О Первой Мировой Войне.

(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:13)
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 22:21)
dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли?

Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.

Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите. А вы, вообще, в самой сути вопроса разобрались, прежде чем сунуться со своими оценками моих суждений? Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто.
Почитал, что вы написали и так и не понял, то ли вам не нравиться слово дредноут вообще, то ли не нравятся русские линкоры, построенные по дредноутному типу. Но именно так, как дредноуты, о них говориться в книгах по истории флота и кораблестроения.
Кстати, упомянутые вами линейные крейсера также проектировались по дредноутной схеме и многие называют их быстроходными дредноутами.

Дредноут в кораблестроении это не тип кораблей и даже не класс, это концепция, вернее даже идеология проектирования, артиллерия большого калибра, броня, энерговооруженность, скорость.
Со спуска Дредноута и до конца эры строительства линкоров в 1946 г, все линкоры строились как дредноуты. Броня, скорость, пушки.

(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 06:46)
<q>Потенциальная угроза - это тоже угроза.</q>
(ferrara @ 30.08.2013 - время: 11:03)
<q>Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.</q>
Абсолютно верно. Дорогая и бесполезная вещь. Если черноморские линкоры хотя бы в море выходили и участвовали в обстрелах портов, то балтийские в Кронштадте так всю войну и простояли. Сначала берегли, а когда все же решились пустить в бой, оказалось, что воевать уже некому. Такая же судьба (стояние в порту) их постигла и в ВОВ, но тогда хоть орудия главного калибра пригодились.

По поводу же угрозы. Слишком уж дорогая она получилась. Да и не слишком нужная.
Напоминает Ямато и Тирпиц, но у последнего с его потенциальной угрозой в активе хотя бы есть PQ-17.

(dedO'K @ 30.08.2013 - время: 15:20)
Деникин? Деникин входил в армейский
заговор и правдать свои действия по разрушению монархии готов был чем угодно.
Деникин, говорите? Крайне правые: монархисты и русские националисты тоже тогда хорошо свою руку приложили к гибели Российской империи. Какое отношение всё это имеет к состоянию военного образования в царской России перед I М.В.? Если на то пошло, коли он входил в армейский заговор, то ему как раз невыгодно было поднимать среди них столь нелицеприятную тему. Клеветнически очернять русское офицерство ему было и не с руки и не по-совести. Острие критики не против офицерства, а против порочной системы, которая при войне к хорошему не приведёт. Уж, коли занимаешь очень важный, ответственный пост в военном ведомстве, и от тебя очень во многом зависит обороноспособность страны, будь добр - соответствуй или не занимай не своё место, иди в свадебные генералы.

Зайончковский...В 1918 вступил в РККА, состоял старшим делопроизводителем Отчетно-организационного отдела Организационного управления Всероглавштаба, начальник штаба 13-й армии (1919), состоял в распоряжении и для особых поручений при начальнике Полевого штаба РККА, член Особого совещания при Главкоме. В 1922—1926 профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Участвовал в операции ГПУ «Трест».
Шавельский, насколько я помню, был из обновленцев, к тому же, пытался организовать независимую от Московской Патриархии церковную власть на юге
России. ну и?.. Что это, собственно доказывает? Что перед I М.В русское военное образование было блестящим? Что в РККА служили сплошь клеветники и подонки, чьим мемуарам об этом априори следует отказать в правдивости? Н.Е. Пестов тоже служил в РККА, что не помешало ему написать православную книгу в глухое атеистическое время. Или что? она какая-нибудь обновленческая?
Интересно вообще как Вы безапелляционно приговоры выносите...

Шавельский организовал на юге... А Храповицкий в Сербии и можно сказать по всему миру независимую от Московской патриархии церковную власть и что? В Московскую семинарию экзамены сдают по "Закону Божию" Серафима Слободского - клирика той самой независимой от Московской иерархии.


Ну а Шапошников, противореча Деникину, наоборот, подчёркивал роль штабов в противовес командирскому диктату с упором на мнение командиров подразделений.
Вы опять не в ту степь... Мы о том, как было поставлено военное образование в то время. Шапошников сетовал на архаичность. Например, в обязательном порядке были ежедневные занятия в конном манеже. Но, пишет, ведь тогда было совершенно ясно, что если в иностранных армиях стала использоваться автотехника, то нам нужно тоже уделить ей внимание, а не лошадям, если надеемся на военный успех в будущем. Василий Иванович, который Чапаев это понимал, поэтому в реальности в Гражданскую чаще ездил на автомобиле, а не как в кино: "впереди на лихом коне". В бою предпочтение отдавал броневикам, а не рысакам. Не романтично? Зато практично.

Я же говорю: мемуары- штука щекотливая.
что ж, одни боятся щекотки, а другие не боятся.

(shrayk @ 30.08.2013 - время: 21:24)
Абсолютно верно. Дорогая и бесполезная вещь. Если черноморские линкоры хотя бы в море выходили и участвовали в обстрелах портов, то балтийские в Кронштадте так всю войну и простояли. Сначала берегли, а когда все же решились пустить в бой, оказалось, что воевать уже некому.
Балтийские корабли стояли в готовности в Гельсингфорсе. Одна из бригад (2 дредноута) выходила в море в качестве дальнего прикрытия одной из крейсерских операций, совмещавшей минные постановки с набегом на коммуникации вывоза шведской железной руды. Но выход был коротким и окончился без встречи с противником в виде кораблей, подводных лодок и мин. У командования Балтфлота навсегда осталась перед глазами история с крейсером Паллада.

