Победа.. 1945..

(skv @ 10.08.2011 - время: 17:33) Приношу извинения, не видел.
Принято. Какие телодвижения совершили гаранты, в защиту своих гарантий?Если про Англию и Францию, то никаких. Если про Германию, то и Венские арбитражи и оккупация Чехии - известные факты.
СССР банально зарабатывал бабки, как говорили еще совсем недавно.Видите-ли, продажа оружия и наркотиков, в приницпе тоже является "банальным зарабатыванием бабок" но это ведь не значит, что мы можем спокойно им заниматься.
Но, в свете вашей позиции, мне вообщем то не о чем с вами спорить. Ваша позиция мне ясна. ОК.

Art-ur
И что должны были сделать Англия и Франция? Объявить войну Польше, Венгрии и Германии?
Франция по крайней мере да, исполняя союзнические обязательства, что вполне могло предотвратить дальнейшее развитие 2МВ
Что касается Австрии, то аншлюс был безусловно произведен в нарушение Версальского договора. Но ведь и Австрия не оказывала сопротивления.
это не отменяет факт агрессии-на момент ввода войск никаких соглашений с Австрией не было.
Вы хотите сказать, что руководству СССР ничего не было известно о сущности фашистского режима?
не было, т.к. массовые военные преступления, геноцид, "окончательное решение еврейского вопроса" нацисты осуществляли именно после нападения на СССР.
Кроме того, Германия напала на Польшу, а СССР принял участие в разделе Польши. СССР помогал Германии в её прямой агрессии против независимого государства. Есть разница?
Против агрессора- Польши, которая участвовала в развязывании 2 МВ?
А почему только к августу 1939 года? Сотрудничество между СССР и Германией продолжалось вплоть до 22.06.1941 года.
подготовка торговых договоров началась именно в августе, после подписания Пакта о ненападении
То есть Вас останавливает только запрет? Если бы их деятельность была разрешена, то Вы бы с ними сотрудничали?
нет, мне не нравится, то что совершили носители этой идеологии, то, что они напали на мою страну и т.д. но у Сталина машины времени не было, на кишках животных он гадать не умел.
Что значит "бросив страну на произвол судьбы?". Польша воевала до конца ВМв и в конечно итоге оказалась в числе победителей и вернула большую часть утраченных территорий.
то и значит, что сбежало и бросило страну, а воевали поляки исключительно под британским или советским командованием
1. Пока Франция проводила мобилизацию и подготовку операции - Польская армия была разгромлена.
ну не надо держать французский генштаб за идиотов, были разработаны и планы, были и уже отмобилизованные войска, не было одного- желания исполнять обязанности по договору.
17 дней это очень большой срок, его вполне хватило Германии для разгрома Франции через год.
Одно дело воевать против Германии, хотя и здесь шансы не велики, - другое воевать против Германии и СССР которые будут действовать совместно!
с чего Вы взяли, что совместно???
Что тут надо предпринимать? Атаковать или готовиться к обороне?
вообще-то пока основная группировка немецких войск на сотни километров восточнее Германии, как раз самый удобный момент для нападения.
Французы и Англичане выбрали оборону и, в принципе, правильно сделали.
в результате через год получил Дюнкерскую катастрофу, разгром англо-французских войск и капитуляцию Франции
Знаю. Вы полагаете, что майнильский инцидент был артподготовкой финских войск перед атакой?)
вполне возможно
А почему нет? Во-первых, если Вы являетесь поборником точных формулировок, то давайте говорить не об "Антикоминтерновском пакте", а о Тройственнос союзе. Соответствующий договор был подписан в сентябре 1940-го года. Халхин-Гол и Хасан остались на тот момент в прошлом. И этот пакт никак не касался интересов СССР, что оговаривалось специально. Более того в ноябре 1940-го Молотов вел переговоры именно о присоединении СССР к тройственному союзу.
давайте быть точными, я говорю именно об Антикоминтерновском пакте, заключенном в 1936 году, к котором присоединились в 1939 году Венгрия и Испания.
Вот к этому пакту:
Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер.

Статья 2. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются совместно рекомендовать любому третьему государству, внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала», принять оборонительные меры в духе данного соглашения или присоединиться к нему.

... и т.д.
мог присоединиться СССР? вы серъезно?

(Art-ur @ 10.08.2011 - время: 21:37) Видите-ли, продажа оружия и наркотиков, в приницпе тоже является "банальным зарабатыванием бабок" но это ведь не значит, что мы можем спокойно им заниматься.

вообще-то можем, при наличии лицензии)))

(srg2003 @ 13.08.2011 - время: 18:10) в ноябре 1940-го Молотов вел переговоры именно о присоединении СССР к тройственному союзу.
я говорю именно об Антикоминтерновском пакте... ...внутренней безопасности которого угрожает подрывная работа коммунистического «интернационала»
мог присоединиться СССР? вы серъезно?
По этой кривой логике СССР мог и к НАТО присоединиться, ведь в 1954 г. он подавал соответствующую заявку

Art-ur! Любимый либеральный тезис о том, что Советский Союз был союзником Германии вы видоизменили? Теперь он звучит, как: СССР поддерживал Германию в её войне против других стран

В 1939 - 1941 г. Германия поставляла в СССР товары, которые оплачивались советскими встречными поставками лишь частично, а другая часть товаров поставлялась в кредит, то есть условия поставок были для СССР исключительно выгодны.

Вопрос, это кто же кого поддерживал?

Поясню вопрос: вот не воюющие (до декабря в 1941 г.) США действительно оказывали воюющему с Германией Советскому Союзу поддержку, то есть США начали поставки в СССР товаров на крайне выгодных для СССР условиях. Но при этом мы же не как-то говорим, что СССР в войну поддерживал США (хотя Советский Союз и поставлял в США ряд стратегических материалов).

И еще: по крайней мере до мая 1940 г. главную угрозу Советскому Союзу представляли Великобритания и Франция, готовившие нападение на СССР (в отличие от Германии, которая на 1939-40 гг. планов войны с СССР не имела). С какой стати Советский Союз должен был отказываться от сверхвыгодных для него экономических отношений с Германией, в то время как Германия отвлекала от него военную угрозу?

