Почему именно Россия?

(Rusbear @ 02.09.2007 - время: 17:49) (novo75 @ 02.09.2007 - время: 20:43) Маркиз. Может напомнить, коим образом выражалась поддержка крестьян большевиков? Крестьяне это болото, куда скажут туда пойдут. Например, поддержка крестьян не помешала скинуть царя-батюшку с престола временному правительству.
Угу. Я тоже не заметил, в чем выражалась поддержка большевиков крестьянами.

Более того, изначально большевики были ориентированы на рабочих. А крестьянами занимались в бОльшей степени эсэры. "Земля крестьянам", это эсэровский лозунг.

Которым большевики воспользовались, когда поняли, что без крестьян никуда. Большевики никогда не собирались отдавать землю крестьянам, это противоречило их идеалогии, ну и не отдали, разумеется.
Нее.. сначала дали, а только потом отобрали. Для крестьян и было это решающим, что Ленин землю дал. Крестьянское мнение таким и осталось - Ленин землю дал, а Сталин отобрал.

Вот господа историки, покопайтесь в недрах интернета. Поищите инфу про выборы в 1917 году. Выборы были, и народ активно в нем голосовал. Так вот - крестьяне голосовали за пятый список. Найдите, кто был в этом пятом списке? За кого они проголосовали?

Это вот действительно будет интересно для понимания того времени. Поддерживали или не поддерживали большевиков крестьяне.

(Kirsten @ 02.09.2007 - время: 22:09) Нее.. сначала дали, а только потом отобрали. Для крестьян и было это решающим, что Ленин землю дал. Крестьянское мнение таким и осталось - Ленин землю дал, а Сталин отобрал.
Ну скажем так: не сразу отобрали.
Помещиков изничтожили - земля ничья, ну и сказали: пользуйтесь. Как только руки дошли - сразу отобрали.

Ленин как понял, что крестьян надо заинтересовать, так и взял аграрную часть программы у эсэров.


Но получилось: что Ленин дал, а Сталин отобрал, как только власть покрепче взял.


Если следовать "манифесту коммунистической партии Маркса", то никаких предпосылок для социалистической революции в России в 1917 году не было. Ленин её "за уши притянул".
Ну так и революции не было.

(Destroyer @ 03.09.2007 - время: 00:44) Судя по предыдущим постам идеальные условия для Октябрьской революции
были следствием трагического стечения обстоятельств.

1. Слабый и непопулярный царь.
2.Затянувшаяся непонятная народу война.
Армия пополняла численный состав за счет крестьян, так как рабочие нужны были в тылу.
Понятно, что крестьянство было этим очень недовольно.
3.Экстремальные морозы, ставшие причиной голода.
4.Наличие революционных настроений во всех слоях общества:
нужны перемены, любые, лишь бы перемены.
5. Россия была отсталой аграрной страной.
Думаю именно это и определило успех революции.

Мне кажется, большевикам не нужна была поддержка крестьян.
Нужно было, чтобы они не мешали на первом этапе.
Поэтому они подкинули крестьянству пару идей: "Земля крестьянам" и "Грабь награбленное."
То есть - берите все, что захотите.
Крестьянство, из среды которых вышли Разин и Пугачев, в условиях трагических обстоятельств перечисленных выше, сломало в себе вековой страх перед хозяином и активно взялось за устройство справедливого мира в своем понимании.
Результат:
В самое короткое время вся страна стала полем боя.
Погасить такой пожар не смогла бы ни одна армия.

Это только мои мысли. Но если я прав, то все научные труды Ленина и Сталина о закономерности перехода от капитализма к социализму не стоят бумаги, на которой они написаны.
Не было в России никакого капитализма. Он только зарождался.
Был бы капитализм - никогда бы такого не случилось.
Думаю именно поэтому ни одной революции, подобной Октябрьской в мире больше не произошло.
Условия идеальные скорее для Февральской революции, а не для Октябрьской.
И большевики никогда не опирались на столь отсталый класс как крестьяне. Труды Ленина (насчет Сталина не знаю) основаны на слабом понимании сущности "капитализма". Даже у такого мощного теоретика коммунизма, как Маркс есть серьезные огрехи в понимании сущности функционирования рыночного механизма. Заметьте, что он сосредотачивает свое внимание в основном на отношениях собственности, совершенно не затрагивая принцпов механизма цен.

