Роль христианства в русской истории.

Были какие- то мужи не княжеского происхождения (бояре), которые изначально не имеют имени, но если предположить, что это те же самые, что заняли Киев- это Аскольд и Дир
Вам так хочется скорее высказаться, что не успеваете внимательно прочитать даже цитаты из ПВЛ, вам предложенные.
«Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян...».
Так что не нужно предполагать, четко написано, что это были именно Аскольд и Дир.
Данные бояре, выполнив свои обязательства перед Рюриком (занятие Новгорода)
Где вы это прочли? Не надо фантазировать за летописца.
с извечным правилом- что захватил, то его
Это где вы нашли такое «извечное» правило? Это, дружище, у мародеров такое правило.
Например, на московской Руси правило было следующим. Личное оружие, кошель и т.п. простым войнам, скот, люди, все покрупнее, боярская, а земля царская.
Более того, как раз гнев Олегов есть аргумент против норманнской версии, ибо у норманнов, народа неразвитого, с неразвитой социальной иерархией какой-либо ярл или даже простой викинг мог стать конунгом. И тут Олег четко говорит, что некняжеского рода Аскольд с Диром, - воры. Не на свое место сели. Надо так же помнить, что на Руси князьями могли быть только Рюриковичи (после быстрой ликвидации местных династий), что совершенно не типично для социальных обычаев исторических норманнов. Так что возмущение Олега, понятное летописцу, говорит о том, что он выходец из какого-то другого народа, где уже утвердилась четкая социальная иерархия, и боярин не мог претендовать на княжение. Примеров таких в истории немало. Например, готы имели своими конунгами, рексами и т.д. только представителей Балтов и Амалов (вези и остроготы), и какой-нибудь Амал точно так же зарезал бы узурпатора.
Вот такова очевидность, в которой ничего не ясно
Вы наплели целый короб фантазий и называете это очевидностью?
Вы случайно не путаете этнос и суперэтнос? Вы все- таки определитесь с терминологией. В то время был славянский этнос в рамках древнерусского суперэтноса
Дело в том, что в данном случае это не важно. Применять ли термин этнос, или суперэтнос, суть в том, что сложился он по принятию христианства и в результате принятия христианства. До этого, никакого древнерусского суперэтноса не было.
Но я бы не стал все сводить только к христианству, ведь славяне, как этнос, зародились до его принятия
И что? Славяне были и раньше, а вот древнерусского суперэтноса не было. Не сложился.
Да и культура была самобытная, города строили без помощи попов
У славян была культура, кто бы спорил, но мы же не о славянах, а о древних руссах!
Л.Н.Гумилев пишет, что раньше русы себя никогда так не вели и по косвенным признакам делает вывод: данный поход был спланирован в интересах Хазарии (которой Русь платила дань) и все эти зверства происходили под четким руководством инструкторов- хазар (возможно евреев- рахдонитов)
Меня, конечно, умиляет это скрупулезное следование текстам Льва Николаевича, но стоит все же учитывать, что немало Гумилев фантазировал, вернее гы! реконструировал.
Нет ни одного источника, где бы говорилось об участие в названном походе каких-то хазар.
Впрочем, я показал, как Святослав отличился, а уж он то чист от обвинения в сотрудничестве с хазарами.
...мне самому было интересно систематизировать накопленные знания по данной проблематике.
Исполать вам. Только стоит опираться на серьезных авторов и источники, а не на студенческие рефераты, Академии Тринитаризма и т.п. сетевой хлам.

Если вы про принципы права, так этому в школе не учат :)
По-моему, это элементарная формальная логика.
Попробовать ДОКАЗАТЬ свой тезис, а не ссылаться на то, что меня в школе плохо учили
Какой именно? Рассказать вам, почему наступила феодальная раздробленность?
Лениво, знаете ли. Это другая историческая эпоха. А говорить обо всем мне не охота. Наберите в поисковике «феодальная раздробленность на Руси» и будет вам счастье. Ибо написано на этот счет столько, что ни в сказке сказать, ни пером описать.
Хотите, я не поленюсь, и скопирую для вас?
И обьяснить почему славянские племена после слияния оказались такими раздробленными
Вот видите, ну что тут обсуждать? Ведь общеизвестно, что славянские племена после слияния исчезли. Вот и получается, что ваши вопросы сродни тому, «что такое фаргелет?»
почему этногенетические процессы по вашему не давали славянским племенам иметь каких либо обших дел(т.е. не торговали не воевали вместе и против, не роднились, в упор друг друга не замечали)
Очередной вопрос из той же фаргелетовской серии.
А с чего вы взяли то, что написали? Из каких моих слов вы это вывели?