Добавим, что военная угроза со стороны Великобритании не исчезла и после оккупации Германией Франции, как пишет британский историк Батлер «в конце мая 1941 г. в Лондоне сложилось мнение, что создав угрозу кавказской нефти можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию... 12 июня Комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула в иракском Курдистане силами средних бомбардировщиков удары по нефтеочистительным заводам Баку».

to srq2003:
1. Легко решать за Францию, правда? Должна была объявиь войну, а как-же! Что там у Франции с границами? Всего-то Фашистская Германия на востоке, Фашсисткая Италия и даже Фашистская Испания на юге. Обязательно надо было начать войну и получить возможность воевать сразу на три фронта. Не кажется ли Вам, что Вы слишком просто распоряжаетесь судьбами других стран?
2. Я никогда и не утверждал, что политика Германии была "миролюбивой". Да они совершили акт агрессии против Австрии, и что?
3. Вот как? А преступления фашистского режима связаны исключительно с решением еврейского вопроса? Сама по себе агрессия фашистов преступлением не является?
4. То есть вторжение в Польшу явилось местью СССР за раздел Чехословакии?) Сейчас Вы выставите агрессию СССР против Польши, как "политику принуждения агрессора к миру." Германия напала на Польшу и СССР принял участие в этой агрессии, только и всего. Вы странным образом, умудряетесь обвинить Францию в том, что она не атаковала Германию немедленно после начала германского нападения на Польшу, но нападение СССР на Польшу в это же самое время стремитесь оправдать. Интересная у Вас позиция.
5. СССР исполняя свои договора прекрасно зная, что исполнение этих договоров наносит ущерб тем, кто борется с нацистами. То есть помогал нацистам в их борьбе против Англии и Франции.
6. Вы пытаетесь сделать из Сталина идиота! Сталин прекрасно знал, что ему придется воевать именно с Германией. Если бы он этого не знал, то не было бы ни пакта Молотова-Риббентропа, ни вторжения в Польшу, ни вторжения в Финляндию.
7. Вы полагаете, что польскому правительству было бы правильнее сдаться, приказать всем вооруженным силам сложить оружие и начать сотрудничать с фашистами? Я считаю, что польское правительство поступило правильно продолжив борьбу, пусть и под командованием других стран. Поляки продолжали борьбу с нацитами? - Продолжали, и правильно сделали.
8. Французский генштаб скорее всего если и не были "идиотами", но со своими взглядами на ведение войны сильно отстали от времени. Согласно соглашению между Польшей и Францией, французская армия должна была начать наступление через две недели после завершения мобилизации. На момент начала войны между Францией и Германией на границе имелся фактически паритет сил. Впрочем этот вопрос можно рассмотреть отдельно.
9. Не я взял, что совместно, но с позиции Англии и Франции ситуация выглядела именно так. 23 августа СССР и Германия заключают договор о ненападении. О чем в действительности договорились стороны доподлинно известно только им. 1 сентября Германия напала на Польшу. В течение сентярбя силы РККА концентрируются на границе с Польшей. 17 сентября в Польшу вторглась РККА. Что по-Вашему должны думать представители француского и английского штабов? Со стороны все выглядит так, что СССР и Германия совместно напали на Польшу. Так почему во Франции и Англии должны быть уверены, что им не придется воевать и с СССР?
10. То что основная группировка немецких войск находится в Польше не значит, что следует немедленно напасть. На западе стоит группа армий Лееба в составе 31 дивизии, опиравшихся на линию Зигфрида, у Франции на тот момент 36 дивизий без тяжелой артиллерии. Для прорыва укрепленной полосы обороны необходимо иметь тройное превосходство в силах и нужна тяжелая артиллерия. В течение двух недель, Франиця должна была отмобилизоваться. А за это время польская армия была фактически разгромлена.
11. Я говорю о том, что Англии и Франции надо было сначала разобраться в сложившейся обстановке. В частности насколько далеко зайдет СССР в своих совместных с Германией операциях.
12. Невозможно.
13. А я говорю о Тройственном союзе.

(Welldy @ 14.08.2011 - время: 00:12) По этой кривой логике СССР мог и к НАТО присоединиться, ведь в 1954 г. он подавал соответствующую заявку
welldy, а почему собственно руководство Англии должно было быть уверенным в том, что СССР к тройственному союзу не присоеденится?
Art-ur! Любимый либеральный тезис о том, что Советский Союз был союзником Германии вы видоизменили?   Теперь он звучит, как:  Я ничего не подменяю и говорю то, что думаю. И слово "либеральный" для меня не является оскорбительным, более того, я даже горжусь своими либеральными взглядами. Но вы опять перемешиваете либерализм с международными отношениями, что в корне неверно. Может быть Вы не понимаете значения этого слова?
В 1939 - 1941 г. Германия поставляла в СССР товары, которые оплачивались советскими встречными поставками лишь частично, а другая часть товаров поставлялась в кредит, то есть условия поставок были для СССР исключительно выгодны. Вопрос, это кто же кого поддерживал? А я нигде и не утверждал, что они были для СССР не выгодны. Да, они были выгодны. Вы полагаете, что для Германии этот договор был совершенно не выгодным? Я полагаю, что выгода была обоюдной. Но все перечеркивает тот факт, что контрагентом СССР в этих сделках были фашисты.
Поясню вопрос: вот не воюющие (до декабря в 1941 г.) США действительно оказывали воюющему с Германией Советскому Союзу поддержку, то есть США начали поставки в СССР товаров на крайне выгодных для СССР  условиях. Но при этом мы же не как-то говорим, что СССР в войну поддерживал США (хотя Советский Союз и поставлял в США ряд стратегических материалов). Вы же сами написали, что США была невоюющей стороной. Как можно оказывать поддержку в войне невоюющей стороне? Германия воевала, и СССР поставлял в Германию товары, которые Германии были нужны в том числе и для развития своего военного потенциала.
И еще: по крайней мере до мая 1940 г. главную угрозу Советскому Союзу представляли Великобритания и Франция, готовившие нападение на СССР (в отличие от Германии, которая  на 1939-40 гг. планов войны с СССР не имела). С какой стати Советский Союз должен был отказываться от сверхвыгодных для него экономических отношений с Германией, в то время как Германия отвлекала от него военную угрозу?