Такая же судьба (стояние в порту) их постигла и в ВОВ, но тогда хоть орудия главного калибра пригодились.И очень хорошо. Времена изменились и эти корабли стали бы легкой добычей немецких пикирующих бомбардировщиков в 1941-42 годах. Отечественные корабли времен 2МВ имели, если к ним внимательно присмотреться, недостаточную защиту от воздушного нападения

По поводу же угрозы. Слишком уж дорогая она получилась. Да и не слишком нужная.Теории, имевшие хождение перед 1МВ в малых морских странах предполагали, что численно малые эскадры дредноутов, этих стран, объединившись, могли бы составить некоторую морскую силу. Но расклад оказался таким, что на Средиземном море помощь французам не потребовалась - Италия уравновесила Австро-Венгрию.

(ferrara @ 30.08.2013 - время: 16:59)
Похоже, что мы просто говорим о разных вещах. В период первой мировой войны в России считался грамотным тот, кто умел читать, хотя бы по слогам (таких среди рядового состава царской армии было всего 20%, остальные не умели даже читать) , а в Германии - тот, кто умел читать и писать. Каким образом проверялась неграмотность? Очень простым: сможешь прочесть бумагу или нет; сможешь написать свою фамилию под документом или нет. Вряд ли можно играть в интеллектуальные игры и разгадывать ребусы, не умея даже читать и не владея хорошо арифметикой.
Мы говорим не о разных вещах, а о разных способах восприятия текста и о разных языках. Вы- о символическом, я- о смысловом. Те. кто привык читать Священное Писание, воспринимает то, что написано, а не то, что "подразумевается" в виде лозунгов, схем, норм и устоявшихся выражений. В этом была сильна интеллигенция: тараторить текст, не вдумываясь в смысл.
Да и с арифметикой вы что то перемудрили... Деньги, вроде, в крестьянстве тоже ходили, да и отмерять и считать надо было... Откуда взялись 80%? В тайге выловили?

(de loin @ 30.08.2013 - время: 23:06)
Деникин, говорите? Крайне правые: монархисты и русские националисты тоже тогда хорошо свою руку приложили к гибели Российской империи. Какое отношение всё это имеет к состоянию военного образования в царской России перед I М.В.? Если на то пошло, коли он входил в армейский заговор, то ему как раз невыгодно было поднимать среди них столь нелицеприятную тему. Клеветнически очернять русское офицерство ему было и не с руки и не по-совести. Острие критики не против офицерства, а против порочной системы, которая при войне к хорошему не приведёт. Уж, коли занимаешь очень важный, ответственный пост в военном ведомстве, и от тебя очень во многом зависит обороноспособность страны, будь добр - соответствуй или не занимай не своё место, иди в свадебные генералы.
Давайте не будем лозунги и прочие политические одежды внедрять в историю. Ибо не было тогда ни крайне правых ни крайне левых, а люди с лёгкостью переходили из одного лагеря в другой. А были государственники и коммерсанты, каждый из которых гнул свою линию и искал свою выгоду.
Так вот, Деникин, Корнилов, Юденич, Брусилов, Алексеев, Духонин, и иже с ними, были такими же революционерами-реформаторами, как и прочие руководители, сначала, дворцового переворота, а затем трёх мятежей в среде Советов. Их, просто, кинули, как это часто бывает при таких делах. И уровень образования тут не при чём. Это всё из раздела: "плохому танцору".
ну и?.. Что это, собственно доказывает? Что перед I М.В русское военное образование было блестящим? Что в РККА служили сплошь клеветники и подонки, чьим мемуарам об этом априори следует отказать в правдивости? Н.Е. Пестов тоже служил в РККА, что не помешало ему написать православную книгу в глухое атеистическое время. Или что? она какая-нибудь обновленческая?
Интересно вообще как Вы безапелляционно приговоры выносите...А почему образование должно быть блестящим, непременно, блестящим? Это ж не кокарда на парадном кивере! Образование должно быть основательным и опираться на истину, а не на предположения, считающиеся истинными.
Кстати, Пестова вы правильно упомянули... Вы читали его «Современную практику православного благочестия (Опыт христианского миросозерцания)»?
Шавельский организовал на юге... А Храповицкий в Сербии и можно сказать по всему миру независимую от Московской патриархии церковную власть и что? В Московскую семинарию экзамены сдают по "Закону Божию" Серафима Слободского - клирика той самой независимой от Московской иерархии.Вообще то, по Святоотеческой традиции, описанной в "Законе Божием", не касающейся "христианского миросозерцания", которая, по сути, во всех конфессиях одна и та же.
Вы опять не в ту степь... Мы о том, как было поставлено военное образование в то время. Шапошников сетовал на архаичность. Например, в обязательном порядке были ежедневные занятия в конном манеже. Но, пишет, ведь тогда было совершенно ясно, что если в иностранных армиях стала использоваться автотехника, то нам нужно тоже уделить ей внимание, а не лошадям, если надеемся на военный успех в будущем. Василий Иванович, который Чапаев это понимал, поэтому в реальности в Гражданскую чаще ездил на автомобиле, а не как в кино: "впереди на лихом коне". В бою предпочтение отдавал броневикам, а не рысакам. Не романтично? Зато практично. Потому и попытались, вместо создания танковых корпусов, состоящих из лёгких, средних и тяжелых танков, наштамповать Т-26, как замену кавалерии и помощь пехоте. Вторая мировая жестоко указала на эти ошибки.