Не могли бы вы привести примеры религиозных войн среди язычников
Какие могут быть религиозные войны с животными. Их, скотину, уничтожают просто так, без всякой идейной подоплеки.
Может вы считаете, что "Молот ведьм" свидетельствует о смягчении нравов?
А Молот ведьм, как, кстати, и Варфоломеевская ночь относятся к межэтническим отношениям?
или о крестовых походах
А что о них вам рассказать? Грабеж был, захват земель был, даже насильственная христианизация иногда встречалась. А вот геноцида не было.
Боюсь, угодили вы в самую лужу.

На самом деле было видимо так
Ах, вот оно как было! А мы то, дураки, тут спорим все, спорим.
А теперь все ясно нам стало. Как солнышко из-за туч, осветила все правда.

Вот держите насчет феодальной раздробленности.
"Первый раздел земель произошел при Владимире Святославиче, с его
правления начинают разгораться княжеские распри, пик которых пришелся на
1015-1024гг, когда из двенадцати сыновей Владимира в живых остались только
трое. Разделы земель между князьями, усобицы лишь сопутствовали развитию
Руси,но не определяли ту или иную политическую форму государственной
организации. Они не создавали нового явления в политической жизни Руси.
Экономической основой и главной причиной феодальной раз-
дробленности часто считают натуральное хозяйство, следствием которого было
отсутствие экономических связей. Натуральное хозяйство -сумма экономически
самостоятельных, замкнутых хозяйственных еди-
ниц, в которых продукт проходит путь от его изготовления до потребления.
Ссылка на натуральное хозяйство лишь верная констатация имевшего место
факта. Однако его господство, что для феода-
лизма характерно, еще не объясняет причин распада Руси, так как
натуральное хозяйство господствовало и в единой Руси, и в XIV-XV веках,
когда в русских землях шел процесс образования единого го-
сударства на базе политической централизации.
Сущность феодальной раздробленности заключается в том, что она была
новой формой государственно-политической организации общества. Именно
такая форма соответствовала комплексу сравни-
тельно небольших феодальных мирков не связанных друг с другом и
государственно-политическому сепаратизму местных боярских союзов.
Феодальная раздробленность - прогрессивное явление в развитии
феодальных отношений. Распад раннефеодальных империй на самостоятельные
княжества-королевства был неизбежным этапом в раз-
витии феодального общества, касалось ли это Руси в Восточной Европе,
Франции в Западной Европе или Золотой Орды на Востоке.
Феодальная раздробленность прогрессивна была потому, что она была
следствием развития феодальных отношений, углубления общественного
разделения труда, результатом чего был подъем земледе-
лия, расцвет ремесла, рост городов. Для развития феодализма нужны были уже
иные масштабы и структура государства, приспособленная к нуждам и чаяниям
феодалов, прежде всего боярства.
Первой причиной феодальной раздробленности был рост боярских
вотчин, числа зависимых в них смердов. XII-начало XIII века
характеризовались дальнейшим развитием боярского землевладения в
различных княжествах Руси. Бояре расширяли свое владение за счет захватов
земель свободных смердов-общинников, закабаляли их, покупали земли.
Стремясь получить больший прибавочный продукт они
увеличивали натуральный оброк и отработки, которые выполняли зависимые
смерды. Увеличение за счет этого получаемого боярами прибавочного продукта
делало их экономически мощными и самостоя-
тельными. В различных землях Руси стали складываться экономически мощные
боярские корпорации стремившиеся стать полновластными хозяевами на
землях, где были расположены их вотчины. Они хотели сами вершить суд над