Добавим, что военная угроза со стороны Великобритании не исчезла и после оккупации Германией Франции, как пишет британский историк Батлер «в конце мая 1941 г. в Лондоне сложилось мнение, что создав угрозу кавказской нефти можно будет наилучшим образом оказать давление на Россию... 12 июня Комитет начальников штабов решил принять меры, которые позволили бы без промедления нанести из Мосула в иракском Курдистане силами средних бомбардировщиков удары по нефтеочистительным заводам Баку». Угроза со стороны Франции и Англии возникла после нападения СССР на Польшу, выступления руководства СССР с осуждением войны Англии и Франции с Германией, а потом нападения СССР на Финляндию. То есть действия СССР повлекли за собой действия Англии и Франции. Ну если разработку планов можно назвать действием.

По поводу Польши: линию Керзона, рекомендованную в 1919 году никто не отменял. УССР и БелССР взяли под свою защиту народы, проживавшие до этой линии, большую часть которых составляли этнические украинцы и белорусы. Это дела этих двух республик, присоединивших к себе территории до линии Керзона, а не всего Союза.

Art-ur
1. Легко решать за Францию, правда? Должна была объявиь войну, а как-же! Что там у Франции с границами? Всего-то Фашистская Германия на востоке, Фашсисткая Италия и даже Фашистская Испания на юге. Обязательно надо было начать войну и получить возможность воевать сразу на три фронта. Не кажется ли Вам, что Вы слишком просто распоряжаетесь судьбами других стран?
Обязательства на себя Франция взяла добровольно, подписав договоры о взаимопомощи с Чехословакией и Польшей, так что с юридической точки зрения Франция обязана была начать войну с Германией, со стратегической и тактической точки зрения у нее был наиболее удачный момент, единственная причина не вмешаться- это политическая-направить агрессию Германии на восток. В результате и Англия и Франция сами огребли за свое же предательство.
2. Я никогда и не утверждал, что политика Германии была "миролюбивой". Да они совершили акт агрессии против Австрии, и что?
то, что де-факто 2 МВ началась не 01.09.39, а значительно раньше, согласны?
3. Вот как? А преступления фашистского режима связаны исключительно с решением еврейского вопроса? Сама по себе агрессия фашистов преступлением не является?
по международному праву тех лет, агрессия сама по себе- нет, не являлась.
4. То есть вторжение в Польшу явилось местью СССР за раздел Чехословакии?) Сейчас Вы выставите агрессию СССР против Польши, как "политику принуждения агрессора к миру." Германия напала на Польшу и СССР принял участие в этой агрессии, только и всего. Вы странным образом, умудряетесь обвинить Францию в том, что она не атаковала Германию немедленно после начала германского нападения на Польшу, но нападение СССР на Польшу в это же самое время стремитесь оправдать. Интересная у Вас позиция.
видите ли, у Польши с Францией был договор, Франция Польшу предала, нарушив его, у СССР и Польши договоров не было.
5. СССР исполняя свои договора прекрасно зная, что исполнение этих договоров наносит ущерб тем, кто борется с нацистами. То есть помогал нацистам в их борьбе против Англии и Франции.
Вы так и не сказали, чем нацисты были на тот момент хуже остальных империалистов? чем агрессор Германия был хуже агрессора Польши?
6. Вы пытаетесь сделать из Сталина идиота! Сталин прекрасно знал, что ему придется воевать именно с Германией. Если бы он этого не знал, то не было бы ни пакта Молотова-Риббентропа, ни вторжения в Польшу, ни вторжения в Финляндию.
не факт, потенциальная угроза для СССР была как со стороны Германии, так со стороны Польши, Англии, Франции, Японии
7. Вы полагаете, что польскому правительству было бы правильнее сдаться, приказать всем вооруженным силам сложить оружие и начать сотрудничать с фашистами? Я считаю, что польское правительство поступило правильно продолжив борьбу, пусть и под командованием других стран. Поляки продолжали борьбу с нацитами? - Продолжали, и правильно сделали.
Польскому правительству было бы правильнее всего не разжигать 2МВ, чо касается борьбы с нацистами, то за все время этой "борьбы" Армия Крайова уничтожила меньше 1000 немецких солдат, зато активно занималась резней мирного советского населения, уж лучше б наверно не делали бы ничего.
8. Французский генштаб скорее всего если и не были "идиотами", но со своими взглядами на ведение войны сильно отстали от времени. Согласно соглашению между Польшей и Францией, французская армия должна была начать наступление через две недели после завершения мобилизации. На момент начала войны между Францией и Германией на границе имелся фактически паритет сил. Впрочем этот вопрос можно рассмотреть отдельно.
10. То что основная группировка немецких войск находится в Польше не значит, что следует немедленно напасть. На западе стоит группа армий Лееба в составе 31 дивизии, опиравшихся на линию Зигфрида, у Франции на тот момент 36 дивизий без тяжелой артиллерии. Для прорыва укрепленной полосы обороны необходимо иметь тройное превосходство в силах и нужна тяжелая артиллерия. В течение двух недель, Франиця должна была отмобилизоваться. А за это время польская армия была фактически разгромлена.
11. Я говорю о том, что Англии и Франции надо было сначала разобраться в сложившейся обстановке. В частности насколько далеко зайдет СССР в своих совместных с Германией операциях.
французы имели превосходство в живой силе, количестве и качестве вооружений. Как показала практика (Халкин-Гол и Хасан)быстрый и адекватный ответ агрессору ог превратить войну в конфликт. Англия и Франция прекрасно знали, что никаких союзов Германия с СССР не заключали и видели, что СССР начал отсекать от Германии исключительно свои бывшие территории, причем после бегства польского правительства.

12. Невозможно.
обоснуйте?
13. А я говорю о Тройственном союзе.
видите ли, разъясню подробности- Берлинский пакт, как и Стальной пакт, заключался в рамках Антикоминтерновского пакта, к тому же он был не тройственным, т.к. количество его участников было большим

(srg2003 @ 14.08.2011 - время: 03:41) Обязательства на себя Франция взяла добровольно, подписав договоры о взаимопомощи с Чехословакией и Польшей, так что с юридической точки зрения Франция обязана была начать войну с Германией, со стратегической и тактической точки зрения у нее был наиболее удачный момент, единственная причина не вмешаться- это политическая-направить агрессию Германии на восток. В результате и Англия и Франция сами огребли за свое же предательство...
Я отвечу одним целым постом.