(Rusbear @ 03.09.2007 - время: 01:13) Ну так и революции не было.
То есть как это?

Если в целом по России эсэры набрали около половины голосов, а большевики вдвое меньше, то в Москве и Питере картина практически зеркальная.

Кстати и четверть голосов, тоже в большой степени получили из-за обещания мира и земли, хотя и того и этого предложить не могли, а землю и не хотели.

(Rusbear @ 02.09.2007 - время: 19:13) (Kirsten @ 02.09.2007 - время: 22:09) Нее.. сначала дали, а только потом отобрали. Для крестьян и было это решающим, что Ленин землю дал. Крестьянское мнение таким и осталось - Ленин землю дал, а Сталин отобрал.
Ну скажем так: не сразу отобрали.
Помещиков изничтожили - земля ничья, ну и сказали: пользуйтесь. Как только руки дошли - сразу отобрали.

Ленин как понял, что крестьян надо заинтересовать, так и взял аграрную часть программы у эсэров.


Но получилось: что Ленин дал, а Сталин отобрал, как только власть покрепче взял.
Нет. Уже рассказывала. При Ленине землю именно дали в собственность. И только при всеобщей коллективизации земля стала государственной. Те же, кто не вступил в колхозы по какой-либо причине, так и остались собственниками земли.

Причем, даже до наших времен все осталось законно. Есть частные собственники земли, которые имеют свидетельства на владение землей. И никакой колхоз не мог ничего сделать. Эти участки целы до сих пор - все законно и потомки владеют той самой землей, которую дали их предкам в собственность при Ленине.

(Art-ur @ 02.09.2007 - время: 22:26) (Rusbear @ 03.09.2007 - время: 01:13) Ну так и революции не было.
То есть как это?
Ну, можно конечно залезть в тонкости определени слова "революция", но мне кажется к октябрю 17-го это никак не подходит.

Воспользовавшись ситуацией (действительно кризисной), достаточно малочисленная и малоподдерживаемая народом партия захватила власть, которую сумела удержать.

(Kirsten @ 02.09.2007 - время: 22:33) Нет. Уже рассказывала. При Ленине землю именно дали в собственность. И только при всеобщей коллективизации земля стала государственной. Те же, кто не вступил в колхозы по какой-либо причине, так и остались собственниками земли.

Причем, даже до наших времен все осталось законно. Есть частные собственники земли, которые имеют свидетельства на владение землей. И никакой колхоз не мог ничего сделать. Эти участки целы до сих пор - все законно и потомки владеют той самой землей, которую дали их предкам в собственность при Ленине.
А вот еще что интересно. Ведь колхоз складывался из земли, собственником которой были крестьяне.
И земля становилась собственностью колхоза, а не государства, вроде как.
Тогда получается, что и тот кто в колхоз вступил, тоже был как бы собственником земли. Правда он уже умер, а вопрос наследства тут не слишком ясен, но по идее колхозная земля сейчас должна принадлежать колхозу, т.е. тем людям которые сейчас являются членами колхоза. Но сомневаюсь, что сейчас так.

(Rusbear @ 03.09.2007 - время: 01:35) Ну, можно конечно залезть в тонкости определени слова "революция", но мне кажется к октябрю 17-го это никак не подходит.

Воспользовавшись ситуацией (действительно кризисной), достаточно малочисленная и малоподдерживаемая народом партия захватила власть, которую сумела удержать.
Ясно. Верно.

И где вы прочитали про 18 часовой рабочей день?! Было бы интересно посмотреть, на какие вы источники опираетесь...

