Роль христианства в русской истории.

(petroff67 @ 18.08.2007 - время: 20:42) Эта Русь не древнерусский этнос.
Говорить о появлении древнерусского этноса можно только тогда, когда эта самая «иностранная» Русь дала имя единому славянскому этносу, сложившемуся в результате слияния славянских племен русской равнины.
Вопрос. Когда это произошло? Явно не ранее крещения. Скорее позднее, постепенно. Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.

В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы.

petroff67:
И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир. 
Есть любопытная книга А.С. Королева "Загадки первых русских князей." Там рассматриваются версии происхождения князей, о которых упоминает ПВЛ. Так вот, существовали ли реально Аскольд и Дир- это не известно. Такой арабский энциклопедист, как аль- Масуди (есть указание на то, что пользовался трудами авторов аль- Джарми и Харуна ибн Йахья) в своем труде "Промывание золота и рудники самоцветов" упоминает "славянского царя аль- Дира". В остальных же летописях (за исключением ПВЛ) об Аскольде ни слуха, ни духа. Да и с Рюриком большие проблемы. Например, Никаноровская летопись родоначальником династии Рюриковичей считает князя Игоря "старого". ПВЛ имеет в себе массу несостыковок, о части которых указывал Игоре выше: не было никакого завоевания Константинополя ( о чем так пишет ПВЛ), с возрастом княгини Ольги полная неразбериха. Да и на князя Святослава много тумана напущено. Но об этом подробнее может рассказать истовый знаток темы и почитатель истории Древней Руси- igore. Не происхождения русских, а происхождения этнического самоназвания.
Впрочем, в плане моих рассуждений это по барабану. 
Происхождение древнерусского этноса- очень любопытная тема. Как я уже писал- народа без языка не бывает. Славяне относились к так называемой индоевропейской языковой группе:
https://etheo.h10.ru/inde00.htm
В данную языковую группу входят следующие народы:
https://gallart.narod.ru/sidorov.html
В Арийский мир входят: славянские, кельтские, романские и германские народы, с некоторыми оговорками финны и родственные им народности русского Севера, албанцы, греки, осетины, грузины, армяне, курды, персы и индусы. В основе родственности этих народов лежит их принадлежность к европеоидной расе, общее индоевропейское культурно-языковое наследие и проистекающее из него корневое историческое единство.
Да и igore выставлял на всеобщее обозрение тему:
https://www.kulichki.com/~gumilev/R2R/r2r03f.htm
Славяне, как этнос, появились за 8 веков до принятия христианства. Христианство просто их мобилизовало на создание древнерусского государства и его процветания.
Тот факт, что некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина), то ли сарматская существовала и ранее, к делу отношения не имеет. Кузьмин- профессиональный историк (жаль, что умер). Его сообщения имеют научную выверенность и фактическую достоверность. Если предметно к происхождению Руси, то его слова таковы (книга "Начало Руси"):
По существу, для всех основных концепций начала Руси- балтийской, приднепровской, причерноморской, салтовской- имеются подтверждающие их источники. (Без источников до сих пор держится только норманизм. )
По генетическому составу русских так же приводил ссылку:
https://hasid.livejournal.com/298687.html?t...194815#t3194815
  Среди русских процент мужчин с N-маркером - примерно 10%, с максимумом среди деревенских жителей Псковской области, равным 28%, и минимумом в районе полутора процентов среди старообрядцев Забайкалья. Для русских характерен маркер гаплогруппы R1a, так называемый староиндоевропейский, или скифо-сарматсий маркер (некоторыми неправильно называемый арийским), который встречается примерно у половины мужчин, а также новоиндоевропейский (иногда называемый "кельтским") R1b - около 15% мужской популяции. Остальное - маркеры типа палеоевропейского I (13%) или средиземноморского E3b (5%) ну и по долям-единицам процентов всякой экзотики.   То есть называть русских плодом смешения славян и угро-финнов - можно, если при этом говорить, что угро-финская составляющая не превышает 10%.
А вот здесь вы можете посмотреть- когда славяне выделились из древнеевропейцев.
https://vivovoco.astronet.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_07/SEDOV.HTM
petroff67:
Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен. Племенной союз был и до крещения. Крещение способствовало усилению централизованной государственности в Киевской Руси.
«монопсихологические»? Гм! Есть такое слово, не менее странное, - «монопенисуально». И это самое так же выросло (единый вектор способствует росту).:) Окончательно раскатали Хазарию и печенегов слегонца .
Рассуждения же о некой общей идее представляются мне чрезмерно спекулятивными.
О христианстве сегодня, говорят на других форумах.
Разговоры- разговоры... вы- то сами знаете: какому Богу поклоняются христиане?
Так вот. Корректно говорить об общем тексте (богатейшая литературная традиция), об общей исторической генеалогии в представлениях масс, и вообще, общие ценности, общую христианскую мифологию, общие каноны архитектуры, поведенческие стереотипы и т.д. и т.п.
О чем и речь- общие ценности, поведенческие стереотипы делали структуру этноса однородной без внутренних противоречий. Но вот знали ли они каноны? Даже в такой наихристианнийшей стране, как Византийская империя, не так уж много знатоков (среди простых людей). Христианство служило неким символом со свойственной ему атрибутикой, маркером общества.
А про двоеверие Киевской Руси вам лучше расскажет vegra. Он, как воинствующий атеист, поднаторел в теме.

(petroff67 @ 18.08.2007 - время: 20:42) эти славянские племена почти все Русью себя не считали и даже принадлежали к разным группам славянства. Одни к южным, другие к западным и попали на русскую равнину разными путями?
Э-э-э.. тут вы немного погорячились. Разделение славян на западных, южных и восточных – чисто условное, и к тому же современное. Единственный существенный признак, лежащий в основе подобного разделения – географический. Если отвлечься от этого критерия, абсолютно игнорируемого нашими предками, то деление на данные три группы теряет всякий смысл. Наши предки делили славян просто на племена, точнее племенные союзы.
Строго говоря, все восточные славяне пришли с запада (впрочем, и кое-кто на западе пришел с востока), а южные – с севера. Но говорить, что славянские племена Руси принадлежали в том числе и к западной и южной группе славян, неправомочно. И не только потому, что подобное разделение неприменимо к той эпохе. Но и потому, что все славянские племена Руси сформировались уже после переселения своих предков на восток и северо-восток, т.е. уже на территории будущей Киевской Руси.
Если вас ввел в заблуждение пассаж Нестора о радимичах и вятичах, кои якобы «от рода ляхов», то это неверно. Радимичи и вятичи действительно имеют общее происхождение – предположительно они являются обломками некогда крупной племенной конфедерации под названием «Семь племен» –, но они не являются родней поляков. Единственные родичи основателей польского государства (полян Средней и Нижней Варты) на востоке – это поляне Среднего Поднепровья, та самая «русь». Родня же радимичей и вятичей – болгары. Именно «Семь племен» составляли одну из основных групп славянского населения молодого Болгарского царства.

некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина)

Напрасно вы так. Отнюдь не бредовая.

довладимирово христианство распространялось только в городах, охватывая некоторый процент населения. А города в ту эпоху было ничтожным меньшинством.

Ну так и крещение Руси при Владимире охватило в первую очередь города, а точнее социальную верхушку общества и наиболее экономически активные слои населения, т.е. тех же жителей торгово-ремесленных посадов городов.

Есть любопытная книга А.С. Королева "Загадки первых русских князей." Там рассматриваются версии происхождения князей, о которых упоминает ПВЛ. Так вот, существовали ли реально Аскольд и Дир- это не известно. Такой арабский энциклопедист, как аль- Масуди (есть указание на то, что пользовался трудами авторов аль- Джарми и Харуна ибн Йахья) в своем труде "Промывание золота и рудники самоцветов" упоминает "славянского царя аль- Дира". В остальных же летописях (за исключением ПВЛ) об Аскольде ни слуха, ни духа. Да и с Рюриком большие проблемы. Например, Никаноровская летопись родоначальником династии Рюриковичей считает князя Игоря "старого". ПВЛ имеет в себе массу несостыковок, о части которых указывал Игоре выше: не было никакого завоевания Константинополя ( о чем так пишет ПВЛ), с возрастом княгини Ольги полная неразбериха. Да и на князя Святослава много тумана напущено. Но об этом подробнее может рассказать истовый знаток темы и почитатель истории Древней Руси- igore
Дружище! Вопрос стоял несколько более конкретно. Вы писали
если почитать ПВЛ, то там князь Игорь по малолетству прибыл в "гости" со своим сродственником Олегом (он же Вещий) на Киевщину из Балтийской Руси- да так и загостился
Я процитировал ПВЛ и никаких гостей не нашел. Если у вас есть, что сказать конкретно, милости прошу. А выкладывать все, что вы знаете, лишь бы оно хоть краем касалось темы, не нужно. Тут же не экзамен? Вы меня извините. Может быть, конечно, есть какая-то прямая связь в аргументации возраста Ольги и «гостей», но я этой связи не уловил.
Славяне, как этнос, появились за 8 веков до принятия христианства. Христианство просто их мобилизовало на создание древнерусского государства и его процветания
Дело в том, что, по-вашему, получается, что славянский этнос и древнерусский этнос, это одно и тоже. Так что давайте уточним. Именно это вы утверждаете, или нет?
Тот факт, что некая Русь, то ли германская, то ли иллирийская (довольно бредовая гипотеза Кузьмина), то ли сарматская существовала и ранее, к делу отношения не имеет. Кузьмин- профессиональный историк (жаль, что умер). Его сообщения имеют научную выверенность и фактическую достоверность. Если предметно к происхождению Руси, то его слова таковы (книга "Начало Руси"):
По существу, для всех основных концепций начала Руси- балтийской, приднепровской, причерноморской, салтовской- имеются подтверждающие их источники. (Без источников до сих пор держится только норманизм. )

Я вовсе не последователь норманнской теории.
Концепцию северных иллирийцев Кузьмина я полагаю бредовой по следующим причинам. Во-первых, эта концепция не нужна. А новые концепции в науке появляются только по крайней необходимости. Бритва т.с. Оккама.
Во-вторых, в системе доказательств Кузьмина постоянно встречается один методологический передерг. А именно, определяя то или иное племя, как не совсем германское, или вовсе не германское, он без достаточных оснований относит его к своим иллирийцам.
Да! Он достаточно корректно доказывает, что кроме германцев и протославян, между Рейном и Одером, даже между Рейном и Вислой обитали еще какие-то племена, принадлежащие к иным этническим группам. Но у него нет достаточных доказательств, что они принадлежали к одной этнической группе, а не являлись, положим, обломками этногенезов догерманских или протогерманских (протокельтских, балтских, финских и т.д.) общностей. Тем более у него нет достаточных доказательств того, что эта группа имеет отношение к историческим иллирийцам. Кроме не совсем корректных лингвистических манипуляций.
Племенной союз был и до крещения. Крещение способствовало усилению централизованной государственности в Киевской Руси
Русь Рюриковичей до скрепления ее цементом христианской культуры являлась фантомной империей, вроде царства Маробода, неустойчивость которой была очевидна. Те или иные племена постоянно отпадали, и их приходилось раз за разом «примучивать» силой оружия. Не зря Владимир, видимо не глупый князь, с самого начало озаботился этой проблемой и, во-первых, попробовал создать единый языческий пантеон.
Единый древнерусский этнос образовался тогда, когда псковичи перестали считать себя кривичами, а киевляне, - полянами. И этот процесс начался с христианизации, и шел благодаря христианизации.
В связи с этим отвечу vegra.
В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы
В эпоху раздробленности ситуация была уже принципиально иной. Разделялись не кривичи, радимичи, или древляне. Разделялись полочане, псковичи, рязанцы и новгородцы. Разделялись по политическому, а не племенному признаку, и никто из них не сомневался, что они Русь и живут на земле русской.
Разговоры- разговоры... вы- то сами знаете: какому Богу поклоняются христиане?
В той мере, в которой это вообще возможно в христианстве, наверное, знаю.
О чем и речь- общие ценности, поведенческие стереотипы делали структуру этноса однородной без внутренних противоречий. Но вот знали ли они каноны? Даже в такой наихристианнийшей стране, как Византийская империя, не так уж много знатоков (среди простых людей). Христианство служило неким символом со свойственной ему атрибутикой, маркером общества
Так я об этом и пишу. Но думаю, что нельзя отрицать и глубокого влияния вероучения (точное знание догмата и канона массами к делу не относится).
Во всяком случае, тех зверств, что допускали языческие руссы по отношению к побежденным (в Византии, Болгарии) после крещения уже в массовом порядке не приключалось.