Совершенно верно. Договор с Чехословакией был, и он не был выполнен относительно Чехии. Но это касается только того момента, когда Германия оккупировала Чехию. Но что касается Польши, то договор Франция формально исполнила. Объявила войну, начала мобилизацию сил. Франция находилась в состоянии войны с Германией, какой бы характер эта война не носила.
Но нам следует учитывать и тот факт, что ситуация в предвоенной Европе менялась очень быстро. За каких-то 4 года Франция оказалась в окружении фашистских государств значительно превосходивших её в военной мощи, и насколько Франция могла рссчитывать на помощь Англии было неясно. Англия и Франция совсем недавно стали союзниками, но отношения их совсем недавно обострились в ситуации с Веймарской республикой. Теперь альянс с англичанами вовсе не был прочным вплоть до 1938 года. Французам пришлось лавировать среди существующих сил. И учитывая то, что у власти находился кабинет Деладье, действия французского правительства были прогнозируемыми.

Давайте вспомним теперь утверждение о том, что Франция и Англия стремились направить агрессию Гитлера против СССР. Но ведь Гитлер не мог напасть на СССР через Чехословакию. Он мог напасть только через Польшу. Нападение только через Румынию, было маловероятным.
Зачем же объявлять войну Германии, сразу после нападения Гитлера на Польшу, если замысел был в том, что после захвата Польши Гитлер должен направится дальше на Восток - на СССР? Это ведь глупо, не правда ли? Опять-же причина, на мой взгляд, была в недоверии правительств Англии и Франции - СССР. И, собственно говоря, у них не было причин доверять Советскому Союзу - это был идеологический враг, немногим менее опасный, чем гитлеровская Германия. Но после захвата Германией Польши, СССР попадал в не менее сложное положение, чем то, в котором находилась Франция. До момента вторжения Германии на территорию Польши заключив договор коллективной безопасности с СССР, Франция и Англия могли получить союзника, который мог отсидеться за "польским кордоном", поскольку ни о каком проходе советских войск через свою территорию Польша и слышать не хотела. И Вы ошибаетесь, утверждая, что договора между СССР и Польшей не было! Договор был и он должен был действовать до 1946 года, и именно на него Польша сослалась отказав Советским войскам в проходе через свою территорию. Возможно, что правительства Англии и Франции стремились скорее всего поставить СССР в безвыходное положение а СССР мог в него попасть, только если Польша будет занята фашистами. Таково мое личное мнение, и я пока не могу его подтвердить документами - ищу. Договор Молотова-Риббентропа перечеркнул эти планы, однако война тем не менее была объявлена. Но кто мог предполагать, что разгром Польши состоится всего за 17 дней? Или может быть правительства Англии и Франции умели гадать на кишках? В любом случае, если Англия и Франция стремились столкнуть Германию и СССР, объявлять войну сразу после нападения на Польшу глупо. Но! Может быть и иной вариант. Возможно, что если бы не был заключен пакт Молотова-Риббентропа, Англия и Франция не вмешались. Но в любом случае, для того, чтобы думать, что Гитлер допустит существование Англии и Франции у себя под боком - надо действительно быть идиотом.

Что касается СССР и Сталина. То не надо делать из него клинического идиота. Уже в 1935 году в руководство СССР не имело никаких иллюзий относительно того, с кем именно им придется "иметь дело". Вот что говорит Сталин по поводу соглашения с Францией в беседе с Ромэном Ролланом 28 июня 1935 года:
(И. Сталин.) Прежде всего, о войне. При каких условиях было заключено наше соглашение с Францией о взаимной помощи? При условиях, когда в Европе, во всем капиталистическом мире возникли две системы государств: система государств фашистских, в которых механическими средствами подавляется все живое, где механическими средствами душится рабочий класс и его мысль, где рабочему классу не дают дышать, и другая система государств, сохранившихся от старых времен, – это система государств буржуазно–демократических. Эти последние государства также готовы были бы задушить рабочее движение, но они действуют другими средствами – у них остается еще парламент, кое–какая свободная пресса, легальные партии и т. д. Здесь есть разница. Правда, ограничения существуют и здесь, но все же известная свобода остается, и дышать более или менее можно. Между этими двумя системами государств в интернациональном масштабе происходит борьба. При этом эта борьба, как мы видим, с течением времени делается все более и более напряженной. Спрашивается: при таких обстоятельствах должно ли правительство рабочего государства оставаться нейтральным и не вмешиваться? Нет, не должно, ибо оставаться нейтральным – значит облегчить возможность для фашистов одержать победу, а победа фашистов является угрозой для дела мира, угрозой для СССР, а, следовательно, угрозой и для мирового рабочего класса.

Но если правительство СССР должно вмешаться в эту борьбу, то на чьей стороне оно должно вмешаться? Естественно, на стороне правительств буржуазно–демократических, не добивающихся к тому же нарушения мира. СССР заинтересован поэтому, чтобы Франция была хорошо вооружена против возможных нападений фашистских государств, против агрессоров. Вмешиваясь таким образом, мы как бы кидаем на чашку весов борьбы между фашизмом и антифашизмом, между агрессией и неагрессией, – добавочную гирьку, которая перевешивает чашку весов в пользу антифашизма и неагрессии. Вот на чем основано наше соглашение с Францией.
Нет сомнений в опасности гитлеровской Германии, хотя военная и экономическая мощь нацситов ещё в зачаточном состоянии, но пройдет всего 4 года. И Сталину это было ясно, он сам проводил пятилетку в 4 года. И Сталин знает, что без вмешательства СССР, Англия и Франция на континенте будут раздавлены. Именно поэтому он вмешивается в Испании, но Чемберлен и Деладье этого ещё не понимают. И они не верят советам.
А в 1938 году заключено Мюнхенское соглашение, которое показало Сталину, что и он не может быть уверен в том, что Англия и Франция выполнят свои обязательства. А значит, если он закллючит такой договор, то он может оказаться прямо сейчас втянут в войну к которой не готов и готовность к которой должна была наступить не ранее 1942-го года. Сталин союзникам тоже не доверял. Было конечно от чего. Если бы в Англии летом 1939-го года Премьером был Черчилль, а не Чемберлен, возможно договор о коллективной безопасности был бы заключен.
А так в условиях взаимного недоверия будущие союзники подошли к сентябрю 1939 года.