своими крестьянами, получать с них штрафы-виры. Многие бояре обладали
феодальным иммунитетом (правом невмешательства в дела вотчины), "Русская
правда" определяла пра-
ва боярства. Однако великий князь (и такова природа княжеской власти)
стремился сохранить в своих руках всю полноту власти. Он вмешивался в дела
боярских вотчин, стремился сохранить за собой
право суда над крестьянами и получения с них вир во всех землях Руси.
Великий князь, считаясь верховным собственником всех земель Руси, и их
верховным правителем продолжал рассматривать всех
князей и бояр как своих служилых людей, а потому заставлял их
участвовать в организуемых им многочисленных походах. Эти походы часто не
совпадали с интересами бояр, отрывали их от своих вот-
чин. Бояре начинали тяготиться службой великому князю, стремились
увильнуть от нее, что приводило к многочисленным конфликтам. Противоречия
между боярством на местах и великим киевским князем
вело к усилению стремления первых к политической самостоятельности. К этому
также толкала боярство необходимость своей, близкой княжеской власти,
которая могла бы быстро претворить в жизнь нор-
мы "Русской правды",так как сила великокняжеских вирников, воевод,
дружинников не могла оказать быструю реальную помощь боярам удаленных от
Киева земель. Сильная власть местного князя была
необходима боярам и в связи с ростом сопротивления горожан, смердов
захватам их земель, закабалению, увеличению поборов.
Рост столкновений смердов и горожан с боярством стал второй причиной
феодальной раздробленности. Необходимость княжеской власти на местах,
создание государственного аппарата вынудили
местных бояр приглашать в свои земли князя с дружиной. Но, приглашая
князя, бояре были склонны видеть в нем лишь полицейскую и военную силу,
не вмешивающуюся в боярские дела. Князьям и дружине
такое приглашение тоже было выгодно. Князь получал постоянное княжение,
свою земельную вотчину, переставал метаться с одного княжеского стола на
другой. Довольна была и дружина, которой то-
же надоело следовать со стола на стол с князем. Князья и дружинники имели
возможность получать устойчивую ренту-налог. В тоже время князь
обосновавшись в той или иной земле, как правило не
удовлетворялся той ролью, которую отводило ему боярство, а стремился
сосредоточить в своих руках всю полноту власти, ограничивая права и
привилегии бояр. Это неизбежно вело к борьбе между
князем и боярами.
Третьей причиной феодальной раздробленности был рост и усиление
городов, как новых политических и культурных центров. В период феодальной
раздробленности количество городов в русских землях достигло цифры 224.
Возрастала их экономическая и политическая роль, как центров той или иной
земли. Именно на города опиралось местное боярство и князь в борьбе против
великого киевского
князя. Возрастание роли боярства и местных князей вело к оживлению
городских вечевых собраний. Вече, своеобразная форма феодальной
демократии, было органом политическим. Фактически оно на-
ходилось в руках боярства , что исключало реальное решающее участие в
управлении простых горожан. Бояре, контролируя вече, пытались использовать
политическую активность горожан в своих интере-
сах. Очень часто вече использовалось, как инструмент давления не только на
великого, но и на местного князя, принуждения его действовать в интересах
местной знати. Таким образом города, как локальные политические и
экономические центры, тяготевшие к своим землям, были оплотом
децентрализаторских устремлений местных князей и знати.
К причинам феодальной раздробленности следует отнести также упадок
Киевской земли от постоянных половецких набегов и упадок власти великого
князя, земельная вотчина которого в XII веке
уменьшилась".