Э-э-э.. тут вы немного погорячились. Разделение славян на западных, южных и восточных – чисто условное, и к тому же современное. Единственный существенный признак, лежащий в основе подобного разделения – географический. Если отвлечься от этого критерия, абсолютно игнорируемого нашими предками, то деление на данные три группы теряет всякий смысл
Не могу с вами согласиться по следующим причинам.
Исторические судьбы и соседи южных, западных и восточных славян отличны и специфичны, что не могло не сказаться на их культуре, религии и даже этническом облике.
Славяне южные рано встретились с культурной империей ромеев, оседая не только вне ее, но и на ее территориях. Более того, крупные группы славянских насельников переправлялись имперской администрацией в Малую Азию. Некоторые группы (племена) в пределах империи обладали фактической независимостью, а некоторые наоборот, очень плотно контактировали с ромейской администрацией.
Славяне сами оказали серьезное влияние на империю, стоит только вспомнить многочисленные правовые новации, связанные с регламентацией существования общины, принесенной славянами, описание князя Первунда, одевающегося в греческое платье и разговаривающего на хорошем греческом и т.д.
Можно ли сомневаться, что империя оказала на них влияние, как минимум, не меньшее?
А если так, трудно не признать, что южные славяне быстро получили отличия от тех славян, что с империей так близко не сносились.
По аналогии имеет смысл предположить, что славяне западные усваивали влияние западных варварских народов, а восточные, хотя бы южная их часть, плотно соприкасались со степью.
потому, что все славянские племена Руси сформировались уже после переселения своих предков на восток и северо-восток, т.е. уже на территории будущей Киевской Руси
Не скажите! Как минимум некоторые племена славян являются ветвями, частями славянских племен, относимых к славянам южным.
Например, хорваты или северяне \ северцы. Вообще так однозначно утверждать, как это делаете вы, я бы не стал. Мы не знаем в достаточной мере названий славянских племен у западных и южных славян, только редкие замечания византийских или латинских хронистов.
Не говоря уж о транскрипциях племенных названий.
«Было во дни благочестивой памяти епископа Иоанна, поднялся народ славянский, бесчисленное множество из дрогувитов, сагудатов, велегезитов, вэунитов, верзитов и прочих народов».
Например, дрогувиты византийцев, вполне возможно дреговичи.
Строго говоря, все восточные славяне пришли с запада (впрочем, и кое-кто на западе пришел с востока), а южные – с севера. Но говорить, что славянские племена Руси принадлежали в том числе и к западной и южной группе славян, неправомочно.
Одно дело, это движение от Дуная, а другое, уже к северу от Карпат, прямо с запада.
Если вас ввел в заблуждение пассаж Нестора о радимичах и вятичах, кои якобы «от рода ляхов», то это неверно. Радимичи и вятичи действительно имеют общее происхождение – предположительно они являются обломками некогда крупной племенной конфедерации под названием «Семь племен» –, но они не являются родней поляков
Ну почему именно поляки? В том направлении жили разные славянские племена, и я неоднократно встречал в литературе указание, что радимичи и вятичи пришли на русскую равнину сравнительно поздно и пришли с запада. У радимичей немало общего с мозовшанами.
Впрочем, это не важно. Важно то, что племена восточнославянские немало отличались друг от друга. Даже похоронные обряды были отличны. У кривичей длинные курганы, у словен круглые большие и т.д. У большинства господствует трупосожжение, но на юге встречается и трупоположение. Воробьев В. показывает, что даже антропологический тип отличался. Не говоря уж об особенностях керамики и украшениях. Еще Спицин квалифицировал височные кольца. На юге живут в полуземлянках, у радимичей и вятичей рубленная изба, что, кстати, так же указывает на близость к западным славянам.
Рыбаков объясняет эти отличия тем, что в процессе расселения славяне сталкивались и перенимали у разных народов, балтов, финнов и т.д. Пускай так.
Сути это не меняет. А суть в том, что восточнославянские племена отличались друг от друга не меньше, чем, например вандалы от готов. И если согласиться с Рыбаковым, то отличия только росли, а не нивелировались.
Напрасно вы так. Отнюдь не бредовая.
Свое отношение я объяснил выше, в ответе М.Вульфу. Хотя конечно признаю, выразился я излишне резко.
Ну так и крещение Руси при Владимире охватило в первую очередь города, а точнее социальную верхушку общества и наиболее экономически активные слои населения, т.е. тех же жителей торгово-ремесленных посадов городов.
Естественно. Потому и процесс христианизации, это весьма постепенный процесс. Такой же постепенный, как и складывание древнерусского этноса. Я уже писал раньше о новгородской бересте, по-моему, 12-го века, где новгородец собирается ехать торговать на Русь.
Но христианизация с Владимира это явление другого порядка в отличие от довладимировой проповеди отдельных моравских и т.д. проповедников.

(petroff67 @ 19.08.2007 - время: 16:56) В связи с этим отвечу vegra.
В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы
В эпоху раздробленности ситуация была уже принципиально иной. Разделялись не кривичи, радимичи, или древляне. Разделялись полочане, псковичи, рязанцы и новгородцы. Разделялись по политическому, а не племенному признаку, и никто из них не сомневался, что они Русь и живут на земле русской.

Всё страньше и страньше. Спрашивается почему политика не мешала общим делам
РАЗНЫХ славянских племён. Но людям одного народа и одной веры таже политика помешала отбить общего врага.