(dedO'K @ 31.08.2013 - время: 08:29)
(ferrara @ 30.08.2013 - время: 16:59)
<q>Похоже, что мы просто говорим о разных вещах. В период первой мировой войны в России считался грамотным тот, кто умел читать, хотя бы по слогам (таких среди рядового состава царской армии было всего 20%, остальные не умели даже читать) , а в Германии - тот, кто умел читать и писать. Каким образом проверялась неграмотность? Очень простым: сможешь прочесть бумагу или нет; сможешь написать свою фамилию под документом или нет. Вряд ли можно играть в интеллектуальные игры и разгадывать ребусы, не умея даже читать и не владея хорошо арифметикой.</q> <q>Мы говорим не о разных вещах, а о разных способах восприятия текста и о разных языках. Вы- о символическом, я- о смысловом. Те. кто привык читать Священное Писание, воспринимает то, что написано, а не то, что "подразумевается" в виде лозунгов, схем, норм и устоявшихся выражений. В этом была сильна интеллигенция: тараторить текст, не вдумываясь в смысл.</q>
Сами Вы интеллигент, дедушка. Я говорю ясно о вполне определённых вещах, где нет необходимости делить что-то на «смысловое» и «символическое», а Вы начинаете уводить разговор в сторону, развивать бессмысленную, извините меня, демагогию: и про Священное Писание – что написано, и что «подразумевается»; и про схемы, нормы и устоявшиеся выражения. Ну, зачем это? Вы посмотрите на моё сообщение: оно написано простыми словами, далёкими от слов философских трактатов, и выражает определённую и простую мысль.
Да и с арифметикой вы что то перемудрили... Деньги, вроде, в крестьянстве тоже ходили, да и отмерять и считать надо было...Вы читайте внимательно моё сообщение. Я говорю о ХОРОШЕМ знании арифметики, что не всегда означает умение считать деньги.
Откуда взялись 80%? В тайге выловили? Нет, не в тайге. Согласно единственной переписи населения в царской России в 1897 году, в стране был признан грамотным 21,7% населения. Так как представители высших классов были поголовно грамотными и в рядовом составе армии служить не могли, то на оставшуюся часть приходился значительно меньший процент. Также следует учитывать и то, что в период с 1897г. по 1914г. процент грамотного населения всё-таки повысился. Поэтому моя оценка 80% должна быть недалека от истины, ну пусть с отклонением в 3% -4%.

(ferrara @ 31.08.2013 - время: 12:18)
Сами Вы интеллигент, дедушка. Я говорю ясно о вполне определённых вещах, где нет необходимости делить что-то на «смысловое» и «символическое», а Вы начинаете уводить разговор в сторону, развивать бессмысленную, извините меня, демагогию: и про Священное Писание – что написано, и что «подразумевается»; и про схемы, нормы и устоявшиеся выражения. Ну, зачем это? Вы посмотрите на моё сообщение: оно написано простыми словами, далёкими от слов философских трактатов, и выражает определённую и простую мысль.
Вы говорите о "статистике грамотности", а я вам- о том, из чего она состоит. А состоит она из пустоты, из сертификации знаний по академическим стандартам.
Вы читайте внимательно моё сообщение. Я говорю о ХОРОШЕМ знании арифметики, что не всегда означает умение считать деньги.А я говорю. о счислении спила круглых брёвен, скажем, что уже уходит в тригонометрию.
Нет, не в тайге. Согласно единственной переписи населения в царской России в 1897 году, в стране был признан грамотным 21,7% населения. Так как представители высших классов были поголовно грамотными и в рядовом составе армии служить не могли, то на оставшуюся часть приходился значительно меньший процент. Также следует учитывать и то, что в период с 1897г. по 1914г. процент грамотного населения всё-таки повысился. Поэтому моя оценка 80% должна быть недалека от истины, ну пусть с отклонением в 3% -4%.Не "был признан", а признал себя, поскольку перепись.
К тому же, в период с 1897 по 1914 год просто повысилось число учебных заведений. Потому и число регистрируемых грамотеев повысилось, а не процент "грамотного населения"(что само по себе абсурдно, поскольку грамотен не диплом имеющий, а грамоту разумеющий).

(dedO'K @ 31.08.2013 - время: 09:18)
Давайте не будем лозунги и прочие политические одежды внедрять в историю.
Ибо не было тогда ни крайне правых ни крайне левых, а люди с лёгкостью переходили из одного лагеря в другой. А были государственники и коммерсанты,
каждый из которых гнул свою линию и искал свою выгоду.

Стоп, стоп, стоп. Вы о чём? Я о легитимной Государственной Думе до её роспуска царём. В последней был довольно широкий политический спектр. Там консерваторы по сравнению с остальными были в подавляющем большинстве, но вся штука в том, что и они были против Николая II. Никто там из лагеря в лагерь не перебегал.


Так вот, Деникин, Корнилов, Юденич, Брусилов, Алексеев, Духонин, и иже с ними, были такими же революционерами-реформаторами, как и прочие
да? И что же Деникин, Корнилов, Юденич, Брусилов, Алексеев, Духонин реформировали?



А почему образование должно быть блестящим, непременно, блестящим? Это ж не кокарда на парадном кивере! Образование должно быть основательным и опираться на истину, а не на предположения, считающиеся истинными.
Вы придираетесь к словам должно быть от того, что не можете аргументированно ответить (ну придеритесь к поэтам, которые пишут: "и стоит себе лес улыбается". ). Ну приведите что-нибудь, чьи-нибудь свидетельства о том, что военное образование в России в начале ХХ века было, как Вы сказали, "на высоте", причём всегда.