Я опираюсь на курс истории, пройденный на первом курсе колледжа. Если у Вас были другие учителя и у них была своя точка зрения, Ваши данные разумеется могут отличаться от моих

Вот что там пишется по поводу регулирования рабочего времени в Российской империи:

Архинадёжный источник-интернет - энциклопедия, править данные в которой может любой желающий...

В других странах, это результат работы Белых или вернее буржуинов?
Мы говорим про нашу страну, так что не будем уводить разговор в сторону

Вы про раскулачивание ничего не слышали? Если у человека было 2 коровы и лошадь, то его раскулачивали и увозили далеко и на долго...Я это слышал от людей, которые все это испытали на себе, а не из советских учебников...
Насколько я понимаю, раскулачивание и революция-события несколько разных временных периодов. Раскулачивали уже тогда, когда альтернативы советской власти не было...

Ну а про февральскую революцию что можно сказать?
А зачем говорить что-то про неё? Не о ней сейчас речь-царя свергли, а вот обещаний своих временное правительство не выполнило, чем, естественно, и породило недовольство

Не хотите думать, не думайте это ваше законное право. Если хотите можете считать что на фабриках работали по 18 часов и не умирали через несколько недель от нервного истощения. Но не надейтесь, что все поверят вашему бреду.
Что интересно, когда г-н Бумбустик заявляет о "ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНОВ" сгноблённых большевиками ни в чём неповинных людей, его единомышленники ему поддакивают, а стоило мне заявить про эксплуататоров-капиталистов, устроивших 18-и часовой рабочий день, так тут же нашлась толпа критикантов, объявивших это бредом... Несколько раздвоенные у вас стандарты, не находите?

Кстати столько, иногда работают бизнесмены среднего уровня.
Бизнесмены среднего уровня за такую работу и зарплату получают соответствующую. Вы же не станете утверждать, что шахтёр, отработавший столько же и принёсший куда больше пользы потребителям, мог получить такой же уровень благ?

Про то, что землю крестьянам всё-таки дали, вы уже и сами договорились.

(Rusbear @ 02.09.2007 - время: 19:39) (Kirsten @ 02.09.2007 - время: 22:33) Нет. Уже рассказывала. При Ленине землю именно дали в собственность. И только при всеобщей коллективизации земля стала государственной. Те же, кто не вступил в колхозы по какой-либо причине, так и остались собственниками земли.

Причем, даже до наших времен все осталось законно. Есть частные собственники земли, которые имеют свидетельства на владение землей. И никакой колхоз не мог ничего сделать. Эти участки целы до сих пор - все законно и потомки владеют той самой землей, которую дали их предкам в собственность при Ленине.
А вот еще что интересно. Ведь колхоз складывался из земли, собственником которой были крестьяне.
И земля становилась собственностью колхоза, а не государства, вроде как.
Тогда получается, что и тот кто в колхоз вступил, тоже был как бы собственником земли. Правда он уже умер, а вопрос наследства тут не слишком ясен, но по идее колхозная земля сейчас должна принадлежать колхозу, т.е. тем людям которые сейчас являются членами колхоза. Но сомневаюсь, что сейчас так.
Ты самого главного в обобществлении не понял. Если ты корову сдал в колхоз - то она уже не твоя. Твое право собственности на сданное в колхоз пропадало.

Корова - да, это понятно.

Просто мы где-то с месяц назад, на какой-то ветке то ли в истории, то ли в политике со Scaramanga-1 спорили как раз о земле.

Отобрали ее или нет. Так вот одним из пунктов было, что государство землю у крестьян не отбирало. Они сами (ну или принудительно, не в этом суть) сложили свои наделы и образовали колхоз. И земля принадлежит колхозу, а не государству. Получается как бы посредине и не крестьянам и не государству.

Вот я и задумался, а сейчас кому эта земля принадлежит и почему.

(novo75 @ 02.09.2007 - время: 19:25) Vegra. Я гуманитарий по образованию, а по жизни коммерсант и четко суть проблемы не сформулирую, так что не обесудьте. Выскажусь как могу.