petroff67:
Дружище! Вопрос стоял несколько более конкретно.
Я процитировал ПВЛ и никаких гостей не нашел. Если у вас есть, что сказать конкретно, милости прошу.
Это приятно, что вы такой дружелюбный, но ПВЛ не указывает- за что убили Аскольда и Дира? Пусть Рюрик спустился по Днепру и оставил в Киеве своих людей. Но нет указаний, что они захватили власть. За что мочить- то? Речь скорее идет о насильственном смещении аборигенных князей прибывшими завоевателями (гостями).
У вас может возникнуть вопрос- почему же местное население подчинилось вновь прибывшим?
1. Традиция- у многих народов было распространено такое явление, как принятие на царство людей, убивших бывших правителей, легендарный пример- царь Эдип. ( у русских это продолжается до сих пор, я даже вывел формулу: "Власть в России легитимна ее захвату и удержанию."
2. Видимо данное событие внесло раскол в союз славянских племен и их пришлось позднее подчинять вновь.
ПВЛ же позднее обосновало право на Киевский престол- историки говорят, что она написана около 1110 года монахом Нестером. Опять же по словам А.С.Королева: "в распоряжении у историков нет ни одной рукописной летописи X- XIII веков ". Фактически же ПВЛ, имеющаяся в распоряжении историков- поздние копии , оригинала же не дошло. Мало того в некоторых списках есть приписки, исправления.
О происхождении Рюрика и варягов:
https://www.vehi.net/oldrussian/povest.html
И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью , как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. 
А Рюрик... до сих пор историки ломают копья о его происхождении. Кто- то говорит, что это мифический предок; другие утверждают, что он князей Балтийской Руси, располающейся на Южном побережье Балтийского (Руского) моря; третьи пытаются его совместить с Рериком (Рориком) Ютландским.
Варяги... говорят, что это не нация, а профессиональная принадлежность (через этимологию слова):
https://www.zlev.ru/53_8.htm
https://petrsu.karelia.ru/ScienceActivity/c.../scandi/5_a.htm
РЮРИК — СОЛЕВАР ИЗ РУСЫ 
Правда есть версия так называемой Академии Тринитаризма:
https://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111091.htm
В завершении хотелось бы составить свою собственную хронологию жизни Рюрика такой, какой она видится в свете излагаемой теории.

840-850 г. — гибель русского каганата, династия «хакан-рус» уходит на Балтику, в Роталию.
859 г. — варяги-скандинавы берут дань с ильменьских славян.
861 г. — у Рюрика рождается сын Игорь 1 Олг (Великий), матерью которого была «дочерь князя урманского» Ефанда. Ефанда имя иранское и происходит от искаженного Сфандра, из чего следует, что, и отец ее был, скорее всего, иранцем, возможно даже главой балтийских русов принявших беженцев из Подонья.
862 г. — знаменитое призвание варягов. Рюрик приходит на Ладогу. В его окружении помимо собственно русов-салтовцев — родичей хакана, его челяди, дружины под которыми на наш взгляд и следует подразумевать ту самую «всю русь» летописи были и представители иных этносов. Среди которых возможно были участники знаменитых походов Рюрика Ютландского. Тогда же, по-видимому, и произошло отмеченное Егоровым «слияние вендских и словенских былинных циклов» приведшее к отождествлению двух совершенно разных исторических личностей Юрика и Рорика и появление всем нам известного летописного Рюрика. Впрочем, возможен и еще один вариант Рюрик кельтская огласовка имени Юрик, что не так уж и удивительно. Кельты довольно плотно столкнулись с сарматами-аланами как раз таки во Франции (город Орлеан долгое время был столицей французской алании, о чем в настоящее время довольно много написано на Западе. Кстати, по версии А. Кузьмина именно по этой причине алан Роллон (Роланд) герой «Песни о Роланде» считавший себя потомком Роллана 1 во II в. приведшего алан с Дона на север Франции из Норвегии переселился во французскую норманндию, где искал родину предков. По этому возможно даже происхождение имени тех, 12 Рориков во Франции IX-XII в., о которых говорил Кузьмин, надо искать не в названии реки Руары, а в кельто-сарматском именослове.).
864 г. — Рюрик подавляет восстание Вадима Храброго. О причинах восстания летописи не упоминают, за то в сказаниях записанных Барсовым говорится, что новгородцы залюбили пришедшего к ним Юрика за ум-разум и согласились, чтобы он стал «хозяином» в Новгороде. Юрик же поначалу наложил на каждого новгородца небольшую дань, но затем стал постепенно её увеличивать, пока не сделал ее невыносимой. Видимо это и привело к бунту. Убив Вадима Рюрик, начинает войну с Хазарией.
865-879 г. — строительство Русского государства. В течении этих лет по свидетельствам летописей Рюрик « Роксоланию или Русу всю раздели на Великую, еже стольный град Новгород Великий, на Малую, еже стольный град Киев, на Красную, еже столица город Галич, на Белую и Черную, их же столица град Мстислав. И сподобился века своего близ ста лет, наследника по себе оставив Игоря или Георга».
Но документальных подтверждений этого я не нашел, кроме как у них.:)

petroff67: Дело в том, что, по-вашему, получается, что славянский этнос и древнерусский этнос, это одно и тоже. 
Я думаю, что речь должна идти о славянском этносе в условиях древнерусского государства. Русских тогда не было: 10-ый век- это вам не 14-ый. Вот немного о происхождении славян и славянского языка:
https://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html

Происхождение славян

Господствующая в наши дни теория о происхождении славян рисует примерно следующую картину.
В глубокой древности славяне населяли относительно небольшие территории в центральной Европе, между Балтийским морем и Карпатами. Жили дружно, мирно, все говорили на одном языке - старославянском. В VІ-VІІ веках в груди этих мирных и трудолюбивых землепашцев вдруг воспылал воинственный дух.   Они набросились на окрестные страны и народы, грабя, разрушая и убивая. Особенно пострадали от их походов земли Восточного Рима. На Балканах славяне буквально вырезали все местное население (к тому времени полностью эллинизированное), вплоть до самых южных районов Пелопоннеса5. Теорию об этом развил в первой половине ХІХ в. немецкий ученый Фалмерайер. На самом Пелопоннесе, однако, небольшому числу греков удалось чудом уцелеть. Отметим, что в славянофильских кругах кровожадность славянских “нашественников” замалчивается (например, утверждается, что ко времени «славянского нашествия» на Балканы местное население полностью или почти полностью вымерло), а в славянофобских – наоборот, преувеличивается.

Кто такие славяне?

В качестве основного определяющего признака для причисления данного народа к славянским Орбини взял его язык. Но получилось, что в его перечне славянских народов присутствуют почти все народы Европы, многие из которых славянскими не являются. Например, в специальной главе «О славянах норманнах» Орбини описывает легендарные завоевания викингов в Западной Европе. В поддержку своей теории о скандинавском происхождении славян Орбини приводит цитаты из трудов своих предшественников.
Итак, мы как будто должны сделать вывод о том, что Мавро Орбини на самом деле плохо знал, какие именно народы конкретно являются «славянскими». И что то же самое можно сказать о его современниках и предшественниках. Но, по-видимому, Орбини одним из первых взялся за написание столь подробного труда о славянах и их истории. И, скорее всего, до него еще не было установившегося понимания термина “славяне” - в современном смысле этого слова .
Он, наверное, хотел взять именно язык в качестве основного определяющего признака для причисления данного народа к славянским, но имел плохое представление об языках многих народов Европы. Поэтому он и его предшественники на самом деле руководствовались названиями разных групп людей – если они были похожи на слово «славяне», то и сами народы для них оказывались славянскими.
Напрашивается гипотеза, что до того времени существовали внешне похожие термины «словене», «слави», «склави», «склавини» и другие подобные, которые имели разный смысл. Приняв их за синонимы, в результате предшественники Орбини и он сам сильно расширили список «славянских народов».