Кстати, Пестова вы правильно упомянули... Вы читали его «Современную практику православного благочестия (Опыт христианского миросозерцания)»?
читал, хотя давно - лет 17 назад.



Вообще то, по Святоотеческой традиции, описанной в "Законе Божием", не касающейся "христианского миросозерцания", которая, по сути, во всех конфессиях одна и та же.
но Вы-то на основании того, что Шавельский организовал где-то на юге, независимую от московской, церковную власть, отказываете в достоверности его воспоминаниям о царской армии. Как же по Вашей логике можно доверять учебнику "Закона Божия", составленному очередным "отщепенцем" от "правильной" политической ориентации?
И я что-то не понял: Вы считаете, что баптисты, католики, православные учатся по одним и тем же вероучительным основам?




Потому и попытались, вместо создания танковых корпусов, состоящих из лёгких, средних и тяжелых танков, наштамповать Т-26, как замену кавалерии и помощь пехоте. Вторая мировая жестоко указала на эти ошибки.
но это и есть наследие того легкомысленного отношения к развитию ВПК. Пытаясь опровергнуть, только подтверждаете.

Мне приятно, что Вы защищаете РИ, но это не значит, что надо закрывать глаза на недостатки, ошибки, язвы, болезни, безобразия, пытаясь отрицать очевидное. Это не приводит к хорошему. Библия, кстати, не молчит о тех грехах, которые совершали даже святые люди.

(ferrara @ 31.08.2013 - время: 11:18)
(dedO'K @ 31.08.2013 - время: 08:29)
] <q>Мы говорим не о разных вещах, а о разных способах восприятия текста и о разных языках. Вы- о символическом, я- о смысловом. Те. кто привык читать Священное Писание, воспринимает то, что написано, а не то, что "подразумевается" ...Сами Вы интеллигент, дедушка. Я говорю ясно о вполне определённых вещах, где нет необходимости делить что-то на «смысловое» и «символическое», а Вы ...
В нашем 6 классе на уроке анатомии (место действия - Ленинград, время - 1970-71 учебный год) был случай, который насмерть засел памяти. Дело шло к концу четверти а у Саши С. тройка не получалась, бвл он нерадив и учеба его, мягко говоря, не интересовала. Его вытаскивают к доске, ставят перед макетом скелета и дают в руки указку. Класс замер. Биологичка задает вопрос - назови названия известных тебе костей в скелете человека и покажи их. Двухминутное молчание закончилось нерешительным ответом - ребра. И Саша эффектно провел по ним указкой сверху вниз, как палкой по чугунной батарее отопления. Раздался характерный треск, а за ним взрыв гомерического хохота. Люди падали со стульев. Биологичка испуганно выдавила из себя - садитесь - три. Наверное она решила не рисковать единственным скелетом на всю школу.
Мораль басни - по методу Дедка он безусловно грамотен, а по Вашему - неграмотен. Будущее его сложилось так, что он сильно пил.

(de loin @ 31.08.2013 - время: 15:53)
Стоп, стоп, стоп. Вы о чём? Я о легитимной Государственной Думе до её роспуска царём. В последней был довольно широкий политический спектр. Там консерваторы по сравнению с остальными были в подавляющем большинстве, но вся штука в том, что и они были против Николая II. Никто там из лагеря в лагерь не перебегал.
Против Николая Александровича не было никого. За Николая Николаевича были многие. И война показала- зачем. А из лагеря в лагерь... Голосованием по принятию решений такие дела решаются, а не сменой политического имиджа, действующего только во время выборов. Вне выборов депутаты- это просто люди с возможностями, эти возможности реализующие.
да? И что же Деникин, Корнилов, Юденич, Брусилов, Алексеев, Духонин реформировали? Страну. Которую хотели видеть единой и неделимой.
Ну приведите что-нибудь, чьи-нибудь свидетельства о том, что военное образование в России в начале ХХ века было, как Вы сказали, "на высоте", причём всегда.А почему такой узкий промежуток времени? Что случилось в 1900м году? Массовый мор среди преподавателей воинской науки и набор новых?
читал, хотя давно - лет 17 назад. И даже не покоробило, что это "современная практика"?
но Вы-то на основании того, что Шавельский организовал где-то на юге, независимую от московской, церковную власть, отказываете в достоверности его воспоминаниям о царской армии. Как же по Вашей логике можно доверять учебнику "Закона Божия", составленному очередным "отщепенцем" от "правильной" политической ориентации?
И я что-то не понял: Вы считаете, что баптисты, католики, православные учатся по одним и тем же вероучительным основам?Не вероучительным, а догматическим. Да, христианские(именно, христианские) конфессии придерживаются одних и тех же догматических основ.
но это и есть наследие того легкомысленного отношения к развитию ВПК. Пытаясь опровергнуть, только подтверждаете. А при чём тут ВПК? Дело то в стратегии использования той или иной тактики.
Мне приятно, что Вы защищаете РИ, но это не значит, что надо закрывать глаза на недостатки, ошибки, язвы, болезни, безобразия, пытаясь отрицать очевидное. Это не приводит к хорошему. Библия, кстати, не молчит о тех грехах, которые совершали даже святые люди.Но и не раздувает их до недостатков, ошибок, язв, болезней и безобразий. Грех есть грех.