Нет я не считаю, что Вторая Мировая началась в 1938-м. Действия Германии касались фактически двусторонних отношений между Германией и Австрией, а затем Чехией. Другое дело, что ВМв должна была начаться в 1938-м.

Зря Вы так о польских солдатах. 1 армия войска польского сражалась в составе РККА, польские пилоты воевали в RAF в Битве за Британию, поляки воевали в Норвегии, во Франции,в Италии, в Северной Африке. Почему же вам на ум пришла только Армия Крайова? И для солдат Армии Крайовы СССР был таким-же захватчиком, как и Германия.

Art-ur
Совершенно верно. Договор с Чехословакией был, и он не был выполнен относительно Чехии. Но это касается только того момента, когда Германия оккупировала Чехию. Но что касается Польши, то договор Франция формально исполнила. Объявила войну, начала мобилизацию сил. Франция находилась в состоянии войны с Германией, какой бы характер эта война не носила.
кого они хотели обмануть? поляков, немцев, СССР?
Зачем же объявлять войну Германии, сразу после нападения Гитлера на Польшу, если замысел был в том, что после захвата Польши Гитлер должен направится дальше на Восток - на СССР? Это ведь глупо, не правда ли?
именно подобным образом политиканы Англии и Франции играли, играли и доигрались
И Вы ошибаетесь, утверждая, что договора между СССР и Польшей не было! Договор был и он должен был действовать до 1946 года, и именно на него Польша сослалась отказав Советским войскам в проходе через свою территорию.
если Вы про Пакт о ненападении между Польшей и СССР, то он был нарушен именно Польшей, в момент нападения на Чехословакию
Что касается СССР и Сталина. То не надо делать из него клинического идиота. Уже в 1935 году в руководство СССР не имело никаких иллюзий относительно того, с кем именно им придется "иметь дело". Вот что говорит Сталин по поводу соглашения с Францией в беседе с Ромэном Ролланом 28 июня 1935 года:
ситуация с 1935 года существенно изменилась, как Вы сами и говорили- Мюнхенский сговор, молчаливая поддержка аншлюса Австрии , аннексии Меммеля, захвата Чехословакии , странная война- все это прекрасно показывало ненадежность англо-французов.
А в 1938 году заключено Мюнхенское соглашение, которое показало Сталину, что и он не может быть уверен в том, что Англия и Франция выполнят свои обязательства. А значит, если он закллючит такой договор, то он может оказаться прямо сейчас втянут в войну к которой не готов и готовность к которой должна была наступить не ранее 1942-го года. Сталин союзникам тоже не доверял. Было конечно от чего. Если бы в Англии летом 1939-го года Премьером был Черчилль, а не Чемберлен, возможно договор о коллективной безопасности был бы заключен.
А так в условиях взаимного недоверия будущие союзники подошли к сентябрю 1939 года.
т.е. Вы считаете, что для СССР заключение пакта о ненападении с Германией было наиболее разумным выходом из ситуации?
Нет я не считаю, что Вторая Мировая началась в 1938-м. Действия Германии касались фактически двусторонних отношений между Германией и Австрией, а затем Чехией. Другое дело, что ВМв должна была начаться в 1938-м.
с учетом того, что в разделе Чехословакии поучаствовали кроме Германии еще Италия, Франция, Англия, Венгрия и Польша, то это уже не междусобойчик, а мировая война
, к тому же почему-то Вы исключаете из 2МВ нападение Японии на СССР.
Зря Вы так о польских солдатах. 1 армия войска польского сражалась в составе РККА, польские пилоты воевали в RAF в Битве за Британию, поляки воевали в Норвегии, во Франции,в Италии, в Северной Африке. Почему же вам на ум пришла только Армия Крайова? И для солдат Армии Крайовы СССР был таким-же захватчиком, как и Германия.
я не о польских солдатах, которые безусловно проявляли героизм, я именно о польском правительстве, которое проявило себя совершенно бездарнейшим образом в управлении Армией Крайовой, в авантюрном Варшавском восстании

(srg2003 @ 15.08.2011 - время: 00:21) кого они хотели обмануть? поляков, немцев, СССР?
Вряд-ли тут речь идет о том, что они кого-то хотели обмануть. Французы, в первую очередь, хотели избежать войны с Германией на континенте один на один. Шансы в этом случае были невелики. Но до тех пор пока Германия не начнет захват территорий военным путем, у других стран нет причин вмешиваться. В то же время, Франция понимала, что у неё с Германией есть нерешенный вопрос с Эльзас-Лотарингией, и всем во Франции было ясно, что рано или поздно Гитлер этот вопрос поднимет. И если она поднимет этот вопрос в двустороннем порядке, а не как агрессор, грозящий всему миру вполне вероятно, что основные игроки могли остаться в стороне от решения данного вопроса.
именно подобным образом политиканы Англии и Франции играли, играли и доигралисьНикто и не спорит с тем, что Франция начала игру, в которой не смогла выиграть. Однако в конечном итоге, нелья сказать, что французы проиграли. Собственно Франция в результате ВМв не понесла практически никаких территориальных потерь, а потери в людских ресурсах не сопоставимы с потерями того-же СССР.
если Вы про Пакт о ненападении между Польшей и СССР, то он был нарушен именно Польшей, в момент нападения на ЧехословакиюНасколько я помню, СССР подтвердило что договор продолжает действовать уже после решения ситуации с Тешинской областью.
ситуация с 1935 года существенно изменилась, как Вы сами и говорили- Мюнхенский сговор, молчаливая поддержка аншлюса Австрии , аннексии Меммеля, захвата Чехословакии , странная война- все это прекрасно показывало ненадежность англо-французов.Ситуация скорее не изменилась, а развилась! Причем, именно в том ключе, которого ожидало руководство СССР. Вероятно Сталин ожидал что война начнется раньше, поскольку именно с 1935-го года выступал с предложениями о создании системы коллективной безопасности. Но в 1938 в СССР было окончательно принято решение готовиться к самостоятельному оражению приближающейся фашистской агрессии.
т.е. Вы считаете, что для СССР заключение пакта  о ненападении с Германией было наиболее разумным выходом из ситуации?Нет не считаю.