Сакалибы

В подтверждение этой гипотезы приведем пример со словом «склави», в арабской форме «сакалибы». Ряд специалистов обращают внимание на то, что оно не означает «славяне». Например, Ц. Степанов пишет:
“Значение арабского слова Saqaliba(t)/saqlabi все еще не выяснено окончательно. Большинство современных исследователей склонны видеть в нем неэтническое обозначение, особенно в период ІХ-Х вв. Установлено, что для арабских авторов saqlabi/saqaliba только частично, т.е. в определенных случаях, совпадает по смыслу с сегодняшним словом “славяне”. В арабских источниках часто речь идет о рабах (а иногда и о прислуге); их тоже называли указанным названием. Известно, что подобные рабы жили в разных районах, находившихся под властью Арабского халифата – в Испании, в Северной Африке, на Ближнем Востоке и в Средней Азии.” (СТЕП с. 26)
В энциклопедии ВСЕИ на с. 511 объясняется, что в арабской Испании всех молодых солдат рабского происхождения называли славянами.
Так как в латинском языке слово «склавина» означало особую грубую шерстяную ткань, которую купцы покупали на Балканах и торговали ею в других странах, естественно предположить, что «склавинами», «склавами» и «сакалибами» называли людей низших слоев общества – рабов, слуг, бедных крестьян – одевавшихся в такие ткани. Возможно, что так называли пехоту – «грубые шерстяные мундиры», т.е. «склавы», «сакалибы», в отличии от кавалеристов, рыцарей и т.д.
Эта гипотеза хорошо объясняет тот факт, что нападавшие на Римскую империю в VІ-VІІ вв. “варварские” армии состояли из уроженцев севера, одетых в грубые шерстяные платья; вполне возможно, что среди них были и славяне. Но в целом отождествлять их со славянами неправильно.

(petroff67 @ 19.08.2007 - время: 16:56) Так я об этом и пишу. Но думаю, что нельзя отрицать и глубокого влияния вероучения (точное знание догмата и канона массами к делу не относится).
Во всяком случае, тех зверств, что допускали языческие руссы по отношению к побежденным (в Византии, Болгарии) после крещения уже в массовом порядке не приключалось.
Расскажите. Заодно сравним с византийским православным отношением к побежденным.

(vegra @ 18.08.2007 - время: 21:12) (petroff67 @ 18.08.2007 - время: 20:42) Эта Русь не древнерусский этнос.
Говорить о появлении древнерусского этноса можно только тогда, когда эта самая «иностранная» Русь дала имя единому славянскому этносу, сложившемуся в результате слияния славянских племен русской равнины.
Вопрос. Когда это произошло?  Явно не ранее крещения. Скорее позднее, постепенно. Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен.

В каком смысле слились? А как же раздробленность Руси благодаря которой её захватили татаро-монголы.
И дело здесь не в религии, а в системе наследования. В Византийской империи было единоначалие во всем- как во власти, так и религии. Это обеспечивало стабильность государства, что отразилось в гербе- "двуглавом орле" (единство светской и духовной власти, или по другому- юстиниановская "симфония светской и духовной властей"). Единство светской власти было обеспечено прямым престолонаследованием (от отца к сыну).
На Киевской Руси существовала так называемая удельно- лествичная система наследования- после смерти верховного князя престол занимал старший в роду (от дяди к племяннику, от племянника к дяде). На многих потомков Владимира Святославовича уделы нашлись (правда и между ними начались противоречия). А вот дальше приходил старший в роду, а у него так же дети есть, а места заняты... и понеслась.
Ситуация коренным образом изменилась в Московском княжестве в связи с отказом от прошлой системы наследования и перехода к прямому престолодержанию (если не ошибаюсь, то со времен Дмитрия Донского). И тут царская власть с духовенством впряглись в одну упряжку для "собирательства земли русской". И даже двуглавого орла вкупе с идеологией "Третий Рим" приняли во времены царя Иоанна III Васильевича (женился на византийской принцессе Софье (Зое) Палеолог), как правоприемники прошлых римов.
Так что религия здесь ни при чем.

petroff67
Но христианизация с Владимира это явление другого порядка в отличие от довладимировой проповеди отдельных моравских и т.д. проповедников. 
Не совсем соглашусь. Христинизация Руси началась до князя Владимира, причем было довольно много поклонников данного верования:
https://new.chronologia.org/volume4/tab_p.html
Вот как расценивает эти события О. Рапов в своей монографии о крещение Руси:
“... можно с уверенностью говорить, что первое массовое крещение русов имело место между концом сентября 865 г. ... и январем-февралем 867 г. ...” (РАП с. 80)
Другие сведения дают Рапову основания уточнить свою точку зрения:
“Первое массовое крещение русов произошло летом или в начале осени 866 г., когда часть их приняла христианство от епископа, присланного византийским императором Михаилом III и константинопольским патриархом Фотием.” (РАП с. 361) Но в последующем была попытка реставрации языческих верований князем Святославом (даже ПВЛ его склоняет по данному поводу), храмы в Киеве были разрушены, часть христиан перебита. (приведенная ранее книга А.С.Королева). Да и князь Владимир изначально придерживался "старины", но ситуация изменилась после захвата им Корсуни. Так что Русь (языческая) существовала и без христианства, но оное явилось знаковым явлением для населения государства, что до поры стало скрепляющим фактором.
Мотивация выше.
Концепцию северных иллирийцев Кузьмина я полагаю бредовой по следующим причинам. Во-первых, эта концепция не нужна. А новые концепции в науке появляются только по крайней необходимости. Бритва т.с. Оккама.
Так я же пишу (ссылаясь на Кузьмина)- для каждой теории существуют источники (это бритва не отрицает). Вот как раз пользуясь этим принципом Кузьмин отрицает существование норманской теории.
Во всяком случае, тех зверств, что допускали языческие руссы по отношению к побежденным (в Византии, Болгарии) после крещения уже в массовом порядке не приключалось.
Вот о чем я и говорил- знаковость: христиане- свои . Но христианство совершенно не мешало топить рыцарей Ливонского ордена; да и междуусобица пошла после принятия христианства и так мочились, что вырезались целые селения (но ради справедливости нужно сказать, что междуусобица была и при язычниках- вспомнить хотя бы историю с древлянами). А далее- Московская Русь, так же христиане. Не слышали, как проводилась карательная операция войсками Иоанна третьего, после того, как пермяки с вогулами сожгли форпост Москвы- Чердынь?
https://www.uralgalaxy.ru/literat/ug5/gos_ural.htm
Озлобленные насильственной христианизацией, издевательским попиранием веры их предков "... того лета шли на Пермь безвернии вогуличи. Великую Пермь воевали, Питирима (тогдашнего пермского епископа-Л.С.) идуще с Перми, поймали и убили в месте, зовомый кафедраил на реке па Помосе..."