(dedO'K @ 31.08.2013 - время: 17:44)
Против Николая Александровича не было никого. За Николая Николаевича были многие.
выдаёте желаемое за действительное, причём совершенно абсурдно, с учётом исторических событий 1917 г. Откуда ж революция-то совершенно безнаказанно произошла, если многие были за царя? Или они только "в душе" его поддерживали?
Прямо как у Филатова: "а виною - генерал - интриган и аморал!"
2 марта 1917г. и 1918 г. показали как много было за Николая Александровича... О чём говорить, если ЕИВ Конвой предал.

Страну. Которую хотели видеть единой и неделимой.
каким образом хотели её реформировать? И что Россия тогда была раздробленной?

А почему такой узкий промежуток времени?
потому что тема такая I Мировая рассматривается. Вы дискутируете, не подкрепляя свои соображения ничем, никакими документами, оспаривая при этом тот фактический материал, который Вам приводят другие. Хорошо, возьмите более широкий промежуток и расскажите о нём. Только правду, а не домыслы.
А насчёт мора... Шапошников писал, что идти в офицеры в то время было крайне не престижно. Светские чиновники получали жалование намного больше генеральского.

И даже не покоробило, что это "современная практика"?
меня покоробило это Ваше высказывание:

Да, христианские(именно, христианские) конфессии придерживаются одних и тех же догматических основ.
это куда круче "современной практики благочестия".
И это покоробило:

Но и не раздувает их до недостатков,
ошибок, язв, болезней и безобразий. Грех есть грех.

выдаёте желаемое за действительное, причём совершенно абсурдно, с учётом исторических событий 1917 г. Откуда ж революция-то совершенно безнаказанно произошла, если многие были за царя? Или они только "в душе" его поддерживали?
Прямо как у Филатова: "а виною - генерал - интриган и аморал!"
2 марта 1917г. и 1918 г. показали как много было за Николая Александровича... О чём говорить, если ЕИВ Конвой предал. Кто вам сказал, что совершенно безнаказанно? Позорное поражение в Первой Мировой,четыре года войны, да анархия борьбы за престол, вплоть до начала тридцатых, развал России- это не наказание?
И потом, "революция"- не слишком ли громкое название для переворота? Или в стране, на то время, были ещё где то "революции", кроме Петрограда и высшего армейского и флотского начальства?

каким образом хотели её реформировать? И что Россия тогда была раздробленной?
Не раздробленной, а неоднородной: Великая, Малая и Белая Русь, княжество Польское, княжество Финляндское, Русский Север, прибалтийские автономии, автономные казачьи округа, ханства и прочие исторические области, которые объединяло только подданство императору. Реформаторы же стремились стандартизировать Россию, сделав её единой и неделимой, живущей по единому стандарту. Что привело к обратному результату: появлению национальных автономий, управляющихся из Москвы, но с правом выхода из Союза равноправных государств.

потому что тема такая I Мировая рассматривается. Вы дискутируете, не подкрепляя свои соображения ничем, никакими документами, оспаривая при этом тот фактический материал, который Вам приводят другие. Хорошо, возьмите более широкий промежуток и расскажите о нём. Только правду, а не домыслы.
Да без проблем. С введением обязательной воинской повинности, сроком на три года, да с обнищанием дворянства, очень изменился контингент, идущий в армию.

А насчёт мора... Шапошников писал, что идти в офицеры в то время было крайне не престижно. Светские чиновники получали жалование намного больше генеральского.
В армию идут не для этого. А вот желание обеспечить себя баблом, побольше, чем у кого то- оно для коммерции хорошо, а для службы- вред.меня покоробило это Ваше высказывание:

Да, христианские(именно, христианские) конфессии придерживаются одних и тех же догматических основ.
это куда круче "современной практики благочестия".
Вы о Слове Божием или о путях его реализации?

И это покоробило:
Но и не раздувает их до недостатков,
ошибок, язв, болезней и безобразий. Грех есть грех.
"Кто без греха, тот первым кинет камень". История- это урок Божий для нас, ныне живущих, а не наше судилище для тех, кто жил раньше.

(Irochka117 @ 31.08.2013 - время: 18:22)
Мораль басни - по методу Дедка он безусловно грамотен, а по Вашему - неграмотен. Будущее его сложилось так, что он сильно пил. А вот знал бы строение скелета, как какая косточка называется, так и пить бы бросил... Знания- сила! Сила есть- ума не надо!

(dedO'K @ 31.08.2013 - время: 12:18)
(ferrara @ 31.08.2013 - время: 12:18)
<q>Сами Вы интеллигент, дедушка. Я говорю ясно о вполне определённых вещах, где нет необходимости делить что-то на «смысловое» и «символическое», а Вы начинаете уводить разговор в сторону, развивать бессмысленную, извините меня, демагогию: и про Священное Писание – что написано, и что «подразумевается»; и про схемы, нормы и устоявшиеся выражения. Ну, зачем это? Вы посмотрите на моё сообщение: оно написано простыми словами, далёкими от слов философских трактатов, и выражает определённую и простую мысль.</q> <q>Вы говорите о "статистике грамотности", а я вам- о том, из чего она состоит.</q>
Ладно. Мне не хотелось бы скатываться в плоскость взаимных пререканий. Извините!

Но давайте вернёмся к истокам нашей беседы. Я просто хотела выразить свою мысль о том, что армии более развитых государств, не только в техническом, но и в культурном отношении (хотя то и другое неразрывно связаны между собой) имеют превосходство над армиями более отсталых государств, в том числе, это превосходство сказывается не только в лучшей вооружённости передового государства, но и в качественном превосходстве солдат его армии, которые более развиты, более интеллектуальны и их легче организовать в боевые единицы.