Ах, вот оно как было! А мы то, дураки, тут спорим все, спорим.
А теперь все ясно нам стало. Как солнышко из-за туч, осветила все правда.

Да именно так.

Впрочем для этой темы подобные споры это оффтопик.

Что касается роли христианства, то она в литературе явно завышена.
С принятием христианства связывают чуть ли не появление русской культуры и нации. Хотя в самом христианстве самом по себе мало чего было прогрессивного. Христианство в 10 веке - сильно урезанный и примитивизированный суррогат великой античной культуры. Горькая упаковка в которой пришлось проглотить знания + знамя религиозной войны со старыми племенными свободами.

(petroff67 @ 21.08.2007 - время: 13:36) Согласиться с вами не могу по следующим причинам.
Дело в специфике язычества и христианства.
В рамках языческих представлений есть МЫ и ОНИ. И только МЫ люди в полном смысле. Впрочем, у многих архаических народов мы и наблюдаем факт того, что название членов племени или группы племен, ведущих род от одного предка, и переводится как люди. В более развитых языческих системах сие не так прозрачно, но как мировоззренческий принцип остается. Впрочем, мы это наблюдаем и в иудаизме, религии древней.
Вы сами акцентируете внимание, на ИМХО первостепенном факторе :
многих архаических народов
иудаизме, религии древней.
действия, подобные действиям Иисуса Навина по геноциду ханаанеев
но приписываете его действие второстепенному. :)
Это:
В рамках языческих представлений есть МЫ и ОНИ. И только МЫ люди в полном смысле.
ИМХО специфика не столько языческих представлений, сколько архаичных, родоплеменных. Христианство ассоциируется у Вас с некой моральной продвинутостью, потому что оно появилось в уже развитой "многонациональной" (не нашел более подходящего слова) Римской империи.
Христианство же впервые заявило, что все люди – люди, что все есть любимые дети Его, и созданы по его образу и подобию. Ради всех Он был распят и т.п. И потому, как это не странно звучит для современных индивидуалистов, все люди братья.
Предположим, что для некоторой части Европы это верно.
Поэтому в христианскую эпоху (до нового времени) примеры геноцидов и других действий крайней массовой жестокости очень редки, а для языческих времен типичны. Христианство таки смягчило нравы.
Опять таки, причем здесь христианство? То, что оно добавило поводов для конфликтов, видно невооруженным глазом. А вот, что смягчило нравы... Почему именно христианство? Император колыбели православия Василий Болгаробойца ослепил 15000 пленных, а христианин болгарский царь Самуил умер от расстройства когда их увидел (по легенде). Религия одна и та же, однако разница очевидна. :)

Да именно так
Кто бы сомневался?
Что у вас нет сомнений.
Христианство в 10 веке - сильно урезанный и примитивизированный суррогат великой античной культуры
Нет, батенька, скорее ваше высказывание, сильно урезанный и примитивизированный суррогат обильного неоязыческого бреда, заполнившего сеть.
Горькая упаковка в которой пришлось проглотить знания + знамя религиозной войны со старыми племенными свободами
Это какие племенные свободы? Свободы племен от единого государства? Несомненно.
Этим пришлось заплатить за свободу людей от тотального диктата родовой системы.

Это какие племенные свободы? Свободы племен от единого государства? Несомненно. Этим пришлось заплатить за свободу людей от тотального диктата родовой системы.


Христианство и церковь - были средством борьбы с родовой знатью, авторитет которой поддерживался племенными культами, непосредственным участием старейшин в их отправлении.
Собственная отдельная религиозная жизнь племени или рода делала его несомненно болеее свободным от государства.

Никакого положительного или отрицательного смысла в данный паасаж я не вкладывал.

(petroff67 @ 21.08.2007 - время: 14:56) По-моему, это элементарная формальная логика.

Так следуйте ей, а то слились в христианстве и раздробились. Где логика?
Ведь это по вашей логике приняли христианство и ПОСЛЕ стали сливаться

Попробовать ДОКАЗАТЬ свой тезис, а не ссылаться на то, что меня в школе плохо училиКакой именно? про этногенетические процессы
в приведённом отрывке про это ни слова. Да и вообще в в вашем отрывке ДОКАЗАТЕЛЬСТВ как таковых нет. А вот одну подтасовку заметил сразу.
Распад раннефеодальных империй на самостоятельные
княжества-королевства был неизбежным этапом в раз-
витии феодального общества, касалось ли это Руси в Восточной Европе,
Франции в Западной Европе или Золотой Орды на Востоке. Не расскажете о раннефеодальной империи на Руси?
Ещё перл. Рост столкновений смердов и горожан с боярством стал второй причиной  феодальной раздробленности. А почему не причиной социалистической революции? :). Столкновения по поводу благ и собственности сопровождают ВСЮ историю человечества.

Третьей причиной феодальной раздробленности был рост и усиление Не уверен, но кажется именно рост и усиление городов в Зап. Европе было одной из причин прекращения феодальной раздробленности. Во многих древних государствах были крупные города и ни к какой раздробленности это не вело.
Вот видите, ну что тут обсуждать? Ведь общеизвестно, что славянские племена после слияния исчезли. Совсем исчезли? ВСЕ?

А с чего вы взяли то, что написали? Из каких моих слов вы это вывели? Из ваших
"Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было"
"Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями."