В любом случае, осенью 1939 года у Гитлера не было иной цели кроме Польши. Почему:
1. Захват Польши давал не только возможность опробовать стратегию блицкрига, чего не могла дать война ни с какой другой страной, кроме Франции. Не секрет, что Блицкриг до начала ВМв оставался теорией и нуждался в проверке. Проводить такую проверку путем вторжения во Францию - рискованно, все таки это достаточно мощная промышленная держава, которую может поддержать Англия. И если Блицкриг оказался бы неудачной стратегией и Германия увязла бы в позиционной войне - это могло плохо кончиться. Возможности Польши в этом плане скромнее, к тому же географиеское положение Польши было таким, что доставить подкрепления непосредственно в Польшу союзники не могли.

2.Захват Польши давал Вермахту достаточные территориальные и ресурсные приобретения. В приницпе их давала и Франция, но в Польше их безопаснее было получить.

3.Самое главное - захват Польши значительно улучшал стратегическое положение Германии в Европе, чего не мог дать захват Франции. По сути захват Франции в этом плане давал очень мало. Она итак находилась в почти полном окружении фашистских государств. Ну разве, что несколько улучались возможности люфтваффе и кригсмарине в борьбе с Англией. А Польша давала выход к границам СССР в такой конфигурации, которая позволяла проводить смелые прорывы и масштабные операции на отсечение и окружение.

И вот тут кроется главный вопрос! В выходе через Польшу к границам с СССР были как плюсы, так и минусы. Если СССР откажется от пакта о ненападении и продолжит гнуть линию политики коллективной безопасности, то захват Польши практически гарантировал Гитлеру войну на два фронта, а Гитлер этого боялся, потому-что главная угроза с Востока исходила бы уже не от Польши. А в 39-м Вермахт, насколько я помню, не превосходил РККА по боевой мощи.

Поэтому, я считаю, что если бы пакт не был бы подписан, Гитлеру пришлось бы готовить вторжение во Францию дабы гарантировать себе надежный тыл. К какому времени он сумел бы его подготовить - не понятно. Гитлеру нужен был надежный тыл либо на западе, либо на востоке. Он получил ео на востоке. Можно ли сказать, что СССР за 1939-1941 смог на новых территориях полностью подготовиться к вторжению Германии? Вряд-ли. Что получил бы Сталин не заключив пакт? Я думаю, что война была бы отсрочена итак, вполне возможно, что на год-два и война началась бы не с захвата Польши а с вторжения во Францию.
с учетом того, что в разделе Чехословакии поучаствовали кроме Германии еще Италия, Франция, Англия, Венгрия и Польша, то это уже не междусобойчик, а мировая война, к тому же почему-то Вы исключаете из 2МВ нападение Японии на СССР.Ну войны то, как таковой не было. Вооруженная борьба не велась.
я не о польских солдатах, которые безусловно проявляли героизм, я именно о польском правительстве, которое проявило себя совершенно бездарнейшим образом в управлении Армией Крайовой, в авантюрном Варшавском восстанииНаверное я не открою большой тайны для Вас, если скажу, что участие почти всех польских контингентов во Второй Мировой, после захвата Польши, координировалось правительством Польши совместно с союзниками.

Art-ur
И вот тут кроется главный вопрос! В выходе через Польшу к границам с СССР были как плюсы, так и минусы. Если СССР откажется от пакта о ненападении и продолжит гнуть линию политики коллективной безопасности, то захват Польши практически гарантировал Гитлеру войну на два фронта, а Гитлер этого боялся, потому-что главная угроза с Востока исходила бы уже не от Польши. А в 39-м Вермахт, насколько я помню, не превосходил РККА по боевой мощи.
какие у СССР были варианты коме подписания пакта?
1. молчаливо смотреть как Германия поглощает всю Польшу, Прибалтику и выходит к границам СССР.
2. В случае войны с Германией СССР не мог рассчитывать на помощь, ни Англии, ни Франции- в 1939 это было очевидно.
3. Существовал кроме этого большой риск нападения Германии совместно с Японией
4. Существовал также риск которого нельзя отметать- при нападении на Германию на стороне Германии могли выступить Англия и Франция, как они фактически выступили при Мюнхенском сговоре, какие еще реальные варианты?
Ну войны то, как таковой не было. Вооруженная борьба не велась.
агрессия была?

Наверное я не открою большой тайны для Вас, если скажу, что участие почти всех польских контингентов во Второй Мировой, после захвата Польши, координировалось правительством Польши совместно с союзниками.
неверно, польское правительство, т.к. оно было фактически марионеточным никто и не спрашивал всерьез о действиях частей в составе РККА или британской армии, переговоры, если и шли, то между англичанами и СССР

(srg2003 @ 16.08.2011 - время: 02:14) какие у СССР были варианты коме подписания пакта?
1. молчаливо смотреть как Германия поглощает всю Польшу, Прибалтику и выходит к границам СССР.
2. В случае войны с Германией СССР не мог рассчитывать на помощь, ни Англии, ни Франции- в 1939 это было очевидно.
3. Существовал кроме этого большой риск нападения Германии совместно с Японией
4. Существовал также риск которого нельзя отметать- при нападении на Германию на стороне Германии могли выступить Англия и Франция, как они фактически выступили при Мюнхенском сговоре, какие еще реальные варианты?
1. Воржение в Польшу вряд-ли для Гитлера прошло бы без вмешательства Англии и Франции. Думаю, уже после захвата Чехии всем стало понятно, к чему ведете "политика умиротворения". Уж для Чемберлена точно, поскольку он отказался-таки от поста премьера, не смотря на то, что фактически выиграл выборы.
2. На семом деле, я думаю СССР уже после вторжения в Польшу мог оказывать давление и на Англию и на Францию. Занятие Польши настолько усиливало Германию, что ни для Франции, ни для Англии такое положение становилось нестерпимым.
3. Риск существовал. Однако война в Китае давно сделала Японию персоной нон грата. США уже ввели санкции, а нефти и других необходимых ресурсов Сибирь Японии не давала.
4. Такого риска не было. По крайней мере Сталин о таком риске ничего не говорит, или мне об этом ничего не известно. Напротив, для Сталина было очевидно, что будет два противоборствующего лагеря. Была возможность заключения сепаратного мира. Но, если только для Франции. Вряд-ли Великобритания пошла бы на это.
агрессия была?Агрессия была, но войны не было. Собственно Вторая Мировая война началась 3 сентября, а если быть точным, то 7 декабря 1941 года.
неверно, польское правительство, т.к. оно было фактически марионеточным никто и не спрашивал  всерьез о действиях частей в составе РККА или британской армии, переговоры, если и шли, то между англичанами и СССРТем не менее польское правительство было признано и Англией и СССР.