1465 год. Три года только правит Иван III, но уже решает завоевать богатые мехами и серебром североуральские земли. Летопись внешне бесстрастно повествует: "... Лета 6973 повелел князь Великий Иван Скрябе воеводе с устюжаны и вычегжаны Югорскую землю воевати, а шедшу с устюжаны охочие люди да с ними же ходили князь Василий Вымскмй с вымичи и вычегжаны. Землю Югорскую воевали, полону много вывезли, за князя Великого Югорскую (землю) привели, а князи их Калба и Течика на Москву привели. Князь Великий пожаловал того Калба да Течика со всем Югорски и отпустил домой и дань на них соболиную возложил..."

Здесь необходим небольшой комментарий. По другой летописи поход Скрябы был его личным предприятием, сродни ушкуйному набегу: только после удачи неимоверной он решил поделиться добычей с Великим князем. Князь не мог тогда объявить Югорские земли принадлежащими его державе - они формально числились подвластными Новгороду Великому, и Иван III сделал ловкий дипломатический ход - отпустил восвояси югорских князей, обязав платить ему дань.

1467 год. Опять неспокойно на границе: "...поиде вятчаны на во гули, да с ними пермяне из Чердыни, вогулии воевали и князя их Асыку в полон взяли да от Вятки упустили".

С князем Асыком вышла досадная промашка. Он был волевой и воинственный правитель. Обиды не спускал. До времени он затаился, копил силы, выжидал момент. И вот летопись снова упоминает о нем:

1481 год. "...пришедшу Асыка князь с пелымскими вогуличи на Пермь Великую и приступиша на Чердынь. Чердынь не взял, а Покчу пожег и князя Михаила Ермолаича и княжат его посекл и повосты разорив..."

И здесь надобен комментарий. Этот набег Асыки был сделан в момент. когда Иван III был в самом пике воинской славы. Его рати разгромили сильнейшее новгородской войско в 1471 году и в следующем году присоединили к Московскому княжеству земли Перми Великой. Столицей новой провинции и была Чердань, а князь Михаил, бывший пермский правитель был окрещен и назначен в свою вотчину уже как вассал князя Московского. В 1479 году огромная рать Ивана III под командованием опытнейших полководцев окончательно разгромила Новгород. И тут какой-то туземный князек посягает на его земли. Участь Югры была предрешена. Уже в 1483 году Иван III посылает сильное войско на Урал. В числе прочих было ими разбито и ополчение пелымского князя... Земли уральские присоединяются к владениям великих князей Московских. Но еще и сто лет спустя, русские рати только с тяжелыми боями могли проходить по уральской земле.
Что достоверно можно сказать о христианстве- так то, что оно всегда было выразителем интересов власти (двуглавый орел тому свидетель). В противоречиях власть- народ, христианская церковь всегда была на стороне власти, служа сдерживающим фактором народа для обеспечения существования власти. Мало того, после подчинения церкви государству со времен Петра первого (формирование сначала церковного приказа, а затем Святейшего Синода с светстким обер- прокурором)- согласно инструкции Петра священники должны были "стукануть" об услышанной на исповеди "кромоле", а там ужо "слово и дело" (вот так и нарушаются таинства, о чем и говорил А.С.Пушкин: "До Феофана Прокоповича священники заслуживали уважения.").
Ну нужно ли распространение христианства для современной России? Считаю, что нет, поскольку перекос в сторону власти приводит реставрации царизма. А к монархии у меня отношение негативное.ИМХО

Это приятно, что вы такой дружелюбный, но ПВЛ не указывает- за что убили Аскольда и Дира? Пусть Рюрик спустился по Днепру и оставил в Киеве своих людей. Но нет указаний, что они захватили власть. За что мочить- то?
Вам бы стоило внимательней прочитать ПВЛ. Так совершенно ясно указывается, за что убили Аскольда и Дира. За узурпацию власти.
Цитирую.
«В год 6370… И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян...
В год 6390…И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир… Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика"».
Все очевидно.
Далее. Я вас уже просил, не рассказывать все, что вы знаете по древнерусской тематике. Еще рас повторяю, тут не экзамен и вопросы происхождения Рюрика тут ни к селу, ни к городу.
Я думаю, что речь должна идти о славянском этносе в условиях древнерусского государства. Русских тогда не было
Т.е. существование древнерусского этноса вы отрицаете! Все понятно. Вопросов более не имею. Успехов.
Кстати, по поводу происхождения славянства вы так же зря развернулись.
Такого вопроса в билете не было.

Расскажите. Заодно сравним с византийским православным отношением к побежденным.
«В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков… И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли».
Как верно замечает Гумилев, «начались такие зверства, которые были непривычны даже в те времена».
Или, например, Святослав, «…с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей». ( Лев Диакон, VI, 10)
Очевидно, спятив по причине поражения, наш импозантный князь казнил всех христиан в своем войске, в том числе, по некоторым данным и своего брата Улеба (Глеба). И собрался перебить всех христиан на Руси, полагая, что Цимисхий разнес его не по причине несопоставимости военных сил империи и Руси, а потому что Перун ему плохо помогал. Кстати, под Доростолом наш славный князь принес в жертву своим идолам немало народу, что ему, впрочем, не помогло.
Вы, как я понимаю, собрались мне привести в пример какого-нибудь Болгаробоицу.
Не надо! Я сравнивал не русов с византийцами, которые явно не отряхнули античный прах со своих ног, а руссов языческого этапа с руссами христианского времени.
Имейте это в виду.