Для иллюстрации хочется обратиться за примером к делам давно минувшим, но поучительным. Вот, например Цезарь, он никогда не стремился выходить на бой с варварами (трансальпийскими галлами) не обеспечив своим легионам двойного численного преимущества, т.к. его солдаты (а римские легионы состояли тогда в основном из граждан Рима - италийцев), уступали в единоборстве варварам. Галлы были крупнее, почти на голову выше римлян, а для войны того времени это было важно, т.к. в бою применялось холодное оружие – и длинна копья, длинна руки имели очень большое значение. Кроме того, более близкие к природе варвары, сохранившие, в какой-то мере, ещё звериные инстинкты, действовали устрашающе на изнеженных цивилизацией римлян.

Но в битве при Алезии, когда к осаждённому в своей столице Верцингеториксу подошли подкрепления, численные силы сторон оказались равными. И римляне одержали победу! Почему? Цезарь отвечал на этот вопрос примерно так: варвары были неподвижны, они стояли на месте по родам, по общинам и никак друг с другом не взаимодействовали; а мы двигались, мы смогли создавать решающий перевес сил в нужном месте и в нужное время. Но цезарь сказал, наверное, далеко не всё или не всё дошло до нас. Варвары в боевом отношении напоминали скорее толпу, чем строй, хотя и у них были свои тактические приёмы, но (!) они не имели никакого представления о передовой военной организации: что такое авангард, арьергард, боевое охранение, патрули и т.д. Варвары, которые безусловно обладали и народной смекалкой и боевыми навыками, передававшимися мужчинам из поколения в поколение, были в единоборстве, индивидуально сильнее римлян, но в боевой системе были сильнее римляне. Это и решило дело.

Конечно, этот пример очень далёк от обсуждаемой нами темы о Первой мировой войне, но всё-таки я считаю возможным усмотреть в этом некоторую аналогию, может быть даже больше, чем аналогию. В любые времена успех войны очень во многом зависел от того, как могут взаимодействовать между собой солдаты или целые подразделения. То, как понимают солдаты своего командира, то, как они усваивают тактику своего поведения в бою, во многом зависит от их умственного развития. В наше время (я имею ввиду весь 20-век, и даже более раннее время) умственное развитие очень зависит от образования (разве нет?). Если бы умственное развитие не зависело бы от образования, то во всех развитых странах не вводилось бы обязательное (принудительное) хотя бы начальное образование.

(ferrara @ 01.09.2013 - время: 00:05)
Но давайте вернёмся к истокам нашей беседы. Я просто хотела выразить свою мысль о том, что армии более развитых государств, не только в техническом, но и в культурном отношении (хотя то и другое неразрывно связаны между собой) имеют превосходство над армиями более отсталых государств, в том числе, это превосходство сказывается не только в лучшей вооружённости передового государства, но и в качественном превосходстве солдат его армии, которые более развиты, более интеллектуальны и их легче организовать в боевые единицы.





Вообще то, как раз с "интеллектуально продвинутыми", перегруженными лишними "знаниями", в армии проблемы. И проблема неожиданная(для вас, разумеется): догматизм мышления. Не мировосприятия, а, именно, мышления. Отказ воспринимать информацию, противоречащую "знаниям", такой, какая она есть, в связи с шаблонностью академического(теоретического) мышления. "Не знаю"- значит, не вижу. "Нет объяснения"- значит, не существует, пока нет объяснения.
И в боевых действиях это снижает воспринимаемость информации и лишает личной инициативы.
Для иллюстрации хочется обратиться за примером к делам давно минувшим, но поучительным. Вот, например Цезарь, он никогда не стремился выходить на бой с варварами (трансальпийскими галлами) не обеспечив своим легионам двойного численного преимущества, т.к. его солдаты (а римские легионы состояли тогда в основном из граждан Рима - италийцев), уступали в единоборстве варварам. Галлы были крупнее, почти на голову выше римлян, а для войны того времени это было важно, т.к. в бою применялось холодное оружие – и длинна копья, длинна руки имели очень большое значение. Кроме того, более близкие к природе варвары, сохранившие, в какой-то мере, ещё звериные инстинкты, действовали устрашающе на изнеженных цивилизацией римлян."Изнеженные цивилизацией римляне"- это как "изнеженные цивилизацией пруссы". А то, что "гуртом и батьку бить сподручнее"- это и не секрет, вовсе. Цезарь выходил на битву на чужой территории, где было полно неизвестности. Отсюда и двукратный перевес войска, что резервов взять было негде.
Но в битве при Алезии, когда к осаждённому в своей столице Венгецеториксу подошли подкрепления, численные силы сторон оказались равными. И римляне одержали победу! Почему? Цезарь отвечал на этот вопрос примерно так: варвары были неподвижны, они стояли на месте по родам, по общинам и никак друг с другом не взаимодействовали; а мы двигались, мы смогли создавать решающий перевес сил в нужном месте и в нужное время. Но цезарь сказал, наверное, далеко не всё или не всё дошло до нас. Варвары в боевом отношении напоминали скорее толпу, чем строй, хотя и у них были свои тактические приёмы, но (!) они не имели никакого представления о передовой военной организации: что такое авангард, арьергард, боевое охранение, патрули и т.д. Варвары, которые безусловно обладали и народной смекалкой и боевыми навыками, передававшимися мужчинам из поколения в поколение, были в единоборстве, индивидуально сильнее римлян, но в боевой системе были сильнее римляне. Это и решило дело.Вообще то, дело решила германская конница и шантаж Венцингеторикса женщинами и детьми, выпущенными из осажденного города в связи с начавшимся там голодом, а не культура и интеллект изнеженных римлян.
Конечно, этот пример очень далёк от обсуждаемой нами темы о Первой мировой войне, но всё-таки я считаю возможным усмотреть в этом некоторую аналогию, может быть даже больше, чем аналогию. В любые времена успех войны очень во многом зависел от того, как могут взаимодействовать между собой солдаты или целые подразделения. То, как понимают солдаты своего командира, то, как они усваивают тактику своего поведения в бою, во многом зависит от их умственного развития. В наше время (я имею ввиду весь 20-век, и даже более раннее время) умственное развитие очень зависит от образования (разве нет?). Если бы умственное развитие не зависело бы от образования, то во всех развитых странах не вводилось бы обязательное (принудительное) хотя бы начальное образование.Не принудительное. И, кстати, образование там до сих пор факультативное. И тесты, скорее, на сообразительность в применении полученных сведений, нежели на усвоение материала. Единственно, в чём подобно образование у нас и у них: наличие аттестации и сертификации полученного образования. Вот только у них тестируют обучаемость, а у нас- полученные "знания".