Что-то я вас не пойму.
ИМХО специфика не столько языческих представлений, сколько архаичных, родоплеменных. Христианство ассоциируется у Вас с некой моральной продвинутостью, потому что оно появилось в уже развитой "многонациональной" (не нашел более подходящего слова) Римской империи
Естественно. А где я вам возьму другое язычество? Разваливаются родоплеменные отношения, и гибнет язычество, ибо язычество как раз и обслуживает, соответствует родоплеменным отношениям. А христианство соответствует большему индивидуализму, и в то же в некотором смысле космополитизму.
Единому древнерусскому государству, единому, складывающемуся древнерусскому этносу \ суперэтносу языческие племенные уже никак не соответствовало и не устраивало. Владимир попытался создать общий пантеон, очевидно неудачно, и принял христианство.
То, что оно добавило поводов для конфликтов, видно невооруженным глазом
А зря! Глаз нужно вооружать. Вообще странное мнение о том, что де в христианскую эпоху конфликтов прибавилось, имеет основание в недостаточном знакомстве с дохристианскими эпохами. В том числе и с античностью. Те же римляне, как, впрочем, и многие другие народы, неоднократно устраивали именно геноцид. И не случайно, а вполне осознано. Поголовное уничтожение противника норма, чего в христианские эпохи практически не наблюдалось.
Император колыбели православия Василий Болгаробойца ослепил 15000 пленных, а христианин болгарский царь Самуил умер от расстройства когда их увидел (по легенде). Религия одна и та же, однако разница очевидна. :)
Как я уже писал, Византия одной ногой стояла в античности, но и это не главное.
Ослепление масс пленных не норма, не обычное дело, а исключительный случай, и вина лежит на конкретном человеке, императоре. А ведь никто не отрицает, что в любые времена есть и злодеи и праведники.

(petroff67 @ 21.08.2007 - время: 15:05) Не могли бы вы привести примеры религиозных войн среди язычников
Какие могут быть религиозные войны с животными. Их, скотину, уничтожают просто так, без всякой идейной подоплеки.
Может вы считаете, что "Молот ведьм" свидетельствует о смягчении нравов?

или о крестовых походах

???
Означает ли это, что язычники - животные?

А Молот ведьм, как, кстати, и Варфоломеевская ночь относятся к межэтническим отношениям? ??? Вообще католики и гугеноты это французы, да и "ведьмы" с "колдунами" тоже не другой этнос.

или о крестовых походахА что о них вам рассказать? Грабеж был, захват земель был, даже насильственная христианизация иногда встречалась. А вот геноцида не было.
Боюсь, угодили вы в самую лужу. Я намекнул вам, что неплохо было бы доказать ваше высказывание что благодаря христианству нравы смягчились. Вы считаете что ругань это аргумент?

Да и расскажите, что такое по вашему геноцид. Вырезать население города, сжечь несколько миллионов это геноцид или смягчение нравов?

А что о них вам рассказать? Грабеж был, захват земель был, даже насильственная христианизация иногда встречалась. А вот геноцида не было.

1391 г. Guerra sagrada contra los Judios, начало которой положено Севильской резней. В 15 веке выселение 400000 евреев из Испании.

(petroff67 @ 21.08.2007 - время: 18:14) Естественно. А где я вам возьму другое язычество? Разваливаются родоплеменные отношения, и гибнет язычество, ибо язычество как раз и обслуживает, соответствует родоплеменным отношениям. А христианство соответствует большему индивидуализму, и в то же в некотором смысле космополитизму.
Единому древнерусскому государству, единому, складывающемуся древнерусскому этносу \ суперэтносу языческие племенные уже никак не соответствовало и не устраивало. Владимир попытался создать общий пантеон, очевидно неудачно, и принял христианство.
Это понятно. Я к тому, что тезис о том, что христианство смягчило нравы ИМХО необоснован. Возможно, славянские поклонники некоторых богов - военных покровителей действительно отличались какой-то особой жестокостью, однако нельзя это перенести на счет различий христианства и язычества в целом. Возможно, некоторое смягчение нравов действительно имело место, но как выделить роль христианства (в контексте этой темы)? Русы восприняли христианство "в пакете" с элементами византийской цивилизованности. Сами византийцы отнюдь не отличались какой-то высокоморальностью от равных по развитию, но не христианских народов. Это наводит на мысль о том, что религия тут и не причем.

А зря! Глаз нужно вооружать. Вообще странное мнение о том, что де в христианскую эпоху конфликтов прибавилось, имеет основание в недостаточном знакомстве с дохристианскими эпохами. В том числе и с античностью. Те же римляне, как, впрочем, и многие другие народы, неоднократно устраивали именно геноцид. И не случайно, а вполне осознано. Поголовное уничтожение противника норма, чего в христианские эпохи практически не наблюдалось.