Всё страньше и страньше. Спрашивается почему политика не мешала общим делам
РАЗНЫХ славянских племён. Но людям одного народа и одной веры таже политика помешала отбить общего врага.
Вот именно, очень странно. Как будто вы в школе не учились, или сейчас школы такие пошли?
Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было. Они, (дела) начались после образования единого народа. Феодальная же раздробленность имеет социально-экономическую природу и вам в школе это должны были объяснить.

(petroff67 @ 20.08.2007 - время: 12:44) Вот именно, очень странно. Как будто вы в школе не учились, или сейчас школы такие пошли?
Во-первых, никаких особых общих дел у разных славянских племен не было. Они, (дела) начались после образования единого народа. Феодальная же раздробленность имеет социально-экономическую природу и вам в школе это должны были объяснить.
В школе я учился давно, см. возраст.
Что касается теперешних. Общался недавно с одной девицей(2 курс Тверской академии управления или что-то вроде этого). Жаловалась что очень не нравится ей изучать буржуазные революции, в частности революцию 1905 года. Я конечно понимаю что у нас страна с непредсказуемой историей, но не до такой же степени.

А меня учили, что развивались себе потихоньку древнерусские племена и княжества, новые земли прихватывали. Соседей периодически били, соседи их тоже. Даже море Чёрное Русским называлось. А потом навязали православие крестом и мечом, и как оно чуток укоренилось так и пошла феодальная раздробленность.

ЗЫ Посмотришь карты расселения славян 7-10 век впечатляет.

ЗЗЫ После развала Союза стало модно себя ругать да хаять. Вот оказывается и древних славян угнетали и били все кому не лень. Пушкин так вообще - "сказочник"
Какое самое известное произведение литературное далёких христианских времён. Правильно рассказ о жестоком поражении русских. "Слово о полку Игореве"

ЗЗЗЫ В шаманские заклинания, вроде "цены ниже рыночных", "немецкое качество",
"социально-экономическая природа" не верю, хоть и сам иногда шаманю перед компами.

(petroff67 @ 20.08.2007 - время: 12:37) Вы, как я понимаю, собрались мне привести в пример какого-нибудь Болгаробоицу.

Ну с Вами неинтересно. Вы прямо таки насквозь видите.
Я сравнивал не русов с византийцами, которые явно не отряхнули античный прах со своих ног, а руссов языческого этапа с руссами христианского времени.
Имейте это в виду.
В том то и дело. Вы сравниваете ранних русов и поздних. Так уж получилось, что последние были христианами. Но имеет ли принадлежность к христианству значение, в вопросе отношения к побежденным? Пример христианских народов, современных языческим русам, показывает что особого значения не имеет. ИМХО.

(petroff67 @ 20.08.2007 - время: 11:48) Это приятно, что вы такой дружелюбный, но ПВЛ не указывает- за что убили Аскольда и Дира? Пусть Рюрик спустился по Днепру и оставил в Киеве своих людей. Но нет указаний, что они захватили власть. За что мочить- то?
Вам бы стоило внимательней прочитать ПВЛ. Так совершенно ясно указывается, за что убили Аскольда и Дира. За узурпацию власти.
Цитирую.
«В год 6370… И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян...
В год 6390…И пришли к горам Киевским, и узнал Олег, что княжат тут Аскольд и Дир… Когда же Аскольд и Дир пришли, выскочили все остальные из ладей, и сказал Олег Аскольду и Диру: "Не князья вы и не княжеского рода, но я княжеского рода", и показал Игоря: "А это сын Рюрика"».
Все очевидно.

Замечательную цитату вы привели. И что же мы видим:
1. Были какие- то мужи не княжеского происхождения (бояре), которые изначально не имеют имени, но если предположить, что это те же самые, что заняли Киев- это Аскольд и Дир.
2. Данные бояре, выполнив свои обязательства перед Рюриком (занятие Новгорода) "отпросились в Царьград". Судя по повествованию Рюрик их отпустил без всяких условий. Этимология слова боярин поразумевает "ярый в бою"- воин профессионал, скорее всего наемник (с извечным правилом- что захватил, то его),- сочлись и разошлись: никаких дальнейших обязательств на себя перед Рюриком (и тем более его потомками) не брали.
3. Аскольд и Дир заняли Киев (который не очень- то нужен был Рюрику- раз он его не занимал) и стали самовластными правителями, независимыми от Новгорода (иначе было бы указание на плату дани, как с древлянами).
4. Местные князья приняли Аскольда и Дира (поскольку нет указаний на восстания, как на Новгородчине)- фактически стали самовластными правителями данной территории- неподвластной и неподотчетной Рюрику.
5. С какой- то больной головы Олег (пусть княжеского рода, но без права правления) привозит малолетнего Игоря и на основании, что правители "не княжеского рода" их убивает.
Фактически имеет место банальный бандитский захват города (и прилегающей территорией) вновь прибывшим и не имеющим каких- то обоснованных оснований Олегом и князем Игорем (гостями). Не даром далее ПВЛ называет Игоря "волком".
Вот такова очевидность, в которой ничего не ясно. Мало того, тот же Гумилев был уверен, что после убийства древлянами князя Игоря произошла реставрация рода прежних правителей Киева.

По поводу ПВЛ хочу вам порекомендовать комментарии к ней- здесь четко изложено: кто, что, зачем,
https://studreferats.narod.ru/5/li_22947.htm

petroff67
Я думаю, что речь должна идти о славянском этносе в условиях древнерусского государства. Русских тогда не было
Т.е. существование древнерусского этноса вы отрицаете! Все понятно. Вопросов более не имею. Успехов.
https://avorhist.narod.ru/publish/args316.htm
Неравномерность развития и разнообразие элементов являются обязательными условиями устойчивости любой системы, в том числе и этнической. Следовательно, полиэтничность и разноукладность не разрушали, а укреплялидревнерусскую суперэтническую целостность   , так ярко и красочно описанную автором XIII в. в "Слове о погибели Русской земли". Но к середине XIII в. все переменилось. События второй четверти XIII в, рассматривались современниками как "погибель". В чем же дело?
 