(dedO'K @ 31.08.2013 - время: 20:55)
А вот знал бы строение скелета, как какая косточка называется, так и пить бы бросил... Знания- сила! Сила есть- ума не надо!
Знание - слабость? Они, что, лишние?
Ситуация в стране, когда тонкий образованный просвещенный слой, беседуя меж собой по французски определяет направление и законы развития страны при этом не забывая свой корыстный интерес в получении благ красивой жизни, обеспечиваемой трудом серой безсловесной скотинки - это портрет РИ в конце 19 века. Но вот наступил момент испытания - 1МВ, и серая скотинка одела серые шинели. И вдруг оказалось, что одной физической силы и численности недостаточно, что бы совладать с врагами. Армия наша попала в глупое положение, а государство - просто погибло. А образованный просвещенный слой хлебнул от серой скотинки, как раз за то, что не смог организовать жизнь общества так, что бы не допустить катаклизма.
Ну так что, знание сила или бремя? Это один из выводов, которые можно сделать из результатов 1МВ. А "ернический" лозунг, сформулированный Вами
Знания- сила! Сила есть- ума не надо!принципиально ведет к отсталости общества.
Человек должен свободно ориентироваться в принципах построения окружающей его техники. Кругозор у него должен расширяться. Постоянно. Это приводит к тому, что голова постоянно работает. А то приходит студент после ВУЗа и на простейший вопрос ответить не может. У меня есть любимый тестовый вопрос - почему вертолет перемещается в пространстве? Сразу можно понять - интересуется человек техникой в сопредельной области или нет. Обычный ответ - да ..., э..., он..., ну в общем... . Попробуйте и не принимайте ответов со ссылкой на божий промысел - он тут не причем.

(dedO'K @ 01.09.2013 - время: 00:55)
Вообще то, как раз с "интеллектуально продвинутыми", перегруженными лишними "знаниями", в армии проблемы. И проблема неожиданная(для вас, разумеется): догматизм мышления. Не мировосприятия, а, именно, мышления. Отказ воспринимать информацию, противоречащую "знаниям", такой, какая она есть, в связи с шаблонностью академического(теоретического) мышления. "Не знаю"- значит, не вижу. "Нет объяснения"- значит, не существует, пока нет объяснения.
И в боевых действиях это снижает воспринимаемость информации и лишает личной инициативы.
То, что Вы описали может быть охарактеризовано как "интеллектуально недопродвинутые" - остановившиеся на полпути.
Люди, которые считают, что они постигли истину и самые умные в округе. Они недополучили знания, страдают отсутствием кругозора и обычно не занимаются никаким самообразованием.
Особенно опасно проявление этого у командиров. У них нет и не может быть "Не знаю","Нет объяснения".

(dedO'K @ 31.08.2013 - время: 20:29)
Кто вам сказал, что совершенно безнаказанно? Позорное поражение в Первой Мировой,четыре года войны, да анархия борьбы за престол, вплоть до начала тридцатых, развал России- это не наказание? И потом, "революция"- не слишком ли громкое название для переворота? Или в стране, на то время, были ещё где то "революции", кроме Петрограда и высшего армейского и флотского начальства?
безнаказанно, потому что она произошла, никто не пресёк попытку. А размахивание кулаками после драки безуспешно. Я в этом смысле сказал "безнаказанно". Ну кто был за царя? Келлер, да Гусейн Нахичеванский.
О какой борьбе за престол Вы пишете? При тех массовых антимонархических настроениях! У революционеров была цель не занять престол, а наоборот его свергнуть. Это не XVIII в. А то, о чём Вы пишете, это другое.
Нет, революция - подходящее название, учитывая этимологию слова (возвратная частица ре-) и сами события того времени. Это возврат в варварство.
Советы были во многих городах России. Опять-таки, почему их допустили к власти наделив такими полномочиями, заложив тем самым мину двоевластия, что в итоге привело к поражению в войне и октябрю?