Паровоз тех лет простая. надёжная и как не покажется странным совершенная машина, столь же совершенная как револьвер. Не знаю как сейчас но паровозы не отправили на слом. лет 15 назад огромный парк паровозов стоял на запасных путях на случай непредвиденных обстоятельств.
Паровоз не автомобиль. В нём нет деталей которые может заклинить загустевшая смазка, никаких коробок и вообще передач там нет. Дрова и уголь отлично горят и при -50 и кипятят воду. Правда несколько снижается КПД но для агрегата у которого КПД ниже 10% это не существенно.

Но это всё техника. В российской Империи - СССР, в частности в Сибири зимой железные дороги отлично функционировали при любой погоде и температуре(не считая снежных заносов). Теперь вопрос. Вы когда нибудь слышали о массовой поломке паровозов хоть из-за чего-нибудь? В частности зимой 41го? А тут вдруг раз и 1200 паровозов разом сломались. Повторяю это либо неправда, либо диверсия, либо разгильдяйство, либо сочетание этих факторов.

(Destroyer @ 02.09.2007 - время: 20:44) Судя по предыдущим постам идеальные условия для Октябрьской революции
были следствием трагического стечения обстоятельств.

1. Слабый и непопулярный царь.
2.Затянувшаяся непонятная народу война.
Армия пополняла численный состав за счет крестьян, так как рабочие нужны были в тылу.
Понятно, что крестьянство было этим очень недовольно.
3.Экстремальные морозы, ставшие причиной голода.
4.Наличие революционных настроений во всех слоях общества:
нужны перемены, любые, лишь бы перемены.
5. Россия была отсталой аграрной страной.
Думаю именно это и определило успех революции.


Не согласен по ряду пунктов. В частности, "слабый и непопулярный царь" был свергнут в феврале 1917 г., а экстремальные морозы никак не могли стать причиной голода в октябре 1917 г. - не бывает морозов летом, даже в России. В феврале - да, могли теоретически. А практически не припоминаю источников, в которых упоминаются экстремальные морозы зимы 1916-1917 г.г. - ни исторических, ни литературных.
Затянувшаяся и непонятная народу война - да, это была одна из причин, по которой поддержали большевиков.

Мне кажется, большевикам не нужна была поддержка крестьян.
Нужно было, чтобы они не мешали на первом этапе.
Поэтому они подкинули крестьянству пару идей: "Земля крестьянам" и "Грабь награбленное."
Поддержка крестьян была нужна - все таки 85 процентов населения. При таком раскладе поддержка как минимум части крестьянства была весьма желательна и полезна. Ну а от остальной части достаточно получить пассивную поддержку (выражаясь Вашими словами - "чтобы не мешали").
А вот про "подкинули пару идей" - категорически не согласен. Идеи про передел земли всегда существовали в крестьянской среде - большевики не подкинули их крестьянам, а поддержали и воплотили в жизнь. Естественно, такое решение земельного вопроса не могло быть не одобрено крестьянством.

Крестьянство, из среды которых вышли Разин и Пугачев, в условиях трагических обстоятельств перечисленных выше, сломало в себе вековой страх перед хозяином и активно взялось за устройство справедливого мира в своем понимании.
Именно так и было. Большевики же в основном корректировали процесс устройства того самого справедливого мира.

Результат:
В самое короткое время вся страна стала полем боя.
Погасить такой пожар не смогла бы ни одна армия.
Ну вся страна стала полем боя не только по этой причине. Было немало желающих вернуть старые порядки, и было немало нежелающих эти порядки возвращать. И пожар все же погасили - причем достаточно быстро.

Это только мои мысли. Но если я прав, то все научные труды Ленина и Сталина о закономерности перехода от капитализма к социализму не стоят бумаги, на которой они написаны.
Это Вы о трудах, написанных на основе марксизма? Да, в главном я с Вами согласен. Дело в том, что строительство советской цивилизации велось во многом через решение задач, которые требовалось решить в данный исторический момент. А поскольку задач было много, и времени и сил на разработку какой то новой теории не оставалось, постольку все сделанное пытались объяснить через марксизм - ведь другой теории в то время просто не было.