Вы случайно не путаете этнос и суперэтнос? Вы все- таки определитесь с терминологией. В то время был славянский этнос в рамках древнерусского суперэтноса. Если вы не согласны, то хотелось бы прочитать аргументированную мотивацию со ссылками.
Далее. Я вас уже просил, не рассказывать все, что вы знаете по древнерусской тематике. Еще рас повторяю, тут не экзамен и вопросы происхождения Рюрика тут ни к селу, ни к городу.
Кстати, по поводу происхождения славянства вы так же зря развернулись.
Такого вопроса в билете не было.
Тема христианства на Древней Руси- узко- специфическая проблематика, некоторым образом повлиявшая на дальнейший ход развития древнерусской суперэтнической общности. Но я бы не стал все сводить только к христианству, ведь славяне, как этнос, зародились до его принятия. Да и культура была самобытная, города строили без помощи попов (если вы слышали, то Русь отождествляли с Гордерикой- страной городов). Это первое.
Второе- мне самому было интересно систематизировать накопленные знания по данной проблематике.

В год 6449 (941). Пошел Игорь на греков… И пришли, и подплыли, и стали воевать страну Вифинскую, и попленили землю по Понтийскому морю до Ираклии и до Пафлагонской земли, и всю страну Никомидийскую попленили, и Суд весь пожгли. А кого захватили - одних распинали, в других же, перед собой их ставя, стреляли, хватали, связывали назад руки и вбивали железные гвозди в головы. Много же и святых церквей предали огню, монастыри и села пожгли».
Как верно замечает Гумилев, «начались такие зверства, которые были непривычны даже в те времена».
Или, например, Святослав, «…с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей». ( Лев Диакон, VI, 10)
Любопытно, но у Гумилев по данному поводу был маленький комментарий. Дословно приводить не буду, поскольку не помню в каком из произведений автора я его вычитал, а выискивать- тратить много времени. Можете отлистать несколько постов назад и отыскать сообщение Игоре об указании полного контроля над данным походом хазар. Л.Н.Гумилев пишет, что раньше русы себя никогда так не вели и по косвенным признакам делает вывод: данный поход был спланирован в интересах Хазарии (которой Русь платила дань) и все эти зверства происходили под четким руководством инструкторов- хазар (возможно евреев- рахдонитов).

У-у-у, господа... вы тут нагородили)

А меня учили, что развивались себе потихоньку древнерусские племена и княжества, новые земли прихватывали. Соседей периодически били, соседи их тоже. Даже море Чёрное Русским называлось. А потом навязали православие крестом и мечом, и как оно чуток укоренилось так и пошла феодальная раздробленность
Видимо нехорошо учили, ибо есть разница между после того и вследствие того.
В шаманские заклинания, вроде "цены ниже рыночных", "немецкое качество",
"социально-экономическая природа" не верю, хоть и сам иногда шаманю перед компами
Ну, коли не верите, что же я могу поделать? Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями.
Только учтите, что путь раннефеодальная империя – самостоятельные княжества \ королевства мы наблюдаем далеко не только на Руси. Сие этапы феодализма и как таковые и рассматриваются в рамках именно социально-экономической истории.

В том то и дело. Вы сравниваете ранних русов и поздних. Так уж получилось, что последние были христианами. Но имеет ли принадлежность к христианству значение, в вопросе отношения к побежденным? Пример христианских народов, современных языческим русам, показывает что особого значения не имеет. ИМХО
Согласиться с вами не могу по следующим причинам.
Дело в специфике язычества и христианства.
В рамках языческих представлений есть МЫ и ОНИ. И только МЫ люди в полном смысле. Впрочем, у многих архаических народов мы и наблюдаем факт того, что название членов племени или группы племен, ведущих род от одного предка, и переводится как люди. В более развитых языческих системах сие не так прозрачно, но как мировоззренческий принцип остается. Впрочем, мы это наблюдаем и в иудаизме, религии древней. Не зря говорят, что иудаизм, это не единобожье, а однобожье. Как результат, действия, подобные действиям Иисуса Навина по геноциду ханаанеев были типичны для языческих эпох. Ведь ОНИ не совсем люди! Есть прекрасная книга Иорданского, «Хаос и Гармония», там это дело скрупулезно расписано.
Христианство же впервые заявило, что все люди – люди, что все есть любимые дети Его, и созданы по его образу и подобию. Ради всех Он был распят и т.п. И потому, как это не странно звучит для современных индивидуалистов, все люди братья.
Поэтому в христианскую эпоху (до нового времени) примеры геноцидов и других действий крайней массовой жестокости очень редки, а для языческих времен типичны. Христианство таки смягчило нравы.

(petroff67 @ 21.08.2007 - время: 13:14) Видимо нехорошо учили, ибо есть разница между после того и вследствие того.

Если вы про принципы права, так этому в школе не учат :)
Ну, коли не верите, что же я могу поделать?
Попробовать ДОКАЗАТЬ свой тезис, а не ссылаться на то, что меня в школе плохо учили. Или вас в советской школе учили, что именно христианство объединило славян?
Но крещение, по-моему, сыграло решающую роль в слиянии славянских племен. И обьяснить почему славянские племена после слияния оказались такими раздробленными. И чтобы термины не были шаманскими заклинаниями показать например почему этногенетические процессы по вашему не давали славянским племенам иметь каких либо обших дел(т.е. не торговали не воевали вместе и против, не роднились, в упор друг друга не замечали). А вот слившихся славян те же процессы заставили стать феодально раздробленными.

Что же я могу поделать с тем, что вы не воспринимаете разницы между процессами этногенетическими, экономическими или социальными, почитая сии термины заклинаниями. Не сами термины, но простое их перечисление.
Приходилось сталкиваться с тем, что куча терминов прикрывает отсутствие доказательств и поверхностные знания. Кстати почти все гуманитарные термины и большинство технических можно объяснить несколькими фразами или словами.

(petroff67 @ 21.08.2007 - время: 13:36) Поэтому в христианскую эпоху (до нового времени) примеры геноцидов и других действий крайней массовой жестокости очень редки, а для языческих времен типичны. Христианство таки смягчило нравы.
Не могли бы вы привести примеры религиозных войн среди язычников.
Может вы считаете, что "Молот ведьм" свидетельствует о смягчении нравов? Напишите о Варфоломеевской ночи как о примере человеколюбия, или о крестовых походах.