Не раздробленной, а неоднородной: Великая, Малая и Белая Русь, княжество Польское, княжество Финляндское, Русский Север, прибалтийские автономии, автономные казачьи округа, ханства и прочие исторические области, которые объединяло только подданство императору. Реформаторы же стремились стандартизировать Россию, сделав её единой и неделимой, живущей по единому стандарту. Что привело к обратному результату: появлению национальных автономий, управляющихся из Москвы, но с правом выхода из Союза равноправных государств.
Что, этим занимались Деникин, Алексеев, Корнилов, Юденич, Духонин...?
Где документы, в которых зафиксированы тексты этих реформаторских законов, подписанные вышеперечисленными генералами?
Где об этом можно прочесть?





Да без проблем. С введением обязательной воинской повинности, сроком на три года, да с обнищанием дворянства, очень изменился контингент, идущий в армию.
похоже Вы запамятовали что мы с Вами обсуждали. Состояние военного образования в Русской армии. Пока будете вспоминать, я Вам приведу ещё примеры.
Как писал тот же Зайончковский, что Генштаб с одной стороны обращая большое внимание на обучение войск и на усовершенствование младшего командного состава, при этом совершенно игнорировал подбор и подготовку старшего командного состава. Часто лица, просидевшие всю жизнь после окончания академии на административном кресле, назначались сразу на должность начальника дивизии и командира корпуса.
До русско-японской войны такое положение было особенно характерно. Доходило до анекдотов: в 1905–1906 гг. командующий Приамурским военным округом ген. Н.П. Линевич, увидев гаубицу, с удивлением спрашивал: что это за орудие? Тот же Линевич не умел как следует читать карты и не понимал, что такое движение поездов по графику.
Среди командиров полков и бригад, иногда встречались полные невежды в военном деле. Военная наука не пользовалась любовью наших военных (Шавельский).




В армию идут не для этого. А вот желание обеспечить себя баблом, побольше, чем у кого то- оно для коммерции хорошо, а для службы- вред

Ну знаете, и не за нищетой туда идут, каковую терпели обер-офицеры. Правильно Наполеон сказал, что кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую.
Если в обществе складывается такой баланс, когда гражданское чиновничество жиреет за счёт оскудения содержания кадровых военных, когда их социальный статус в обществе падает, то государство это к хорошему не приведёт. Оно становится лёгкой мишенью.



Вы о Слове Божием или о путях его
реализации?


"Кто без греха, тот первым кинет камень".
История- это урок Божий для нас, ныне
живущих, а не наше судилище для тех, кто
жил раньше.
на форуме есть более подходящая ветка для обсуждения этих вопросов.
Единственное скажу здесь, что мне странным показалось, что грех Вы оценили легче, чем просто человеческие недостатки, как будто пустячок.

(Irochka117 @ 01.09.2013 - время: 07:57)
Знание - слабость? Они, что, лишние?
Абсолютно. Никакой спасительной силой уверенность в своих знаниях не обладает. И даже, наоборот. Описан, по этому поводу, занимательный случай: человек стал играть в шахматы с компьютером, белыми, сделал первый ход: е2-е4. Компьютер просчитал все варианты и... сдался.
Ситуация в стране, когда тонкий образованный просвещенный слой, беседуя меж собой по французски определяет направление и законы развития страны при этом не забывая свой корыстный интерес в получении благ красивой жизни, обеспечиваемой трудом серой безсловесной скотинки - это портрет РИ в конце 19 века.Это вы нам, скорее, нравы аристократического общества от Петра I Алексеевича до Александра I Павловича рассказываете, нежели о конце XIX века. Конец XIX века- это время "кухаркиных детей", а проще- разночинцев себе на уме.
Но вот наступил момент испытания - 1МВ, и серая скотинка одела серые шинели. И вдруг оказалось, что одной физической силы и численности недостаточно, что бы совладать с врагами. Армия наша попала в глупое положение, а государство - просто погибло.Ага, а потом снова запросто воскресло почти в тех же границах чудесным образом? Чудные дела твои, человек...
А образованный просвещенный слой хлебнул от серой скотинки, как раз за то, что не смог организовать жизнь общества так, что бы не допустить катаклизма.Ежели вы имеете в виду коммерсантов и юристов, они своё при НЭПе наверстали, за который и боролись(кроме тех, кто неплохо при военном коммунизме нажился).
Ну так что, знание сила или бремя? Это один из выводов, которые можно сделать из результатов 1МВ. А "ернический" лозунг, сформулированный Вами
Знания- сила! Сила есть- ума не надо!принципиально ведет к отсталости общества.Вот в связи с вышеперечисленным могу сказать: знания- это шоры. Именно знания порождают отсталое общество. Тому, кто знает, учиться незачем, пока не усомнится в собственных знаниях.
Человек должен свободно ориентироваться в принципах построения окружающей его техники. Кругозор у него должен расширяться. Постоянно. Это приводит к тому, что голова постоянно работает. Это ни к чему не приводит. А вот умение работать со ВСЕЙ информацией, воспринимаемой по мере поступления, а не с отобранной по категориям: "правильно-неправильно"- это, извините, уже не знания, а методология.
есть любимый тестовый вопрос - почему вертолет перемещается в пространстве? Сразу можно понять - интересуется человек техникой в сопредельной области или нет. Обычный ответ - да ..., э..., он..., ну в общем... . Попробуйте и не принимайте ответов со ссылкой на божий промысел - он тут не причем.Вот, теперь и до вертолётов добрались, правда, непонятно, какого типа: с автоматом перекоса или без оного. Ну, допустим, образуя избыточное давление с одной стороны, удерживая вертолёт в одном положении вторым винтом, и что? Кстати, вертолёты- тоже российское изобретение. И Божий промысел тут вполне кстати, ибо откуда возможности такую машину сконструировать взялись, как не от смирения пред законами природы?