А что Вы понимаете под геноцидом? С некоторого времени истребить целый народ стало не так просто, как при Моисее. В техническом плане.
Как я уже писал, Византия одной ногой стояла в античности, но и это не главное.

Однако русы восприняли христианство византийское. поэтому можно считать Византию эталоном.

Ослепление масс пленных не норма, не обычное дело, а исключительный случай, и вина лежит на конкретном человеке, императоре. А ведь никто не отрицает, что в любые времена есть и злодеи и праведники.
Тут мы ступаем на шаткую почву угадывания, что было нормой в те времена, а что нет.

(petroff67 @ 20.08.2007 - время: 12:44) Всё страньше и страньше. Спрашивается почему политика не мешала общим делам
РАЗНЫХ славянских племён. Но людям одного народа и одной веры таже политика помешала отбить общего врага.
Вот именно, очень странно. Как будто вы в школе не учились, или сейчас школы такие пошли?
Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было. Они, (дела) начались после образования единого народа. Феодальная же раздробленность имеет социально-экономическую природу и вам в школе это должны были объяснить.
Любопытное замечание. Т.е. "раздробленность имеет социально- экономическую природу", а вот объединение- это уже нечто иное. Даже ума не приложу: как так получилось и почему до появления христианства государства образовывались- Шумер, Ассирия, Египет, Древний Рим и пр. По вашему выходит, что прав Фоменко- история началась только после принятия христианства.
А христианство соответствует большему индивидуализму, и в то же в некотором смысле космополитизму. Правда? А вы случайно христианство с оккультизмом (микрокосм, общечеловеческие ценности и пр.) не путаете? Вы прежде чем такое говорить хотя бы ознакомились с понятием церковь- это общность, в которой стираются индивидуальные черты, создается ведомая и послушная масса людей, "стадо Христово", которым руководят многоопытные пастыри. Космополитизм- это вообще не про христианство, поскольку в большей степени пресуще атеизму (христианина вне Церкви не существует). В христианстве лишь можно говорить (и то с натяжкой) об интернационализме ("нет ни иудея, ни эллина").
Единому древнерусскому государству, единому, складывающемуся древнерусскому этносу \ суперэтносу языческие племенные уже никак не соответствовало и не устраивало. Владимир попытался создать общий пантеон, очевидно неудачно, и принял христианство. Вообще- то князь Владимир принял христианство с политическими целями- закрепление отношений с Византией после брака с принцессой Анной. Но отсутствие единобожия совершенно не мешало создавать другие суперэтносы- китайский к примеру.
Дело в том, что в данном случае это не важно. Применять ли термин этнос, или суперэтнос, суть в том, что сложился он по принятию христианства и в результате принятия христианства. До этого, никакого древнерусского суперэтноса не было.
А вы не могли бы назвать время и человека, который ввел понятие "руський народ"?
  И что? Славяне были и раньше, а вот древнерусского суперэтноса не было. Не сложился.
В 988-989 годах принято христианство, в 1015- 1017 годах началась междуусобица. Как вы думаете- не маловато ли времени (25 лет) для организации суперэтнической общности и ее развала? Или роль христианства на том этапе не так уж велика?
Меня, конечно, умиляет это скрупулезное следование текстам Льва Николаевича, но стоит все же учитывать, что немало Гумилев фантазировал, вернее гы! реконструировал.
Нет ни одного источника, где бы говорилось об участие в названном походе каких-то хазар. Если я правильно понял Л.Н.Гумилева, то вывод о присутствии хазар в войске князя Игоря он сделал по косвенным признакам, а именно присутствии технологии казни людей, которая русам не была присуща. Зарезать там, утопить, повесить, размычка (как князя Игоря); или как княгиня Ольга- закопать живьем, сжечь,- вот это по славянски. Как говорил Федя в "...Приключения Шурика": "Шурик- это не наш метод." А дальше дело технического сопоставления фактов- славяне исполняли заказ хазар и высока вероятность непосредственного контроля на месте.

В общем я вас понял, уважаемый petroff67 , вы пытаетесь доказать то, что соответствовало бы вашим представлениям о христианстве. О объединяющей роли христианства в Московском государстве- это я согласен. То, что касается Древней Руси, то особой значимости для объединения христианство там не играло.
И на последок хотелось бы у вас еще раз спросить:
1.В какого Бога веруют христиане?
2.Кто такой Иисус Христос в представлении христианского вероучения?
А то вдруг вы взялись защищать его, а элементарных основ не знаете? И вместо защиты получится "как всегда".