Не было в России никакого капитализма. Он только зарождался.
Был бы капитализм - никогда бы такого не случилось.
В главном согласен.

Думаю именно поэтому ни одной революции, подобной Октябрьской в мире больше не произошло.
Да нет, революции такие происходили. Но если как следует вспомнить историю, то окажется, что они как раз и происходили в тех странах, где капитализм либо только зарождался (Китай, страны Юго-Восточной Азии), либо его вообще не было (Монголия). Так что пока можно сделать вывод, что советская система в реальности являлась не посткапиталистическим этапом, как это декларировалось ранее, а альтернативным капитализму вариантом развития. И в период с февраля по октябрь 1917 г. в России как раз и происходил выбор между двумя путями - путь капитализма (февральская революция) и путь социализма (Октябрьская революция). О причинах выбора именно октябрьского пути мы здесь и говорим.

(Rusbear @ 03.09.2007 - время: 00:07) Так вот одним из пунктов было, что государство землю у крестьян не отбирало. Они сами (ну или принудительно, не в этом суть) сложили свои наделы и образовали колхоз. И земля принадлежит колхозу, а не государству. Получается как бы посредине и не крестьянам и не государству.



Вот, что по этому поводу сказал Ильич в 1921 году:

"Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно. То обстоятельство, что земля принадлежит государству, чрезвычайно важно и имеет также большое практическое значение в экономическом отношении. Этого мы добились, и я должен сказать, что и вся наша дальнейшая деятельность должна развиваться только в этих рамках. "

Ссылка.

По моему точнее некуда.

Маркиз , спасибо за поправки. Обоснованно.
Но сути не меняет.
Переход от капитализма к социализму не является ни объективным, ни закономерным.

(Rambus @ 02.09.2007 - время: 21:48) Я опираюсь на курс истории, пройденный на первом курсе колледжа. Если у Вас были другие учителя и у них была своя точка зрения, Ваши данные разумеется могут отличаться от моих

У нас страна с непредсказуемым прошлым. Одна девушка рассказала что их учили, что в 1905 году была БУРЖУАЗНАЯ революция. Наивно предполагать что вас учат тому, что было на самом деле.
Что интересно, когда г-н Бумбустик заявляет о "ДЕСЯТКАХ МИЛЛИОНОВ" сгноблённых большевиками ни в чём неповинных людей, его единомышленники ему поддакивают, а стоило мне заявить про эксплуататоров-капиталистов, устроивших 18-и часовой рабочий день, так тут же нашлась толпа критикантов, объявивших это бредом... Несколько раздвоенные у вас стандарты, не находите?Не нахожу.
Во первых на того же г-на Бумбустика тоже набрасывается толпа критиканов.
Во вторых если бы он заявил что большевики замучили 120 000 000 человек ему бы врядли поверили даже если бы он сослался на соответствующие документы. Просто это не согласуется ни с какими другими данными.
Если вы пишите о 18 часах то спрашивается сколько он спит? Далее, через сколько времени средний человек скопытится если будет спать 4-4.5 часа в день. Ещё вопрос. Задача капиталиста угробить рабочего или всё таки чтобы рабочий работал и чего-то там полезное производил. Попробуйте сами себе ответить, но только с конкретными цифрами.
https://www.yurclub.ru/docs/pravo/1102/031102.html
В дореволюционной России продолжительность рабочего времени регламентировалось Законом от 2 июня 1897 г., который устанавливал, что:
для рабочих, занятых исключительно в дневное время, рабочее время не должно было превышать 11 с половиной часов в сутки, а по субботам и в канун двунадесятых праздников - 10 часов;
для рабочих, занятых хотя бы отчасти в ночное время, рабочее время не должно было превышать 10 с половиной часов в сутки;
в канун праздника Рождества Христова работы должны были оканчиваться не позже полудня
Чем сложнее работа тем меньше времени человек способен ей заниматься.
https://www.rustrana.ru/article.php?nid=416...,404,406&crypt=
Рабочий день длился, в среднем 9,9 часов. Согласно подсчетам академика С. Струмилина, русский рабочий в среднем трудился 275 дней. А трудовой цикл американского рабочего составлял 305 дней. Любопытно, что штраф, взысканный с рабочего, по закону от 1886 года шел на нужды самих рабочих.