(Art-ur @ 16.08.2011 - время: 08:03)
1. Воржение в Польшу вряд-ли для Гитлера прошло бы без вмешательства Англии и Франции. Думаю, уже после захвата Чехии всем стало понятно, к чему ведете "политика умиротворения". Уж для Чемберлена точно, поскольку он отказался-таки от поста премьера, не смотря на то, что фактически выиграл выборы.

Извините , но с какой планеты вы вещаете ? Вы не знаете истинного хода событий? Ну вмешались , ну объявили войну- и язык в задницу засунули ! 2. На семом деле, я думаю СССР уже после вторжения в Польшу мог оказывать давление и на Англию и на Францию. Занятие Польши настолько усиливало Германию, что ни для Франции, ни для Англии такое положение становилось нестерпимым.Да вы фантазер! А для СССР это было бы терпимым?Давление на Англию-три года мозги трахали со вторым фронтом! Немцы бомбили Англию , а ее положение было терпимым. 4. Такого риска не было. По крайней мере Сталин о таком риске ничего не говорит, или мне об этом ничего не известно. Напротив, для Сталина было очевидно, что будет два противоборствующего лагеря.Вы просто лжете , Сталин как раз и боялся объединения Германии и Англии (Запада). Полет Гесса указывает на то , что такая возможность существовала.

1. Это уже обсуждалось. Если вы о "Странной войне", то Франция и Англия в период до 17 сентября действовали согласно своим планам развертывания. На проведение подготовки военной операции отводилось ровно две недели, даже согласно договора с Польшей. После вторжения СССР в Польшу и совместного раздела Польши ситуация изменилась настолько, что для Англии и Франции возникла реальная угроза объединения сил Фашистской Германии и СССР. И это обыл не какой-то там перелет Гесса, а фактически осуществленная совместная военная акция двух сильнейших армий Европы.Вероятность того, что Франции и Англии придется столкнуться с армиями СССР и Германии была для них очень высока.

2.Причем тут второй фронт, если речь идет о событиях 1939-го года? И даже если речь идет о втором фронте. С какой стати англичане должны были его бросаться открывать? Когда в 1939-1941 фашисты бомбили английские города,громили Францию, Бельгию, Голландию, Грецию, воевали с союзниками в северной Африке и в северной Атлантике, СССР спокойно поставлял фашистам топливо и другие материалы, заявлял о своей поддержке Фашистской Германии в этой войне. Так с какой стати мы требовали от Англии каких-то жертв, когда Германия напала на СССР? Я вообще полагаю, что заключение сепаратного мира в июне 1941-го, для Англии было бы самым разумным шагом. Но Черчилль на это не пошел.

3. Опять-же речь о периоде до 1939 года, а Вы подмешиваете перелет Гесса, случившийся уже накануне Великой Отечественной. Тогда, в мае 1941-го, Сталину действительно было чего опасаться и по понятным причинам. После всего, что было сделано в период 1939-1941-й он уже не мог рассчитывать на поддержку Англии и США. Но опасался он не перехода Англии на сторону Германии, а именно заключения Мирного Договора. Вот тогда Сталин мог оказаться один на один с Германией, и в 1941-м ему вовсе не было ясно сможет-ли он победить. И то, что в первый же день войны, он получил заверение Черчилля в том, что Англия не выйдет из войны, и более того, поможет СССР совместно с США, было воспринято в руководстве СССР почти с удивлением, хотя с самого момента прихода Черчилля к власти Англия предпринимала немало шагов к улучшению отношений с СССР.

(Art-ur @ 18.07.2011 - время: 20:56) Как же Вы теперь пишите, что у англичан этого войска на было???

А ведь я писал совсем иное - английские войска в Ираке были ЗАНЯТЫ. И свободно перекинуть их в Иран англичане не могли. А вот на совместную с СССР операцию требовалось гораздо меньше войск. К тому же, наши умели договариваться с курдами, и потому там было тихо. А без этого там могло быть то же, что сейчас в Афганистане с американцами, но в худшей форме. Англичане тогда резервов не имели. Вот и потребовалась им польская армия Андерса. Если верить дерьмократам, то поляки из Бузулука "просочились" в Иран. А если головой подумать, даты сопоставить, на карту глянуть? Переброска 100 тысяч человек с вооружением?
О датах - вы опять спорите с вами же приведёнными источниками?
-"...план проведения операции против бакинских нефтепромыслов. Назывался он MA-6" - планов всегда много. Например, христиане разработали план войны с Сатаной. Называется "Апокалипсис"... И что, мне его тут разбирать? К плану Гамелена хоть силы были, какие-то... Один очень хороший генштабовский полковник так нам объяснял суть своей работы: "Должны быть хоть приблизительные планы на все случаи жизни. И потому в мирное время Генштаб плодит всевозможные планы в огромных количествах...". Планы же, для которых нет сил - это благие пожелания.
О канадском лендлизе в Великобританию - открываем Атлантическую хартию, пункт 4, и смотрим на дату. До отказа от имперских преференций Канада была ДОМИНИОНОМ английской короны. А мы тут говорим об августе - сентябре 41-го. И раз уж вы стали говорить об Империи - держите это в голове.

Великобритания действительно перешла на сторону Германии в 1935-м, но 3 сентября 1939-го эта идиллия кончилась (потом был пакт Черчилль - Гитлер подписаный Гессом в мае 41-го, но эти документы англичане до сих пор скрывают), а наибольший "конфликт интересов" у англичан был с США. Чемберлен заигрался с Гитлером, Черчилль не смог (или не захотел?) переиграть- и Британской Империи не стало. Это факты. Словесные кружева вокруг них мне не интересны.