Означает ли это, что язычники - животные?
Если бы вы удосужились прочитать дискуссию сначала, вы бы не задали этот вопрос.
Дело не в том, как я, православный, отношусь к язычникам, а в том, как язычники относятся к другим, не входящим в их род \ племя.
Вообще католики и гугеноты это французы, да и "ведьмы" с "колдунами" тоже не другой этнос
Вот именно. Вообще еще раз повторю. Извольте читать сначала. Я вам наново излагать не собираюсь.
Я намекнул вам, что неплохо было бы доказать ваше высказывание что благодаря христианству нравы смягчились. Вы считаете что ругань это аргумент?
А я не намекаю, а прямо говорю. Я свое суждение однозначно доказал.
Все просто. Я могу привести немало примеров осознанного геноцида в языческую эпоху, а вы попробуйте привести подобные примеры в эпоху христианскую, вплоть до появления протестантизма.
Да и расскажите, что такое по вашему геноцид. Вырезать население города, сжечь несколько миллионов это геноцид или смягчение нравов?
Геноцид, это как минимум попытка уничтожить всех представителей того или иного народа. Потому вырезание города это не геноцид. Кстати, а какие несколько миллионов сожженных вы имеете в виду?

1391 г. Guerra sagrada contra los Judios, начало которой положено Севильской резней. В 15 веке выселение 400000 евреев из Испании
Насколько я помню, преследовали новых христиан, которые были из евреев.
Но как умысла, так и действия по уничтожению ВСЕХ евреев не было, да и не могло быть.
Иначе, откуда бы взялись 400000 выселенных. Кстати, выселение тоже не геноцид.

Христианство и церковь - были средством борьбы с родовой знатью, авторитет которой поддерживался племенными культами, непосредственным участием старейшин в их отправлении
Естественно. Об этом я и говорю, только важно не столько подавление знати, а следствие этого, ликвидация племен и появление древнерусского народа.

Так следуйте ей, а то слились в христианстве и раздробились. Где логика?
Ведь это по вашей логике приняли христианство и ПОСЛЕ стали сливаться

Логика, в общем проста. Я понимаю, что вам сложно, но вы напрягитесь.
В истории нет только одной детерминанты, которая бы определяла все ее движения. С течением времени то одна, то другая, то комплекс их определяют ход событий.
Именно поэтому ничтожны попытки выстроить историософию на основании какой-либо одной причинно-следственной связи.
Принятие христианства определило в большой части явление, о котором я писал. Распад древней Руси определили другие детерминанты.
Приведу в некотором смысле аналогию.
В машину залили бензин, и она поехала. Потом порвался ремешок ГРМ и она остановилась. Означает ли это, что бензин не нужен для движения автомобиля? Означает ли это, что не налей мы бензин, машина все равно бы поехала?
про этногенетические процессы в приведённом отрывке про это ни слова.
Простите, вы под дурачка косите? Или не косите? Ведь отрывок, который я привел, относится к феодальной раздробленности на Руси, где главную роль, как я писал, играли процессы социально-экономические.
Да и вообще в в вашем отрывке ДОКАЗАТЕЛЬСТВ как таковых нет
Не смешите мои тапочки.
Какие вам нужны доказательства? Что была феодальная раздробленность?
Вам предложено сравнительно общепринято объяснение причин феодальной раздробленности. Они не имеют отношения к проблемам христианства \ язычества. Что вам еще надо доказать?
А вот одну подтасовку заметил сразу…Не расскажете о раннефеодальной империи на Руси?
Гы-гы. Расскажу, дружище. Как же не рассказать.
Есть такой термин, «империя Рюриковичей». Кто впервые его применил, не знаю, но в отечественном «быту» он прижился от Маркса.
Европейской империи Карла Великого, по его мнению, соответствовала «империя Рюриковичей», Киевская Русь.
Можно, конечно, спорить с этим утверждением, но в социально-экономическом плане тут что-то есть. И та и другая империи, это раннефеодальный этап, когда феодальные отношения еще толком не сложились. Базами и той и другой был свободный общинник.
Графы и бояре еще не сели на землю, а только «кормились», представляя власть центра.
С развитием феодальных отношений, с поземельным закабалением свободного общинника, и укреплением феодалов империи распадаются. Я излагаю классическую историческую схему. Сейчас на этот счет есть и иные мнения, но в общем вроде верно.
Ещё перл. Рост столкновений смердов и горожан с боярством стал второй причиной  феодальной раздробленности. А почему не причиной социалистической революции? :). Столкновения по поводу благ и собственности сопровождают ВСЮ историю человечества.