Бизнесмены среднего уровня за такую работу и зарплату получают соответствующую. Вы же не станете утверждать, что шахтёр, отработавший столько же и принёсший куда больше пользы потребителям, мог получить такой же уровень благЕсть бизнесмены которые работают много а получают мало, а то и вообще разоряются. Нет такой ставки бизнесмен.
Что касается шахтёров - это тяжёлый опасный, но неквалифицированный труд.
Английские шахтёры тоже требовали достойной оплаты. Дело кончилось тем что позакрывали нафиг все шахты, а уголь стали ввозить из-за границы. Российские тоже стучали касками на Горбатом мосту но особых повышений не выстучали.

(Маркиз @ 02.09.2007 - время: 22:39) Не было в России никакого капитализма. Он только зарождался.
Был бы капитализм - никогда бы такого не случилось.
В главном согласен.

Классики писали, что был.
https://www.rustrana.ru/article.php?nid=416...,404,406&crypt=
В России начала XX века была самая большая в мире концентрация производства. Весьма значительная часть рабочих трудилась на крупных промышленных предприятиях. К началу войны такие пролетарии составляли 39% от численности всего рабочего класса (для сравнения – в Германии их доля равнялась 10%). Совершенно очевидно, что работа на крупном предприятии способствует выработке организационных навыков. И дореволюционный русский пролетариат был великолепно организован. Во время революции этой его организованностью умело воспользуются социалисты.

(Destroyer @ 03.09.2007 - время: 00:17)
Вот, что по этому поводу сказал Ильич в 1921 году:

"Мы имеем в своих руках все командные высоты, мы имеем в своих руках землю, она принадлежит государству. Это очень важно, хотя наши противники и представляют дело так, будто это ничего не значит. Это неверно. То обстоятельство, что земля принадлежит государству, чрезвычайно важно и имеет также большое практическое значение в экономическом отношении. Этого мы добились, и я должен сказать, что и вся наша дальнейшая деятельность должна развиваться только в этих рамках. "

Ссылка.

По моему точнее некуда.
Ну я и напирал на то, что фактиечски земля принадлежит государству и большевики всегда к этому стремились.
А всякие лозунги и временные меры, это все суть пропаганда и стремление привлечь народ, но никак не изменение курса партии по крайне важному, а то и важнейшему вопросу.

Потому эсэры среди крестьян и переиграли большевиков.

https://www.rustrana.ru/article.php?nid=416...,404,406&crypt=

В статье сказано, что рабочий класс в России перед революцией составлял около 15%.
Что-то мне подсказывает, что численность рабочего класса в этой статье скажем так, несколько неточна.

"а) Рабочий класс. Цифры о количественном росте рабочего класса и вообще лиц наёмного труда. Лиц наёмного труда (без безработных) было в 1924/25 г. 8 215 тыс., в 1926/27 г.- 10346 тыс. Прирост в 25 проц. Из них рабочих физического труда, включая сельскохозяйственных и сезонных, в 1924/25 г. было 5448 тыс., в 1926/27 г.-7060 тыс. Прирост в 29,6 проц. Из них рабочих крупной промышленности в 1924/25 г. было 1794 тыс., в 1926/27 г.-2 388 тыс. Прирост в 33 проц."

Ссылка.

При общей численности населения СССР в 1928 году 147 млн.- это менее 7%.
И Сталин с уверенностью говорит о постоянном приросте.
Я встречал другую цифру. В 1913 году рабочий класс в России составлял около 4%. Это гороздо лучше стыкуется с данными Сталина.