Об авиабазе - не в Сибири, а под Владивостоком. Вам кол по географии

С чего польское правительство в Англии было легитимно? Кто их избирал? Кого избрали смотались бросив страну на произвол судьбы. Интернировались в Румынии.
Храбрые поляки помниться с Восточного фронта сбежали) Хотя и оружие дали. Лучше "воевать" в Африке).

(OmarSS @ 21.11.2011 - время: 20:49) С чего польское правительство в Англии было легитимно? Кто их избирал? Кого избрали смотались бросив страну на произвол судьбы. Интернировались в Румынии.
Храбрые поляки помниться с Восточного фронта сбежали) Хотя и оружие дали. Лучше "воевать" в Африке).
А теперь спроси у поляка кто войну выиграл. В ответ услышишь только Америка,Англия и Польша. И ещё что польская армия была самая лучшая, хотя не понятно где эта армия пряталась всю войну. Судя по их истории то при взятии Берлина первый флаг вывесили польский.) У меня на работе есть несколько поляков. По их истории поляки сделали всё!) И войну выйграли, и первые в космос полетели, и многое другое. Главное что попробуй их в чём переубеди.

(Fogo @ 04.12.2011 - время: 01:55) (OmarSS @ 21.11.2011 - время: 20:49) С чего польское правительство в Англии было легитимно? Кто их избирал? Кого избрали смотались бросив страну на произвол судьбы. Интернировались в Румынии.
Храбрые поляки помниться с Восточного фронта сбежали) Хотя и оружие дали. Лучше "воевать" в Африке).
А теперь спроси у поляка кто войну выиграл. В ответ услышишь только Америка,Англия и Польша. И ещё что польская армия была самая лучшая, хотя не понятно где эта армия пряталась всю войну. Судя по их истории то при взятии Берлина первый флаг вывесили польский.) У меня на работе есть несколько поляков. По их истории поляки сделали всё!) И войну выйграли, и первые в космос полетели, и многое другое. Главное что попробуй их в чём переубеди.
А зачем спорить с идиотами?

(Яромир @ 22.09.2011 - время: 23:46) А ведь я писал совсем иное - английские войска в Ираке были ЗАНЯТЫ. И свободно перекинуть их в Иран англичане не могли. А вот на совместную с СССР операцию требовалось гораздо меньше войск. К тому же, наши умели договариваться с курдами, и потому там было тихо. А без этого там могло быть то же, что сейчас в Афганистане с американцами, но в худшей форме. Англичане тогда резервов не имели. Вот и потребовалась им польская армия Андерса. Если верить дерьмократам, то поляки из Бузулука "просочились" в Иран. А если головой подумать, даты сопоставить, на карту глянуть? Переброска 100 тысяч человек с вооружением?
О датах - вы опять спорите с вами же приведёнными источниками?
-"...план проведения операции против бакинских нефтепромыслов. Назывался он MA-6" - планов всегда много. Например, христиане разработали план войны с Сатаной. Называется "Апокалипсис"... И что, мне его тут разбирать? К плану Гамелена хоть силы были, какие-то... Один очень хороший генштабовский полковник так нам объяснял суть своей работы: "Должны быть хоть приблизительные планы на все случаи жизни. И потому в мирное время Генштаб плодит всевозможные планы в огромных количествах...". Планы же, для которых нет сил - это благие пожелания.
О канадском лендлизе в Великобританию - открываем Атлантическую хартию, пункт 4, и смотрим на дату. До отказа от имперских преференций Канада была ДОМИНИОНОМ английской короны. А мы тут говорим об августе - сентябре 41-го. И раз уж вы стали говорить об Империи - держите это в голове.

Великобритания действительно перешла на сторону Германии в 1935-м, но 3 сентября 1939-го эта идиллия кончилась (потом был пакт Черчилль - Гитлер подписаный Гессом в мае 41-го, но эти документы англичане до сих пор скрывают), а наибольший "конфликт интересов" у англичан был с США. Чемберлен заигрался с Гитлером, Черчилль не смог (или не захотел?) переиграть- и Британской Империи не стало. Это факты. Словесные кружева вокруг них мне не интересны.

Об авиабазе - не в Сибири, а под Владивостоком. Вам кол по географии
1. Повторяю еще раз, иранская операция отвечала интересам СССР в неменьшей степени, чем она отвечала интересам Бриатании. Ни о какой оплате за совместную операцию путем английских поставок речи нет и быть не может. Для установления контроля над нужным ей регионом Англии было достаточно тех сил которые размещались на Ближнем востоке. Кроме того, на востоке, как Вам наверное известно, Иран граничит с Пакистаном, который в 1941 году входил в состав Британской Индии, и именно оттуда нанесла удар часть английских сил. Вы полагаете, в Британской Индии не было достаточных сил, для удара по Ирану? Не выдумывайте ерунды.

2. У Гамелена было много планов, один замысел отправки войск в Финляндию чего стоит! Вы мне объясните, чем Ффранцузских план RIP настолько лучше английского МА-6? Тем более что французы планировали использовать в операции Martin 167? Вот уж воистину благие пожелания...

3. А промышленную продукцию Канады Вы включаете в продукт Великобритании? Если нет, то как Вы при оценке промышленного потенциала Великобритании считаете туда Канаду?

4. Каким образом Англия перешла на сторону Германии в 1935-м? А кто являл собой противоположную сторону? Давайте обойдемся без ссылок на некие никому неизвестные секретные договора.

5. Во первых, размещение вражеских контингентов на территории страны автоматически приводит к выходу этой страны из режима нейтралитета. Поэтому предложение о размещении военной американской военной базы на территории СССР - бессмысленно!
Во-вторых, благодарю за оценку моих знаний по географии, но тем не менее Сибирью считается вся территория к востоку от Уральского хребта и историческии Дальний Восток тоже включается в состав Сибири.
В-третьих, как я уже писал США предлагали полностью оборудовать трассу АлСиб, и построить не одну а несколько десятков авиабаз, радиостанций, шоссейную и железную дороги на территории Сибири, но не для своих B-17, а для самолетов, и другой технники, получаемой СССР по программе Ленд-Лиза. Отдавать Сталину B-17 Рузвельт не собирался. А все самолеты попавшие на территорию СССР в результате вынужденных посадок интернировались согласно договору о нейтралитете между СССР и Японией. Так что эта авиабаза - фантастика.