Потому что на определенных этапах эти столкновения ужесточаются, обостряются и становятся причиной изменения общественных и государственных форм. Это просто.
Третьей причиной феодальной раздробленности был рост и усиление Не уверен, но кажется именно рост и усиление городов в Зап. Европе было одной из причин прекращения феодальной раздробленности. Во многих древних государствах были крупные города и ни к какой раздробленности это не вело.

Где, как и в каких условиях. Например, в Италии и Германии усиление городов и послужило фиксации на века раздробленности государства. У нас сему способствовали особенности права наследования, о чем писал Вульф.
Вот видите, ну что тут обсуждать? Ведь общеизвестно, что славянские племена после слияния исчезли. Совсем исчезли? ВСЕ?

Да почти. На окраинах, видимо, еще существовали глухие воспоминания о прошлой племенной принадлежности, но и только.
А с чего вы взяли то, что написали? Из каких моих слов вы это вывели? Из ваших
"Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было"
"Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями."
Из моих слов этого вывода сделать нельзя, ежели, конечно, не вырывать их из контекста.
То, что люди торговали друг с другом, не делает их одним народом. А вот о каких-либо крупных общих деяниях славянских племен история умалчивает. Вон, даже в Византию вторгались каждый сам по себе.

Это понятно. Я к тому, что тезис о том, что христианство смягчило нравы ИМХО необоснован. Возможно, славянские поклонники некоторых богов - военных покровителей действительно отличались какой-то особой жестокостью, однако нельзя это перенести на счет различий христианства и язычества в целом. Возможно, некоторое смягчение нравов действительно имело место, но как выделить роль христианства (в контексте этой темы)? Русы восприняли христианство "в пакете" с элементами византийской цивилизованности. Сами византийцы отнюдь не отличались какой-то высокоморальностью от равных по развитию, но не христианских народов. Это наводит на мысль о том, что религия тут и не причем
Я вас понял. А вот вы меня нет. Ибо я как раз исхожу из метафизической разницы христианства и язычества.
Вот поставьте себя на место русича язычника. Мы, например, с вами, одного племени, и что же мы знаем? А знаем мы, что у нас общий предок, Род, а может и ближе есть, ибо знаем мы всю генеалогию (пускай мифическую). Тем самым мы родня. Но это не так как родня сейчас. Все моральные нормы, заповеди и т.п. нам от Рода. И относятся они к нам, родичам. А те, другие, что не от Рода, к ним вообще никакой морали нет и быть не может. Ибо откуда она возьмется? Те другие нам как скот. Только по выгоде судим. Выгодно, торгуем, а захотим, то, как император Цинь Шихуанди, всех, тыс. 10 и зароем живьем в землю. Потому что, что бы мы не делали с чужаками, перед Родом мы не виноваты
Это принципиальная схема любого известного язычества.
Христианство же впервые сказало, что все люди родичи, ибо все от Адама, который по образу и подобию Его. А потому мораль и запреты по отношению ко всем надлежит.
Вопрос потому не в высокоморальности. Я вполне представляю, что варвары по отношению к родичам гораздо более моральны, чем ромеи. Но ромеи всех за людей (в идеале) держат. А варвары только родичей (даже в идеале).
А что Вы понимаете под геноцидом? С некоторого времени истребить целый народ стало не так просто, как при Моисее. В техническом плане.
Сомневаюсь, что в античные времена технически проще, чем в средневековые.
Впрочем, вопрос в умысле. В средневековье не пытались.
О геноциде я написал выше, в ответе vegra.
Тут мы ступаем на шаткую почву угадывания, что было нормой в те времена, а что нет.
Да какое уж угадывание? Историю Византии я довольно знаю, что бы так утверждать.
Однако русы восприняли христианство византийское. поэтому можно считать Византию эталоном
Оно то и верно, да не совсем.
Русь восприняла византийскую культуру письменно, в ее идеальных формах,(литература, искусство и т.д.) а языческое наследие (я конечно не о философствовании, которое тоже письменно, а о стереотипах поведения) лежит в традиции повседневности.
Если бы Русь Византию завоевала, мы бы возможно и это переняли, но!