменах в институт. Готовился я по методичке института, а в начале учебного года посетил одно занятие на курсах. Честное слово, впечатление что собралась полная палата сумасшедших и говорит о вещах, которые мало того, что выходят за рамки даже их понимания, но и не несут на себе никакой функциональной нагрузки. К примеру вопрос "познаваем ли мир?" Вот если философы всего мира придут к единому мнению, это хоть на что-то повлияет? Или разрешение вопроса "что первично" хоть что-то даст кроме споров? Нет, нет и ещё раз нет. Работы философов, имевшие исторические последствия, имеют также много общего с другими дисциплинами, это не чистая философия как я её понимаю.

Насчёт математики тоже отмочили. То есть вычисления, которые применяются для рассчёта, например, траектории космического корабля, никому не нужны? Пусть так, но без выполнения сложнейших рассчётов Ваш компьютер, например, не сможет банально проиграть музыку. Математика требуется везде. А Вы видели хоть один процессор, оперирующий понятием "материальный" и "идеальный"?

Rambus, крестьянскую темы я продолжи потому, что считаю ее чрезвычайно важной, и полагаю, что в данном случае можно пожертвовать тематической строгостью.
А насчет философии я не хочу продолжать диспут. Я себя ругаю за то, что вообще ответил.
Такие споры просто НЕЛЬЗЯ вести. Ибо пока вы высказываете суждения, ставшие предметом спора, с вами еще нельзя спорить на достаточном уровне, который бы позволил разрешить дискуссию. А когда будет достигнут достаточный уровень (если будет), тогда с вашей стороны исчезнет сам предмет спора.
Я, наверно мог бы с вами поговорить о специфике научного знания, о требовании его цельности и непротиворечивости, и как следствие о том, что вопрос о познаваемости мира лежит в основе научного знания. Не той или иной теории, а всей научной парадигмы.
Но читать вам тут полный курс и невозможно и не нужно. Скучно.
Тем более самой философии от вашего мнения ни тепло, ни холодно.
Так что не обессудьте. И не обижайтесь. Я уверен, что в рамках собственной дисциплины вы вполне компетентный специалист.

(petroff67 @ 29.07.2007 - время: 21:20) Подозреваю, что ваш возраст не настолько… солиден, что бы вы помнили предвоенные годы и страдания крестьян, не говоря уж о начале 20-го века. А вот рассказы родственников у каждого свои. У вас с этим туго, и кроме загадочных намеков на свое глубоко крестьянское происхождение, я более ничего не услышал. Так что будьте добры, оставьте попытки иронизировать. На фоне столь скудной аргументации они попросту неуместны.
Знаешь, Петров, ты ведешь дискуссию примерно так же, как девушки в теме про худобу на Мужском форуме.... Им мужчины, все как один, по факту, говорят - нам нравятся пухленькие девушки... А девушки в ответ как заклинание - нет худые сексуальнее и красивее... нет, красивее, нет, красивее....

Я тебе ничего загадочного не говорю. И происхождение не загадочное, из Москвы-Подмосковья испокон века... Рассказываю, как было... А ты в ответ - не было, не было, не было, по документам не было...

На то они и документы, чтобы скрывать правду...